Lateinschule

[Caviteño]

Ein Blog in der FAZ zum Thema:

Lateinabitur gestern, heute – und morgen?

http://faz-community.faz.net/blogs/anti ... orgen.aspx

[Stephanie]

An euch Lateiner hier eine Frage:

Der Satz: "Ich sehe (es) - also ist es" (im Sinne von existiert es/ ist es tatsächlich so gewesen) hieße auf Latein: "Video - ergo ita est" ??

Wäre sehr verbunden für philologische Unterstützung...

[Niels]

Schön, dass Du wieder online bist...

Das "ita" solltest Du besser weglassen.

[lifestylekatholik]

Der Satz: "Ich sehe (es) - also ist es" (im Sinne von existiert es/ ist es tatsächlich so gewesen) hieße auf Latein: "Video - ergo ita est" ??

Möchteſtu eine Formulierung in Anlehnung an das bekannte »Ich denke, also bien ich -- Cogito, ergo ſumm«? Dann: »Video, ergo eſt.«

Edit: Niels war fixer.

[Stephanie]

muchas gracias euch beiden!!


(kann im Augenblick noch nicht hier wieder mitwerkeln, weil die Arbeit noch nicht fertig ist - sobald ich den Käse hinter mir habe, stürze ich mich wieder in den Ring )

[Robert Ketelhohn]

Dann: »Video, ergo eſt.«

Nein. Mangels Objekts im Vorsatz bleibt auch das Subjekt des Nachsatzes
duster. Das ganze ist unverständlich. Ohne das Objekt geht es nicht, das
cartesianische Bonmot läßt sich also nicht eins zu eins nachbilden. Etwa so
müßtest du sagen:

Quid tueor, ideo est.

Natürlich geht auch, um des cartesianischen Klangs willen: „… ergo est“.
„Ideo“ paßt hier aber besser. Ferner kann man gewiß auch „video“ statt
„tueor“ sagen, aber „tueor“ trifft m. E. genauer, geht es doch um die tuitio-
nem, nicht um den visum allgemein. Eine Alternative wäre noch „percipio“.

Enger an der cartesianischen Syntax, aber durch das Indefinitum weniger
prägnant, wäre: Tueor aliquid, ergo est.

[lifestylekatholik]

Nein. Mangels Objekts im Vorsatz bleibt auch das Subjekt des Nachsatzes duster.

Dem lässt sich leider nicht widersprechen. Ich frage mich, ob der Satz nicht sowieso eher in Richtung des brunonischen »Vidimus quantum satis est« gehen sollte.

[ad-fontes]

Das "Altarmeßbuch" von 1965 übersetzt omnipotens mit "allherschend(er)", sowohl im Credo als auch in den Orationen und Präfationen. Gelungen?

[Niels]

Wenn Du mich fragst: nein.

[Robert Ketelhohn]

Wenn Du mich fragst: auch nein.

[ad-fontes]

Wenn Du mich fragst: nein.

Παντοκράτορα.

[ad-fontes]

Wenn Du mich fragst: auch nein.

Beruht das auf einem Gefühl oder ist es die Tradition, so wie bei "Eingeborener" (statt "Einziggeborener")?

[Niels]

Wenn Du mich fragst: nein.

Παντοκράτορα.

Ich habe geahnt, dass Du damit ankommst.

[Robert Ketelhohn]

Wenn Du mich fragst: auch nein.

Beruht das auf einem Gefühl oder ist es die Tradition, so wie bei "Eingeborener" (statt "Einziggeborener")?

Weder – noch. – Willst du aus dem Griechischen oder Lateinischen übersetzen?

[ad-fontes]

Wenn Du mich fragst: auch nein.

Beruht das auf einem Gefühl oder ist es die Tradition, so wie bei "Eingeborener" (statt "Einziggeborener")?

Weder – noch. – Willst du aus dem Griechischen oder Lateinischen übersetzen?

Aus dem Lateinischen und dabei dem griechischen Wortsinn gerecht werdend.

Ich weiß:

[ad-fontes]

Ich habe noch einmal eine Frage zum Canticum des Zacharias:

Benedictus Dominus Deus Israel; quia visitavit et fecit redemptionem plebi suae.

Wenn hat Gott besucht (heimgesucht)? Uns oder sein Volk? Kann / muß man das fehlende Personalpronomen ergänzen?

Gebenedeit der Herr, der Gott Israels, denn er hat [uns] heimgesucht und geschaffen die Erlösung seines Volkes.

oder eher so:
Gebenedeit [sei] der Herr, der Gott Israels, denn er hat sein Volk heimgesucht und ihm Erlösung geschaffen.

[ChrisCross]

Ich habe noch einmal eine Frage zum Canticum des Zacharias:

Benedictus Dominus Deus Israel; quia visitavit et fecit redemptionem plebi suae.

Wenn hat Gott besucht (heimgesucht)? Uns oder sein Volk? Kann / muß man das fehlende Personalpronomen ergänzen?

Gebenedeit der Herr, der Gott Israels, denn er hat [uns] heimgesucht und geschaffen die Erlösung seines Volkes.

oder eher so:
Gebenedeit [sei] der Herr, der Gott Israels, denn er hat sein Volk heimgesucht und ihm Erlösung geschaffen.

Ich halte die zweite Variante für wesentlich wahrscheinlicher. Der Teil mit "visitavit" ist mit "Israel" und "plebi suae" ganz gut umschlossen und lässt so vermuten, dass es sich hier beim nicht vorhandenen Objekt eben auch um Israel handelt. Ein anderes Objekt hätte der Verfasser sicher ergänzt. Vielleicht hilft aber auch der griechische Text weiter.

[Juergen]

Das zweite, wobei ich das "ihm" weglassen würde
...denn er hat sein Volk besucht und Erlösung geschaffen.

Vielleicht hilft aber auch der griechische Text weiter.

Nur bedingt:
"denn er hat besucht und gemacht Erlösung seinem Volk"

[ChrisCross]

Das zweite, wobei ich das "ihm" weglassen würde
...denn er hat sein Volk besucht und Erlösung geschaffen.

Da hast du jetzt aber genau umgedreht, was der lateinische und griechische Text schon tun

[Robert Ketelhohn]

Ich habe noch einmal eine Frage zum Canticum des Zacharias:

Benedictus Dominus Deus Israel; quia visitavit et fecit redemptionem plebi suae.

Wen hat Gott besucht (heimgesucht)? Uns oder sein Volk? Kann / muß man das fehlende Personalpro-
nomen ergänzen?

Gebenedeit der Herr, der Gott Israels, denn er hat [uns] heimgesucht und geschaffen die Erlösung seines Volkes.
oder eher so:
Gebenedeit [sei] der Herr, der Gott Israels, denn er hat sein Volk heimgesucht und ihm Erlösung geschaffen.

„Gepriesen der Herr, der Gott Israels, denn er hat besucht und Erlösung geschaffen seinem Volke.“

Das Volk sind übrigens wir, Israel, die Kirche.

Der Kasus des Objekts wird hier vom zweiten Prädikat bestimmt. Es ist aber ebenso als eigentlich di-
rektes Objekt zum ersten Prädikat gehörig zu verstehen. Eine solche Konstruktion ist nichts besonde-
res.

[ad-fontes]

„Gepriesen der Herr, der Gott Israels, denn er hat besucht und Erlösung geschaffen seinem Volke.“

Das Volk sind übrigens wir, Israel, die Kirche.

Der Kasus des Objekts wird hier vom zweiten Prädikat bestimmt. Es ist aber ebenso als eigentlich di-
rektes Objekt zum ersten Prädikat gehörig zu verstehen. Eine solche Konstruktion ist nichts besonde-
res.

Aber: Wenn hat er besucht? Iim Deutschen erfordert das doch einen Akkusativ: sein Volk?

Zudem ist mir - c & p sei Dank! - ein Lapsus unterlaufen. In der überlieferten Fassung lautet der erste Vers des Benedictus nämlich: Benedictus Dominus Deus Israel, quia visitavit et fecit redemptionem plebis suae.

"denn er hat besucht* und geschaffen die Erlösung seines Volkes."



*Die Bedeutung von "heimsuchen" hat sich soweit verschlechtert, daß es als mögliche Übersetzung von visitare ausscheidet!? Andererseits: Mariä Heimsuchung oder vgl. "Eingeborener" statt "Einziggeborener".

[ChrisCross]

„Gepriesen der Herr, der Gott Israels, denn er hat besucht und Erlösung geschaffen seinem Volke.“

Das Volk sind übrigens wir, Israel, die Kirche.

Der Kasus des Objekts wird hier vom zweiten Prädikat bestimmt. Es ist aber ebenso als eigentlich di-
rektes Objekt zum ersten Prädikat gehörig zu verstehen. Eine solche Konstruktion ist nichts besonde-
res.

Aber: Wenn hat er besucht? Iim Deutschen erfordert das doch einen Akkusativ: sein Volk?

Zudem ist mir - c & p sei Dank! - ein Lapsus unterlaufen. In der überlieferten Fassung lautet der erste Vers des Benedictus nämlich: Benedictus Dominus Deus Israel, quia visitavit et fecit redemptionem plebis suae.

"denn er hat besucht* und geschaffen die Erlösung seines Volkes."

*Die Bedeutung von "heimsuchen" hat sich soweit verschlechtert, daß es als mögliche Übersetzung von visitare ausscheidet!? Andererseits: Mariä Heimsuchung oder vgl. "Eingeborener" statt "Einziggeborener".

Es bleibt trotzdem dabei, dass es immernoch keine bessere Besuchsmöglichkeit in dem gegebenen Kontext gibt als Israel. Israel steht gvor und nach den beiden Prädikaten. Hätte der Herr etwas anderes Besucht, hätte der Verfasser sich anders ausdrücken müssen.

[Robert Ketelhohn]

In der überlieferten Fassung lautet der erste Vers des Benedictus nämlich: Benedictus Dominus Deus Israel, quia visitavit et fecit redemptionem plebis suae.

So nur die Clementina nach der alcuinischen Rezension. Ansonsten plebi, so zu Recht auch die kritische Ausgabe.

*Die Bedeutung von "heimsuchen" hat sich soweit verschlechtert, daß es als mögliche Übersetzung von visitare ausscheidet!?

Man muß an den Verständnishorizont des Lesers denken. Sonst zöge ich heimsuchen auch vor.

Aber: Wenn hat er besucht? Iim Deutschen erfordert das doch einen Akkusativ: sein Volk?

Brachylogie. Vgl. Kühner/Stegmann II.2 § 241 8. b). In dichterischer Sprache wenigstens läßt sich das deutsch nachbilden.

Hätte der Herr etwas anderes besucht, hätte der Verfasser sich anders ausdrücken müssen.

Richtig.

[ad-fontes]

In der überlieferten Fassung lautet der erste Vers des Benedictus nämlich: Benedictus Dominus Deus Israel, quia visitavit et fecit redemptionem plebis suae.

So nur die Clementina nach der alcuinischen Rezension. Ansonsten plebi, so zu Recht auch die kritische Ausgabe.

Warum zurecht? Wegen des Griechischen?

Interessant finde ich folgende (altlateinische? - kennst du dafür weitere Bezeugungen?) Variante:

sicut locutus est per os sanctorum prophetarum suorum, qui a saeculo sunt. Et liberavit nos ex inimicis nostris, et de manu omnium, qui oderunt nos

Dadurch ergibt sich folgende Sinnverschiebung:
Die Aufrichtung des Heilshorns ist das, was uns die Propheten verkündigten*, nicht die Errettung von unseren Feinden.


*Auf welche Prophetie nimmt das überhaupt Bezug? Horn des Heiles, Felsen des Heiles?

[Robert Ketelhohn]

Warum zurecht? Wegen des Griechischen?

Wegen des Befunds der überlieferten Textzeugen.

[Vulpius Herbipolensis]

cura - Sorge -> ſecurus - ſorglos
dolus - Liſt -> ſedulo - ohne Trug/aufrichtig/eifrig

Was heißt dann wohl ſedens?

http://www.youtube.com/v/IrYBLw79aqo

Muß ſich luſtig angehört haben, wie ſie dann jeder in ſeiner Sprache nuſcheln hörte.

[Vulpius Herbipolensis]

Wenn die aber auch jede Silbe ſo lange "ausſingen", hat man halt die Zeit, auf blöde Ideen zu kommen.

[Robert Ketelhohn]

cura - Sorge -> ſecurus - ſorglos
dolus - Liſt -> ſedulo - ohne Trug/aufrichtig/eifrig

Was heißt dann wohl ſedens?

Oder sedatio, ja ja …

Aber was securus betrifft, ist die Beobachtung ja korrekt.
Hinsichtlich sedulus hingegen kaum. Das dürfte eine antike
Grammatikerkonstruktion sein.

[Vulpius Herbipolensis]

cura - Sorge -> ſecurus - ſorglos
dolus - Liſt -> ſedulo - ohne Trug/aufrichtig/eifrig

Was heißt dann wohl ſedens?

Oder sedatio, ja ja …

Aber was securus betrifft, ist die Beobachtung ja korrekt.
Hinsichtlich sedulus hingegen kaum. Das dürfte eine antike
Grammatikerkonstruktion sein.

Das iſt mir neu. Ich hatte ſecuritätshalber noch im Viſcher nachgeſchlagen, der das beſtätigte, was ich ihm mit grenzenloſem Vertrauen abnahm. Gibt es eine andere mögliche Etymologie zu ſedulo?


Aber es hätte doch was ...

[Robert Ketelhohn]

Das findet sich wohl öfter in Wörterbüchern, wenn ich mal eben schnell
quer schaue. Dennoch stammt die Ansicht von den alten Grammatikern
(und Etymologen bis hin zu Isidor).

Mich überzeugt weder eine anzunehmende Bedeutungsentwicklung, noch
sehe ich für eine solche irgend Belege.

[Luisa]

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin. Ich will auch nicht nerven. Aber falls jemand Lust hat, könnte er dies ins Lateinische übersetzen:
Zurück zu den Wurzeln.

Re ad radicibus?

Wäre euch sehr dankbar!

[Juergen]

Vielleicht etwas in der Art wie

redire/reverti/... ad radices.