Der "Katakombenpakt"

[Pit]

Was haltet ihr von dem "Katakombenpakt" der in der Folge des Vatikanum II geschlossen wurde.
Ich habe Pfingstmontag einen Film gesehen, der 1985 entstand und die Situation der armen Bevölkerung von Sao Paolo zeigte und die Reaktion auf die Ungerechtigkeiten sowie die Entstehung der Befreiungstheologie.
Ich war erschüttert, wie damals viele-zu viele Menschen - leben mussten,erstaunt und demütig angesichts des Glaubens, den diese Menschen hatten und ich konnte plötzlich gut verstehen,warum die Bischöfe den "Katakombenpakt" schlossen.

[maliems]

Ich kenne das nicht. Was ist das?

[Maurus]

Ich kenne das nicht. Was ist das?

http://www.konzilsvaeter.de/referenzen/deutsch/

[Pit]

Nun, das ist nur eine Gruppe,die versucht, die Erinnerung an den Katakombenpakt und die damit verbundenen Ideen wachzuhalten.
Persönlich denke ich,dass dadurch etwas Wichtiges wieder ins Bewusstsein gerückt werden könnte-gerade in der Bundesrepublik-,nämlich dass die Kirche auch immer Kirche der Armen,Unterdrückten und An-den-Rand-Gedrängten ist,denn wie sagte ein evangelischer Freund mal zu mir:
"Ich erlebe es immer wieder, dass die Menschen im Gottesdienst von Nächstenliebe und Barmherzigkeit hören und vor der Kirche am Bettler kopfschüttelnd vorbeigehen."
Es stimmt,leider.

[taddeo]

"Ich erlebe es immer wieder, dass die Menschen im Gottesdienst von Nächstenliebe und Barmherzigkeit hören und vor der Kirche am Bettler kopfschüttelnd vorbeigehen."
Es stimmt,leider.

Wieso "leider"? Die rumänische Bettlermafia unterstütze ich auch nicht. Und andere Bettler erlebe ich eigentlich nirgends.

[iustus]

http://www.spiegel.de/panorama/feier-zu ... 8973.html

Den Limburger Pfarrer Hubertus Janssen erinnern die ersten Worte des neuen Papstes an den sogenannten Katakombenpakt. Er setzte sich vor rund 5 Jahren "für eine dienende und arme Kirche" ein. Er geht zurück auf ein Leitwort, das Papst Johannes XXIII. vor der Eröffnung des Zweiten Vatikanischen Konzils 1962 ausgab. Der Pakt wurde von 4 Bischöfen unterschrieben, später schlossen sich noch rund 5 weitere an.

In ihrer Erklärung hieß es: "Wir werden uns bemühen, so zu leben, wie die Menschen um uns herum üblicherweise leben, im Hinblick auf Wohnung, Essen, Verkehrsmittel und alles, was sich daraus ergibt. Wir verzichten ein für allemal darauf, als Reiche zu erscheinen, wie auch wirklich reich zu sein, insbesondere in unserer Amtskleidung (…) und in unseren Amtsinsignien, die nicht aus kostbarem Metall - weder Gold noch Silber - gemacht sein dürfen, sondern wahrhaft und wirklich dem Evangelium entsprechen müssen."

Der Katakombenpakt umfasst 13 Punkte. Dank Papst Franziskus sind sie wieder aktuell. Oder wie der amerikanische Kardinal Roger Mahony formuliert: "Simple is in, extravagant is out!"

Janssens Bischof, der Limburger Erste-Klasse-Flieger und Luxus-Immobilienkönig Franz-Peter Tebartz-van Elst ist nicht der einzige Kirchenfürst in Deutschland, der nun dringend auf Papstlinie gebracht werden muss. Papsttreue definiert sich plötzlich auch durch eine antikapitalistische Haltung. Das ist für viele in der Kirche noch ungewohnt.

[Raphael]

http://www.spiegel.de/panorama/feier-zu ... 89703.html

......... Papsttreue definiert sich plötzlich auch durch eine antikapitalistische Haltung. Das ist für viele in der Kirche noch ungewohnt.

[Pit]

....
Wieso "leider"? Die rumänische Bettlermafia unterstütze ich auch nicht. Und andere Bettler erlebe ich eigentlich nirgends.

Nun,ich erlebe auch andere,aber meistens sind es die rumänischen,da gebe ich Dir Recht.
Ich habe letzte Tage einen Filmausschnitt gesehen, in dem Dom Helder Camara in einer Predigt bei Besserverdienenden fragte, ob es ein Verbrechen sei,wenn in Sao Paolo ein Strassenjunge einer Frau die Goldkette stehlen würde um diese zu verkaufen und von dem Geld zu leben.
Seine Antwort war deutlich:
Das Verbrechen sei nicht das Handeln des Jungen, da er aus der Not heraus stehlen würde-es sei ein Verbrechen soziale Strukturen zuzulassen, die ihn zwingen würden,zu stehlen um zu überleben.

[Pit]

http://www.spiegel.de/panorama/feier-zu ... 89703.html

......... Papsttreue definiert sich plötzlich auch durch eine antikapitalistische Haltung. Das ist für viele in der Kirche noch ungewohnt.

Nun ja, mancher Kleriker könnte durchaus mal seine Haltung zu einigen Themen überdenken.

[maliems]

http://www.spiegel.de/panorama/feier-zu ... 89703.html

Den Limburger Pfarrer Hubertus Janssen erinnern die ersten Worte des neuen Papstes an den sogenannten Katakombenpakt. Er setzte sich vor rund 50 Jahren "für eine dienende und arme Kirche" ein. Er geht zurück auf ein Leitwort, das Papst Johannes XXIII. vor der Eröffnung des Zweiten Vatikanischen Konzils 1962 ausgab. Der Pakt wurde von 40 Bischöfen unterschrieben, später schlossen sich noch rund 500 weitere an.

In ihrer Erklärung hieß es: "Wir werden uns bemühen, so zu leben, wie die Menschen um uns herum üblicherweise leben, im Hinblick auf Wohnung, Essen, Verkehrsmittel und alles, was sich daraus ergibt. Wir verzichten ein für allemal darauf, als Reiche zu erscheinen, wie auch wirklich reich zu sein, insbesondere in unserer Amtskleidung (…) und in unseren Amtsinsignien, die nicht aus kostbarem Metall - weder Gold noch Silber - gemacht sein dürfen, sondern wahrhaft und wirklich dem Evangelium entsprechen müssen."

Der Katakombenpakt umfasst 13 Punkte. Dank Papst Franziskus sind sie wieder aktuell. Oder wie der amerikanische Kardinal Roger Mahony formuliert: "Simple is in, extravagant is out!"

Janssens Bischof, der Limburger Erste-Klasse-Flieger und Luxus-Immobilienkönig Franz-Peter Tebartz-van Elst ist nicht der einzige Kirchenfürst in Deutschland, der nun dringend auf Papstlinie gebracht werden muss. Papsttreue definiert sich plötzlich auch durch eine antikapitalistische Haltung. Das ist für viele in der Kirche noch ungewohnt.

also beim Namen Mahony schalte ich ab. was hat der mit Armut zu tun?????????????

sinnloser Quastch

[Pit]

Gute Frage!
Aber eine Frage habe ich:
Ist der Katakombenpakt,sind seine Ideen/Gedanken/Ansätze heute noch aktuell?
Ich bin überzeugt,dass sie es sind.

[Maurus]

http://www.spiegel.de/panorama/feier-zu ... 89703.html

......... Papsttreue definiert sich plötzlich auch durch eine antikapitalistische Haltung. Das ist für viele in der Kirche noch ungewohnt.

Nun ja, mancher Kleriker könnte durchaus mal seine Haltung zu einigen Themen überdenken.

Welcher Kleriker geriert sich denn aus ausgewiesener Kapitalist?

[martin v. tours]

....
Wieso "leider"? Die rumänische Bettlermafia unterstütze ich auch nicht. Und andere Bettler erlebe ich eigentlich nirgends.

Nun,ich erlebe auch andere,aber meistens sind es die rumänischen,da gebe ich Dir Recht.
Ich habe letzte Tage einen Filmausschnitt gesehen, in dem Dom Helder Camara in einer Predigt bei Besserverdienenden fragte, ob es ein Verbrechen sei,wenn in Sao Paolo ein Strassenjunge einer Frau die Goldkette stehlen würde um diese zu verkaufen und von dem Geld zu leben.
Seine Antwort war deutlich:
Das Verbrechen sei nicht das Handeln des Jungen, da er aus der Not heraus stehlen würde-es sei ein Verbrechen soziale Strukturen zuzulassen, die ihn zwingen würden,zu stehlen um zu überleben.

Ich weiss zu wenig über Dom Helder Camara um dieses Zitat beurteilen zu können, es erscheint mir aber in dieser Pauschalität, absoluter Quatsch zu sein.
Auch in Deutschland gibt es Armut, aber stehlen um zu leben MUSS hier keiner.
Vielleicht glauben auch manche ohne das neueste Handy oder Markenturnschuhe nicht überleben zu können, dann kann man es ja stehlen ??
Natürlich gibt es wirkliche Ausnahmesituationen die manches rechtfertigen (in Deutschland bekanntes Beispiel z.B. das "fringsen" nach dem Krieg), aber aber soziale Ungerechtigkeiten wird es vermutlich immer geben und ein irdisches,menschengemachtes Paradies ist uns nicht verheissen.

martin v. tours

p.s.
taddeo
der Bettelmafia osteuropäischer Rotationseuropäer gebe ich auch nichts (mehr).

[Salmantizenser]

"Ich erlebe es immer wieder, dass die Menschen im Gottesdienst von Nächstenliebe und Barmherzigkeit hören und vor der Kirche am Bettler kopfschüttelnd vorbeigehen."
Es stimmt,leider.

Wieso "leider"? Die rumänische Bettlermafia unterstütze ich auch nicht. Und andere Bettler erlebe ich eigentlich nirgends.

Wie kann man diese Bettlermafiosi denn erkennen? Und wie ist es um die Kirche bestellt, wenn Arme - gleich in welcher Not - besser vor Kaufhäuser u.ä. betteln, als vor einem Gotteshaus?

Erzogen wurde ich auch so. "Bettlern gibt man nichts, die versaufen es ja doch nur", "sind faul" oder gehören eben zu irgendwelchen Banden. Aber denkt da nicht die linke Hand zu sehr darüber nach, was die rechte tut? Reicht es, Scheine in irgendwelche bunten Beutelchen von irgendwelchen Organisationen mit irgendwelchen lateinischen Namen in die Kollekte zu werfen?

Der karitativen Einrichtungen gibt es viele. Gerade in den "dunkelkatholischen" Kreisen sind aber auch viele davon verrufen. Wo zeigt aber nun der Christ seine Nächstenliebe?

[holzi]

"Ich erlebe es immer wieder, dass die Menschen im Gottesdienst von Nächstenliebe und Barmherzigkeit hören und vor der Kirche am Bettler kopfschüttelnd vorbeigehen."
Es stimmt,leider.

Wieso "leider"? Die rumänische Bettlermafia unterstütze ich auch nicht. Und andere Bettler erlebe ich eigentlich nirgends.

Doch die gibts: die slowakische Bettlermafia.

[taddeo]

Wo zeigt aber nun der Christ seine Nächstenliebe?

Vor allem mal gegenüber seiner nächsten Umgebung. Nächstenliebe in der eigenen Familie kann die undankbarste und opferreichste Variante sein.

Und dann gibt es mit ein bißchen Interesse genug Informationsmöglichkeiten, wo man übriges Geld sinnvoll spenden kann, auch im eigenen Wohnbereich. Ich denke da zB an die Tafeln, bei denen kein Cent in Verwaltung etc. verdunstet. Und fast jeder Pfarrer kennt auf Anhieb kleine Hilfsprojekte auch in "Entwicklungsländern", wo zB ein Priester dringend auf Unterstützung wartet und durch persönliche Kontakte sichergestellt ist, daß nix verschwindet. Das sind die Dinge, die ich persönlich bevorzuge.

[Pilgerer]

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Wieso "leider"? Die rumänische Bettlermafia unterstütze ich auch nicht. Und andere Bettler erlebe ich eigentlich nirgends.

Nun,ich erlebe auch andere,aber meistens sind es die rumänischen,da gebe ich Dir Recht.
Ich habe letzte Tage einen Filmausschnitt gesehen, in dem Dom Helder Camara in einer Predigt bei Besserverdienenden fragte, ob es ein Verbrechen sei,wenn in Sao Paolo ein Strassenjunge einer Frau die Goldkette stehlen würde um diese zu verkaufen und von dem Geld zu leben.
Seine Antwort war deutlich:
Das Verbrechen sei nicht das Handeln des Jungen, da er aus der Not heraus stehlen würde-es sei ein Verbrechen soziale Strukturen zuzulassen, die ihn zwingen würden,zu stehlen um zu überleben.

Der Mundraub wird in der Bibel erlaubt, und Jesus tat dies sogar, als er mit seinen Jüngern Körner in einem Feld aß. Wenn also die Gesellschaft den Armen in keiner Weise hilft, ist es zulässig, wenn sie um ihres Überlebens willen aus der Not etwas stehlen, was ihnen hilft. Aus diesem Grund halte ich einen Sozialstaat, der die Not der Armen im Land lindert, für gerechtfertigt. Denn dabei übernimmt der Staat institutionell die Funktion des Mundraubs.

Der karitativen Einrichtungen gibt es viele. Gerade in den "dunkelkatholischen" Kreisen sind aber auch viele davon verrufen. Wo zeigt aber nun der Christ seine Nächstenliebe?

Ein erster Schritt zu mehr Nächstenliebe ist, die Steuern + Sozialabgaben freiwillig und bewusst zu zahlen - und sich damit tatsächlich solidarisch gegenüber den Leistungsempfängern zu verhalten. Heute zieht der Staat schon den Zehnten ein, der in früheren Zeiten freiwillig war.
Nächstenliebe bedeutet allgemein, ein rationales Wohlwollen gegenüber jedermann ohne jede Vorbedingung zu haben. Sie bedeutet, allen das Beste zu wünschen, und wo es möglich ist, Einzelnen auch etwas Gutes zu tun. Dazu gehört, allen Menschen ihre Sünden zu vergeben, bei Gott für ihre Sündenvergebung zu bitten sowie für ihre Umkehr zum christlichen Gott zu beten. Aus dieser Haltung ergibt sich dann in der Regel das Bewusstsein, das nötig ist, um die Nächstenliebe im gesunden Maß (ohne Helfersyndrom o.ä.) zu praktizieren.
Aus protestantischer Sicht sei noch angefügt, dass die volle Nächstenliebe allein aus Glauben entstehen kann und dass sie ohne diesen nicht wirklich blühen kann.

[maliems]

Gute Frage!
Aber eine Frage habe ich:
Ist der Katakombenpakt,sind seine Ideen/Gedanken/Ansätze heute noch aktuell?
Ich bin überzeugt,dass sie es sind.

Auch ich bin davon überzeugt. Es ist Benedikts Entweltlichung.

Ich gestehe aber, dass ich mich in diesem Strang grob informiert habe, ohne jetzt jede Formulierung auf die Golgwaage zu lesen.

[Pit]

...
Welcher Kleriker geriert sich denn aus ausgewiesener Kapitalist?

Ich kann keinen nennen, aber ich merke leider erst jetzt,dass ich einen Absatz nicht mitzitiert habe,um den es mir ging,nämlich den direkt vorher,dass der katakombenpakt immer noch aktuell ist...und das denke ich auch,auf jeden Fall was dessen Grundintention betrifft.

[Pit]

....
Wie kann man diese Bettlermafiosi denn erkennen?
...

Die Mafiosi können wir garnicht erkennen, weil die nicht nach Deutschland kommen,aber manches Mal kann man die armen Schweine erkennen, die von denen zum Betteln nach Deutschland geschickt werden....aber eben nur manchmal,denn hier ist es so,dass drei rumänische Frauen in regelmässigen Abständen in die Stadt geschickt werden, um hier zu betteln,daher sind diese Frauen hier bereits bekannt,nicht aber die Hunderte anderer Menschen, die das selbe Schicksal haben.
Und soll ich dann sagen:
"Ich gebe dem Menschen kein Geld,weil ich nicht sicher bin, ob der Mensch das Geld behalten darf!" ??
Ich gebe lieber einem Bettler Geld, auch auf die Gefahr hin, dass er es versäuft oder an eine mafiöse Organisation abgeben muss, als einem (!) Menschen nichts gegeben zu haben, der es wirklich notwendig braucht.

[Salmantizenser]

"Ich gebe dem Menschen kein Geld,weil ich nicht sicher bin, ob der Mensch das Geld behalten darf!" ??
Ich gebe lieber einem Bettler Geld, auch auf die Gefahr hin, dass er es versäuft oder an eine mafiöse Organisation abgeben muss, als einem (!) Menschen nichts gegeben zu haben, der es wirklich notwendig braucht.

Genau das war mein Gedanke.

[Pit]

Ich denke,das "Restrisiko" bleibt immer,ansonsten gilt:
"Was ihr dem Geringsten meiner Brüder tut,.."

[Reinhard]

....
Wieso "leider"? Die rumänische Bettlermafia unterstütze ich auch nicht. Und andere Bettler erlebe ich eigentlich nirgends.

Nun,ich erlebe auch andere,aber meistens sind es die rumänischen,da gebe ich Dir Recht. ....

Natürlich haben wir auch unsere Armen, aber die sitzen nicht als Bettler vor der Kirchentür.

Es sind viel mehr die Hartz-IV-ler, deren Kinder dringend Nachhilfe bräuchten, aber sich das nicht leisten können. Wenn wir denen nicht Geld, sondern Zeit geben, und z.B. mit deren Kindern, zusammen mit unseren, Hausaufgaben machen, dann tun wir wirklich was.

Oder die alte Frau, deren Kinder sonstwo wohnen, und die mit ihrer Rente sich eben nicht bespaßen kann, die dann mal auf den Familienausflug mitnehmen, das wären unsere Dienste an den Armen ! - oder wie wäre es, sich mal eine Stunde Zeit zu nehmen, und mit einem Penner zu reden, einfach so, als Mensch ?
Nicht zu sprechen von tatsächlichen Besuchen im Knast ...

Die "Profi-Bettler" füttere ich auch nicht, aber es reicht ja schon völlig, wenn ich wirklich Bedürftige im Blick behalte. und mich nicht in meiner hübschen bürgerlichen Enklave verschanze.

[Pit]

....
Die "Profi-Bettler" füttere ich auch nicht, aber es reicht ja schon völlig, wenn ich wirklich Bedürftige im Blick behalte. und mich nicht in meiner hübschen bürgerlichen Enklave verschanze.

Und genau diese Haltung der Katholiken- und somit auch der Bischöfe- forderte Dom Helder Camara,wenn er sagte, die Kirche müsse auf die Strasse gehen.
Nun,zu seiner Zeit war der Gegensatz in Brasilien noch grösser,da gab es Bischöfe, die sich verschanzten,die offenbar kaum warnehmen wollten (!), was sozusagen vor ihrer Haustür geschah und dann gab es die Geistlichen,vom einfachen Landpfarrer bis zum Bischof, die wortwörtlich auf die Strasse gingen und dort waren, wo Kirche sein sollte,bei den Armen,Unterdrückten und An-den-Rand-gedrängten.
Wir als Christen sollten immer solidarisch wirken, auch und gerade in unserem täglichen Umfeld.