Griechischschule

[Juergen]

Hiermit eröffne ich die Griechischschule für Fragen bei gr. Wörtern etc.

γνῶθι σαυτόν
Erkenne dich selbst

[Juergen]

Ein Posting, welches ich auch schon in der "Latinschule" schrieb. Hier nochmal wiederholt:


Zur Verwechselung von Salz und Meer.
Im Griechischen ist diese Verwechslung recht einfach möglich:

ὁ ἅλς - das Salz (Salzkorn)
ἡ ἅλς - das Meer (i.S.v. "Salzflut")

D.h. die masc. Form ist das Salz, die fem. das Meer.

[Peter]

Lieber Jürgen, eine Frage am Rande, welche Schriftart verwendest du zur Darstellung des Griechischen?

Bei mir werden einige unbekannte Buchstaben dargestellt.

(Plattform: Mac OS 9.2)

[Juergen]

Lieber Jürgen, eine Frage am Rande, welche Schriftart verwendest du zur Darstellung des Griechischen?

Bei mir werden einige unbekannte Buchstaben dargestellt.

(Plattform: Mac OS 9.2)

Es ist die Standardschrift des Forum für Beiträge. Alternativ wird eine dieser Schriften benutzt:
- Palatino Linotype
- Cardo
- Code2000 Standard
- TITUS Cyberbit Basic
- Garamond
- Times New Romans
- times
- serif

Es mag sein, daß in der ein oder anderen Schrift diese Zeichen nicht enthalten sind.
Die ersten vier enthalten die Zeichen alle.
Garamond, TimesNewRomans jedoch nicht.

Ein paar Infos zu dem Thema gibt es hier.

[Petra]

Frage...ähm, eine sehr wirre Frage :?

Vor einiger Zeit las ich in einem Buch von einem Wort, das mit "Geduld" übersetzt wird, aber eigentlich auch die Bedeutung "Beständigkeit" , "Standhalten" oder etwas in diese Richtung beinhaltet. Denke es war in griechisch, könnte mich aber irren. Latein oder Hebräisch war's auf keinen Fall, und es war ein christliches Buch.
Kann damit jemand was anfangen? ops:

[Robert Ketelhohn]

»Vor einiger Zeit las ich in einem Buch von einem Wort, das mit "Geduld" übersetzt wird, aber eigentlich auch die Bedeutung "Beständigkeit" , "Standhalten" oder etwas in diese Richtung beinhaltet. Denke es war in griechisch, könnte mich aber irren. Latein oder Hebräisch war's auf keinen Fall, und es war ein christliches Buch. Kann damit jemand was anfangen?«

Verbal (aushalten, ausharren, beharren):
προσκαρτερέω (besonders im Gebet, in der Liturgie)
(ὑπο-, προσ-, ἐπι-, ἐμ-)μένω
Substantivisch (das Ausharren, Standhalten, Standhaftigkeit):
ὑπομονή

[Petra]

Danke!

[Juergen]

Bei Gottwein gibt es nun einen altgriechischen Sprachkurs:
http://www.gottwein.de/grueb/gr000.htm

[Juergen]

»"Damit ich als Diener Jesu Christi für die Heiden wirke und das Evangelium Gottes wie ein Priester verwalte; denn die Heiden sollen eine Opfergabe werden, die Gott gefällt."«

Wo steht Rm 15,16 auf griechisch „wie“? – Im übrigen heißt ἱερουργεῖν auf deutsch „opfern“.

Opfernd passt hier aber doch wohl kaum: priesterlich verwaltend wäre m.E. angemessener.

Rm 15,15f

Ziemlich kühn aber habe ich euch teilweise geschrieben, wie ein euch Erinnernder, aufgrund der Gnade, die mir von Gott gegeben ist, dazu daß ich Diener Christi Jesu bin für die Heiden, der das Evangelium Gottes priesterlich verwaltet, damit die Opfergabe der Heiden* angenehm werde, geheiligt durch den Hl. Geist.

*gemeint ist: die Opfergabe, die aus den Heiden besteht

[Robert Ketelhohn]

Ich stelle einmal die verschiedenen Fassungen einander gegenüber:

»τολμηρότερον δὲ ἔγραψα ὑμῖν ἀδελϕοί ἀπὸ μέρους, ὡς ἐπαναμιμνῄσκων ὑμᾶς διὰ τὴν χάριν τὴν δοϑεῖσάν μοι ὑπὸ τοῦ ϑεοῦ, εἰς τὸ εἶναί με λειτουργὸν ᾽Ιησοῦ Χριστοῦ εἰς τὰ ἔϑνη, ἱερουργοῦντα τὸ εὐαγγέλιον τοῦ ϑεοῦ, ἵνα γένηται ἡ προσϕορὰ τῶν ἐϑνῶν εὐπρόσδεκτος, ἡγιασμένη ἐν πνεύματι ἁγίῳ.«

»audacius autem scripsi vobis fratres ex parte tamquam in memoriam vos reducens propter gratiam quæ data est mihi a Deo, ut sim minister Christi Jesu in gentibus sanctificans evangelium Dei ut fiat oblatio gentium accepta sanctificata in Spiritu Sancto.«

»Das machte mir aber zum Teil um so mehr Mut, euch zu schreiben, um euer Gedächtnis wieder aufzufrischen, wegen der Gnade, die mir von Gott gegeben ist, daß ich ein Diener Jesu Christi für die Heiden sein soll, der das Evangelium Gottes priesterlich verwaltet, auf daß das Opfer der Heiden angenehm werde, geheiligt im heiligen Geist.«

»Ich hab’s aber dennoch gewagt und euch etwas wollen schreiben, liebe Brüder, euch zu erinnern, um der Gnade willen, die mir von Gott gegeben ist, daß ich, soll sein ein Diener Christi unter den Heiden, zu opfern das Evangelium Gottes, auf daß die Heiden ein Opfer werden, Gott angenehm, geheiliget durch den Heiligen Geist.«

»Ziemlich kühn aber habe ich euch teilweise geschrieben, wie ein euch Erinnernder, aufgrund der Gnade, die mir von Gott gegeben ist, dazu daß ich Diener Christi Jesu bin für die Heiden, der das Evangelium Gottes priesterlich verwaltet, damit die Opfergabe der Heiden angenehm werde, geheiligt durch den Hl. Geist.«

Ein paar Anmerkungen. Das „teilweise“ gehört zu „(sehr, ziemlich) kühn“. Gemeint ist, daß Paulus überhaupt einiges über die Mysterien schriftlich andeutet, was eigentlich zu verhüllen ist; aber nur »teilweise«: Immer noch verhüllt er mehr, als er schreibt.

Die durchgängige Übersetzung von λειτουργός (minister) als „Diener“ wird der spezifischen Bedeutung des Wortes als eines sakralen terminus technicus nicht wirklich gerecht. Der Kontext macht sehr deutlich, daß mit der λειτουργία (opfer)priesterliches Handeln gemeint ist. Auf deutsch würde ich den griechischen Terminus stehen lassen: „Liturg“.

Der Begriff ἱερουργεῖν bedeutet, wie gestern schon gesagt, sehr konkret „opfern“, so wie Luther es auch übersetzt hat. Natürlich kann das auch in übertragenem Sinne gemeint sein, wie ja in andern Sprachen auch. Den Opferbegriff sollte man aber unbedingt auch in Übersetzungen stehen lassen, weil nur so deutlich wird, wie das Opfern des Apostels der mit der »Opfergabe der Heiden« (προσϕορά) korrespondiert.

Nur als Zwischenbemerkung: Die »Opfergabe der Heiden« kann grammatisch und syntaktisch sowohl genitivus subiectivus wie obiectivus sein. Das ist auch sachlich sinnvoll: die Heiden, die sich selber opfernd darbringen. Darum geht es ja in der Liturgie der Kirche.

Zurück zum ἱερουργεῖν. Interessanterweise fügt Rufin seiner (recht freien) Übersetzung des Römerbriefkommentars des Origenes einen eigenen Kommentar bei (in Rom. 10,11). Er kritisiert die Übersetzung des Hieronymus: sanctificans evangelium Dei. Auf griechisch heiße es sehr viel klarer ἱερουργοῦντα τὸ εὐαγγέλιον τοῦ ϑεοῦ. Lateinisch müsse man besser sagen: sacrificans evangelium Dei, weil so deutlicher werde, daß es sich bei der Verkündigung des Evangeliums um ein Opferwerk handle (sacrificale opus).

Nach diesen Vorbemerkungen möchte ich folgende deutsche Übersetzung vorschlagen:

»Teils recht gewagt habe ich euch, Brüder, geschrieben, und eure Erinnerung erneuert aufgrund der Gnade, die mir von Gott dazu gegeben ist, daß ich Liturg Jesu Christi bei den Heiden sei, daß ich das Evangelium Gottes opfere, damit die Opfergabe der Heiden wohlgefällig werde, geheiligt im Heiligen Geist.«

[Juergen]

»Ziemlich kühn aber habe ich euch teilweise geschrieben, wie ein euch Erinnernder, aufgrund der Gnade, die mir von Gott gegeben ist, dazu daß ich Diener Christi Jesu bin für die Heiden, der das Evangelium Gottes priesterlich verwaltet, damit die Opfergabe der Heiden angenehm werde, geheiligt durch den Hl. Geist.«

Ein paar Anmerkungen. Das „teilweise“ gehört zu „(sehr, ziemlich) kühn“.

So habe ich es auch gemeint

Ziemlich kühn aber habe ich euch teilweise geschrieben...
= Teilweise habe ich euch aber ziemlich kühn geschrieben...
= Teilweise ziemlich kühn habe ich euch aber geschrieben...

Aber ich gebe zu, die Satzstellung war etwas verquer.

[Niels]

Gerade gefunden: Interlinearübersetzung NT Griechisch-Deutsch zum Herunterladen (pdf-Format).
http://bibel.myvnc.com/index2.html

[florian3]

hallo!

Ich mache gerade einen Griechischkurs auf der uni, wo die ganze Bandbreite des Altgriechischen (also Mythologie, Philosophie, Neues Testament, Dichtung...) einführend zum Lernstoff gehört. Ich komme eigentlich ganz gut zurecht damit. Mein ultimatives Ziel ist es, selbst Platon (teilweise) übersetzten zu können... na mal schauen

Auf jedenfall hat diese Beschäftigung auch mein Interesse am Neuen Testament neu geweckt, das ja auch "original" griechisch ist. Jetzt suche ich eine kostengünstige Ausgabe des NT, griechisch/deutsch. Da ich wirklich nicht gerade Experte in Sachen Auslegung bin, wäre eine Ausgabe mit Erklärungen usw. sinnvoll. Welche Ausgaben sind da zu empfehlen?

Gruß,
noetikos hen

[Werner001]

Nachdem es hier ja schon ausführliche Erläuterungen zum Kirchenslawischen gab sei noch angemerkt, daß in Griechanland die Liturgiesprache Altgriechisch ist, für moderne Griechen zwar ein bisschen verständlicher als für unsereinen Latein, im Großen und Ganzen aber unverständlich (wer würde bei uns schon das Nibelungenlied im althochdeutschen Original verstehen).

Das Altgriechische wird in Griechenland übrigens genau so ausgesprochen wie das Neugriechische und nicht so wie bei uns üblich, also z. B. "Kirie eleison" statt wie bei uns im Griechischunterricht "kyrie eleäson", oder "ajos pnevma" statt "hagios pneuma" (Heiliger Geist)

Werner

[Juergen]

Die Standardausgabe dürfte wohl diese sein:


Das Neue Testament Griechisch und Deutsch


Enthält den gr. Text und (soweit ich weiß) zwei dt. Übersetzungen (Luther + Einheitsübersetzung).

Alternativ gibt es auch Bibelprogramme, die eine gr. Version mitliefern.
z.B. http://www.onlinebible.org

[Nietenolaf]

Das Altgriechische wird in Griechenland übrigens genau so ausgesprochen wie das Neugriechische und nicht so wie bei uns üblich, also z. B. "Kirie eleison" statt wie bei uns im Griechischunterricht "kyrie eleäson", oder "ajos pnevma" statt "hagios pneuma" (Heiliger Geist)

Als Beleg für diese Bemerkung für alle interessierten: hier Trisagion, Deesis und Apolysis auf Griechisch, gebetet/gesungen von den Mönchen des Klosters Simonopetra (Athos). (Vorsicht, das ist ein Modemkiller mit seinen 2.2MB!)

Hier das Trisagion (Dreimalheilig) zum Mitlesen:

Αγιος ο Θεος
Αγιος Ισχυρος
Αγιος Αθανατος
Ελεησον Υμας.

[Robert Ketelhohn]

»Gruß, noetikos hen«

Hallo Eins! Weil du in der „Griechischschule“ fragst, erlaube ich mir einen kleinen Hinweis: Da das ἓν ein Neutrum ist, müßtest du an sich wohl besser heißen: νοητικὸν ἕν· oder noch besser: ἓν νοητικὸν, oder wohl gar: τὸ νοητικὸν ἕν.

Abgesehen von der Grammatik stellt sich aber die Frage nach dem Sinn: Meinst du wirklich ἓν νοητικóν; Oder doch eher ἓν νοητóν;

[Robert Ketelhohn]

"ajos pnevma" statt "hagios pneuma" (Heiliger Geist)
Werner

Oder ajon pnevma?

[Robert Ketelhohn]

Αγιος ο Θεος
Αγιος Ισχυρος
Αγιος Αθανατος
Ελεησον Υμας.

Wird bei uns am Karfreitag zur Kreuzverehrung übrigens immer gesungen – griechisch, lateinisch und deutsch.

[cathol01]

Abgesehen von der Grammatik stellt sich aber die Frage nach dem Sinn: Meinst du wirklich ἓν νοητικóν; Oder doch eher ἓν νοητóν;

Eine Anmerkung zur Zitierweise: Formuliert man eine deutsche Frage mit griechischen Ausdrücken am Ende der Frage: Ist es dann gerechtfertigt bzw. sinnvoll, die Frage mit dem griechischen Fragezeichen statt dem deutschen zu beenden?

Udo Jürgens - Griechischer Wein

Es war schon dunkel, als ich durch Vorstadtstrassen heimwärts ging.
Da war ein Wirtshaus, aus dem das Licht noch auf den Gehsteig schien.
Ich hatte Zeit und mir war kalt, drum trat ich ein.

Da saßen Männer mit braunen Augen und mit schwarzem Haar.
Und aus der Jukebox erklang Musik, die fremd und südlich war.
Als man mich sah, stand einer auf und lud mich ein.

Griechischer Wein ist so wie das Blut der Erde.
Komm schenk dir ein,
Und wenn ich dann traurig werde, liegt es daran,
Daß ich immer träume von daheim, du mußt verzeihen.

Griechischer Wein und die alt vertrauten Lieder,
Schenk nochmal ein,
Denn ich fühl die Sehnsucht wieder, in dieser Stadt,
Werd ich immer nur ein Fremder sein und allein.

Und dann erzählten sie mir von grünen Hügeln, Meer und Wind.
Von alten Häusern und jungen Frauen, die alleine sind.
Und von dem Kind, das seinen Vater noch nie sah.

Sie sagten sich immer wieder, irgendwann geht es zurück.
Und das Ersparte genügt zu Hause für ein kleines Glück.
Und bald denkt keiner mehr daran, wie es hier war.

Griechischer Wein ist ...
Griechischer Wein und ...

[Nietenolaf]

Wird bei uns am Karfreitag zur Kreuzverehrung übrigens immer gesungen ? griechisch, lateinisch und deutsch.

Bis zum Karfreitag habe ich dann vielleicht auch gelernt, wie ich aspirierte und akzentuierte Vokale rüberbringe. Wenn ich dazu nur nicht immer den Zwischennetz-Erforscher starten müßte...!

[Robert Ketelhohn]

Abgesehen von der Grammatik stellt sich aber die Frage nach dem Sinn: Meinst du wirklich ἓν νοητικóν; Oder doch eher ἓν νοητóν;

Eine Anmerkung zur Zitierweise: Formuliert man eine deutsche Frage mit griechischen Ausdrücken am Ende der Frage: Ist es dann gerechtfertigt bzw. sinnvoll, die Frage mit dem griechischen Fragezeichen statt dem deutschen zu beenden?

Nein, natürlich nicht. Aber es ist witzig, irritierend – und regt den Leser zu geistiger Tätigkeit an, wie man sieht.

[Robert Ketelhohn]

Ich schreib’ so was in Word und stelle die Tastatur mit Multikey um. Λειδερ ϝεργεσσε ιξη οϕτ, σιε ρεξητζειτιγ ωιεδερ αυϕ Λατειν ζυρῃξκζυστελλεν …

[Juergen]

Ich schreib’ so was in Word und stelle die Tastatur mit Multikey um. Λειδερ ϝεργεσσε ιξη οϕτ, σιε ρεξητζειτιγ ωιεδερ αυϕ Λατειν ζυρῃξκζυστελλεν …

Und was ist das: ϝ

[Robert Ketelhohn]

Digamma, glaub’ ich.

[Werner001]

Oder ajon pnevma?

Natürlich, auf Griechisch ist der Heilige Geist ja Neutrum. Etwas ungewohnt für unsereinen, der immer von "drei Personen" in der Dreifaltigkeit spricht.

Werner

[florian3]

Da das ἓν ein Neutrum ist, müßtest du an sich wohl besser heißen: νοητικὸν ἕν· oder noch besser: ἓν νοητικὸν, oder wohl gar: τὸ νοητικὸν ἕν.

Abgesehen von der Grammatik stellt sich aber die Frage nach dem Sinn: Meinst du wirklich ἓν νοητικóν; Oder doch eher ἓν νοητóν;

Nun, eigentlich sollte ich nicht die Eins bzw. das Eine sein, sondern jemand, der dieses erkennt mittels der νοησις, also ein νοητικóς. Erkennender und zu Erkennendes sind beide vernünftig, also sollte es schon Sinn machen. irgendwie. Und wenn was nicht stimmt, poche ich einfach auf Kreativität und Wortneuschöpfung in der nicknameauswahl

danke auch für den Hinweis, die Ausgabe sieht sehr edel aus!

νοητικóς ἓν

[Juergen]

νοητικóς ἓν

Die Akzente stehen falsch:
νοητικὸς ἕν

Allerdings ist νοητικὸς kein Partizip, welches Du für deine Aussage benötigen würdest, sondern Adjektiv, welches bei dieser Endung eine Zugehörigkeit ausdrückt (hier: den Verstand betreffend).
Oder habe ich hier wieder mal daneben geschossen?

[Robert Ketelhohn]

Doppeltreffer, Jürgen. – Das Partizip hieße νοέων (bzw. kontrahiert νοῶν), oder bei inchoativer Aktionsart νώσας.

[cathol01]

@ Robert & Ketelhohn:

Ein bisschen offtopic, aber trotzdem: Da ihr euch so gut auskennt in der Theologie und, wie ich nun sehe, auch in den alten Sprachen: Was macht ihr beruflich?

[Juergen]

@ Robert & Ketelhohn:

Ein bisschen offtopic, aber trotzdem: Da ihr euch so gut auskennt in der Theologie und, wie ich nun sehe, auch in den alten Sprachen: Was macht ihr beruflich?

Hast Du gemerkt Robert, Du zählst schon als zwei?

[Robert Ketelhohn]

Thierry, das ist gemein, daß du meine Schizophrenie hinausposaunst!