Kreuzgang

Spannender Artikel in der Zeit

http://www.zeit.de/29/1/N-Essay-Konflikt

Pierre

Hm, ein Typ berichtet in einem Text, der nichts mit der Überschrift zu tun hat, über eine Computersimulation, deren wenig überraschendes Ergebnis durch seine Programmierung vorherbestimmt war.

Sorry Pierre,

Aber dies Schlagzeile und der Bericht dazu, ist so, alsob man allen Ernstes den Leuten verdeutlichen will " Birne und Zitrone ", sei die gleiche Frucht .
Traurig, wenn einem nichts besseres bzw. vernünftges einfällt, aber wir wissen ja, die Zeiten sind schlecht und da ist alles, als Schlagzeile, erlaubt ,was Umsatz macht.

Die Simulation und die Untersuchung findet sich hier:

http://www.santafe.edu/~bowles/27Scie ... ismWar.pdf

The Coevolution of Parochial Altruism and War

Hier eine weitere Erläuterung:

http://mindblog.dericbownds.net/27/11 ... m-and.html

In Choi and Bowles' simulation, 2 small groups of agents interact over thousands of generations. Agents have two genes, each with two alleles. They are either tolerant (T) or parochial (P) and either altruistic (A) or not (N). Offspring inherit their parents'traits, with occasional random mutations. Altruists help fellow group members at a personal cost; non-altruists do not. Tolerant agents have lucrative exchanges with outsiders; parochial agents do not. A high proportion of parochials in groups restricts trading opportunities for all....The societies that evolve are stable in two conditions: when either selfish traders (TN) or generous warriors (PA) are the dominant type. A few PN bullies and even fewer TA philanthropists can coexist within trader or warrior regimes. The trading regime is peaceful. Standoffs and wars are more common in the warrior regime, but even infrequent war--1 to 2% of encounters--can maintain high levels of parochial altruism. Similar findings for the impact of intermittent war on the evolution of heroism (6) suggest that war need not be "constant" to act as a powerful selective force...The convergence of altruism and parochialism in Choi and Bowles' simulation is consistent with links between the two found in behavioral studies. Selfish choices in social dilemma experiments, for example, diminish markedly when the game is embedded in an intergroup context.

Also, ein Akteuer mit 4 "Zuständen". Ich traue dem Mensch da aber durchaus mehr zu. Das ist eben wieder dieser mechanistischer Ansatz, dieser "Wir können das ganze Universum deterministisch berechnen und brauchen daher keinen Gott mehr" des 18. Jahrhunderts .

Sicher mag die Spieltheorie viele Dinge beschreiben können (finde ich übrigens sehr interessant). Vielleicht kann sie auch auf abstrahierter Ebene anhand gewisser Parameter das Verhalten von Staaten etc. vorhersagen. Das aber die Entwicklung von vielen Kleinstaaten in Nationalstaaten immer zwangsläufig ist, ist zu bezweifeln. Das ältere Beispiel ist z.B. China zur Zeit der "kämpfenden Reiche", vor der Einigung in ein chinesisches Kaiserreich. Aber es gibt auch ganz viele Beispiele von Zersplitterungen, Abspaltungen, Grenz- und Ethnienverschiebungen die genau das Gegenteil bewirkt haben.

Das die Wirklichkeit aber ganz anders ist, analog und unendlich komplex kann man nicht in 4 Zuständen abbilden. Der Mensch ist eben auch kein "homo oeconomicus" der streng rational handelt. Noch ist er eine Marionette, wie manche Hirnforscher es wohl gerne hätten.

pierre1 hat geschrieben:Spannender Artikel in der Zeit

http://www.zeit.de/29/1/N-Essay-Konflikt

Pierre

Na, Pierre, auch im neuen Jahr wieder als Diabolos unterwegs?

Raphael hat geschrieben:

pierre1 hat geschrieben:Spannender Artikel in der Zeit

http://www.zeit.de/29/1/N-Essay-Konflikt

Pierre

Na, Pierre, auch im neuen Jahr wieder als Diabolos unterwegs?

Und warum sollte ich mich verbiegen?????

Pierre mit allen guten Wünschen für 29

pierre1 hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

pierre1 hat geschrieben:Spannender Artikel in der Zeit

http://www.zeit.de/29/1/N-Essay-Konflikt

Pierre

Na, Pierre, auch im neuen Jahr wieder als Diabolos unterwegs?

Und warum sollte ich mich verbiegen?????

Pierre mit allen guten Wünschen für 29

Das ist ja der "Vorteil" des Diabolos: Er braucht sich für seine Umtriebigkeiten im Diesseits gar nicht zu verbiegen, da es für ihn keine Wahrheit gibt!

Daher redet der Diabolos zum Beispiel den Menschen ein, daß es ihn nicht gibt.

Oder eine weitere Variante seiner Umtriebigkeiten ist es, zu behaupten, daß die Nächstenliebe die Mutter aller Kriege seie ...................

Raphael hat geschrieben:

pierre10 hat geschrieben: Das ist ja der "Vorteil" des Diabolos: Er braucht sich für seine Umtriebigkeiten im Diesseits gar nicht zu verbiegen, da es für ihn keine Wahrheit gibt!

Daher redet der Diabolos zum Beispiel den Menschen ein, daß es ihn nicht gibt.

Oder eine weitere Variante seiner Umtriebigkeiten ist es, zu behaupten, daß die Nächstenliebe die Mutter aller Kriege seie ...................

Nachgedacht.

Im Grunde war ich mein ganzes Leben ein Außenseiter, zuerst durch meine Abstammung (jüdische Mutter im Hitlerreich.... blöd so was) dann durch meine Figur (1,92 und mehr als 120 kg, heute weniger ) dann kam auch noch der Bart hinzu.... durch mein Auftreten, meine Art zu sagen und schreiben was ich denke..... und vieles mehr. Aber damit lebe ich jetzt 77 Jahre ganz gut..... immer möglichst ohne anderen zu schaden.

Pierre mit einem Lächeln

Raphael hat geschrieben:Oder eine weitere Variante seiner Umtriebigkeiten ist es, zu behaupten, daß die Nächstenliebe die Mutter aller Kriege seie ...................

Wie gesagt, das steht in dem Artikel gar nicht drin. Das kommt mir eher so vor, als hätte die Bild-Zeitung da einen Überschriftenausdenker an die Zeit (die ich eigentlich ziemlich schätze) ausgeliehen.

Im Artikel steht das genaue Gegenteil dessen, was die Überschrift behauptet.

Zu den Ergebnissen der Überlegungen gehört:

"Der evolutionäre Druck hat bei unseren Vorfahren folglich sowohl die Kooperation zwischen den Gruppenmitgliedern als auch Konflikte mit anderen Gruppen begünstigt. Einen Vorteil hatten außerdem Individuen, die sich Gruppenmitgliedern gegenüber großzügig und solidarisch zeigten, Außenseitern aber misstrauisch und feindselig begegneten."

Belegt wird das mit Studien an Bergvölkern aus Papua, Hamudistan oder anderen für die heutige Zvilisation höchst typischer Völker. Man hätte auch in dem Odenwälder Bergtal, wo ich herstamme, entsprechende Belege finden können. Dort hat man sich untereinander stets geholfen,weil das Leben hart war, aber nur "owwerhalb vun da Grenz" Wehe denen, die sich zu einem Tanzvergnügen von "unna da Grenz" in das Tal oberhalb der Grenze verirrten. Blutige Nasen waren ihnen sicher.

Dazu reicht aber auch ein Blick ins Forum. Wir Katholiken halten schon zusammen gegen den Rest der Welt. Kommt doch da so ein hergelaufener Freimaurer und zitiert was, worüber man mal nachdenken könnte. Wenn jetzt ich das eingestellt hätte, wär das ja was ganz anderes. Na ja, vielleicht bin ich mir bei mir da doch nicht so sicher.

Aber das alles ist so neu wie 2008.

sofaklecks

Besten Dank für den hergelaufenen.......

Pierre

O la la, Monsieur,

jetzt krieg ich die Prügel.

Tja, so ist das.

Wie sagt die Dame meines Herzens zu mir immer: Halt dich raus, dann kommst du in nichts rein.


sofaausgekleckst

sofaklecks hat geschrieben:O la la, Monsieur,

jetzt krieg ich die Prügel.

Tja, so ist das.

Wie sagt die Dame meines Herzens zu mir immer: Halt dich raus, dann kommst du in nichts rein.


sofaausgekleckst

Pierre lacht, aber da ich auch manchmal schnell schreibe und dann erst nachher....

War nicht so schlimm, nur hatte ich soooooo eine Antwort vom Sofa nicht erwartet.

Pierre

Leguan hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Oder eine weitere Variante seiner Umtriebigkeiten ist es, zu behaupten, daß die Nächstenliebe die Mutter aller Kriege seie ...................

Wie gesagt, das steht in dem Artikel gar nicht drin. Das kommt mir eher so vor, als hätte die Bild-Zeitung da einen Überschriftenausdenker an die Zeit (die ich eigentlich ziemlich schätze) ausgeliehen.

Nun, genau dieser Umstand bestätigt ja meine Bezeichnung für pierre10!

Anstatt in korrekter Weise einen inhaltlichen Hinweis in der Überschrift des Threads zu geben, wird durch pierre's reißerische Betitelung Stimmung gegen die Nächstenliebe gemacht.
Wenn er beispielsweise geschrieben hätte "Nächstenliebe, Mutter aller Siege?" wäre dies auch eine Verkürzung des Inhaltes gewesen, aber eine zulässige, die in korrekter Weise zusammenfaßt.

Demgegenüber ruht sich pierre - wie er es selber auch zugibt - auf seiner selbstgewählten Außenseiterolle aus. Damit schlägt er zwei Fliegen mit einer Klappe:
1. Ein Außenseiter befindet sich gegenüber einer Gruppe schon aus Gründen der Quantität immer in einer schwächeren Position und erweckt damit Mitleidsbekundungen.
2. Andererseits bekundet er jedoch ganz offen seine Sympathie für extrem kirchenfeindliche Gruppierungen wie die freimaurerischen Bünde.

Der Psychologe erkennt hier ein eindeutig passiv-aggressives Diskussionsverhalten!
Diese passiv-aggressive Strategie verhilft demjenigen, der sie wählt, zu dem Vorteil, daß er auf nahezu alle Gesprächssituationen wahlweise reagieren kann. Und er ist derjenige, welcher wählen kann, der Gesprächspartner kann jeweils nur folgen.

Man sieht aus den verschiedenen Threads in diesem Forum auch deutlich, daß Pierre diese seine Strategie ganz bewußt durchzieht: Die einen Katholiken stellen ihm das Zeugnis aus, es sei ja gar nicht so schlimm, daß er Freimaurer sei, während andere Katholiken durchaus Front gegen sein wahrheitsbefreites Gelaber machen.
Es zeigt sich ein weiterer diabolischer Zug einer solchen Gesprächstrategie: Der Versuch, einen Keil in die katholische Einheit zu treiben, wie es dem maurerischen Relativismus entspricht.

Raphael hat geschrieben:Nun, genau dieser Umstand bestätigt ja meine Bezeichnung für pierre10!

Anstatt in korrekter Weise einen inhaltlichen Hinweis in der Überschrift des Threads zu geben, wird durch pierre's reißerische Betitelung Stimmung gegen die Nächstenliebe gemacht.

Der Titel stammt aber nicht von Pierre, sondern von der »Zeit«.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Nun, genau dieser Umstand bestätigt ja meine Bezeichnung für pierre10!

Anstatt in korrekter Weise einen inhaltlichen Hinweis in der Überschrift des Threads zu geben, wird durch pierre's reißerische Betitelung Stimmung gegen die Nächstenliebe gemacht.

Der Titel stammt aber nicht von Pierre, sondern von der »Zeit«.

Ooch, ich wußte bisher nicht, daß die "Zeit" ebenfalls User dieses Forums hier ist ....................

@raphael,

erst einmal besten Dank für die kostenlose psychologische Analyse meines Charakters, und das nur auf Grund einiger Aussagen im Forum. Toll.

Wenn allerdings Deine psychologischen Fähigkeiten genau so unrichtig sind wie Dein Wissen über die FM, dann........

Ich bin gegen Mission, also auch keine Kommentare zur FM, nur dass ich seit 42 Jahren Mitglied einer christlichen Loge(ca. 30.000 Mitglieder) bin, noch nie habe ich auch nur ein Wort gegen das Christentum gehört.

Ich weiß, es war ein Fehler dass ich seinerzeit so ehrlich war zu schreiben, dass ich der FM angehöre, aber scheinbar wird eine solche Offenheit hier nicht geschätzt, sondern genutzt, um den anderen herabzusetzen. Na gut, so etwas kann auch christlich sein.
Dass ich mich outete, war um eben nicht mit falschen Voraussetzungen in Diskussionen zu gehen.

Und über mein angebliches Bemühen, einen Keil zwischen was weiß ich zu treiben.... lächerlich.

Pierre, der normalerweise versucht, auf Aggressionen nicht aggressiv zu antworten,

Ohgottjetztisseswiedersoweit!

cantus planus hat geschrieben:Ohgottjetztisseswiedersoweit!

Was streiten sich die Leit herum
wohl um den Wert des Glücks.
Der eine heißt den andern dumm,
am End weiß keiner nix.
Da ist der allerärmste Mann
dem andern viel zu reich.
Das Schicksal setzt den Hobel an
und hobelt alle gleich.

Vers aus dem Hobellied.

Pierre :ikb_sadangel:

Seit wann verstehen Maurer was vom Holz?

Raphael hat geschrieben:Ooch, ich wußte bisher nicht, daß die "Zeit" ebenfalls User dieses Forums hier ist ....................

Liebster Raphael, fair muß man auch in der Auseinandersetzung mit Freimaurern bleiben. Pierre hat den Titel des von ihm verlinkten »Zeit«-Artikels als Thema genommen – aber sogar noch mit einem Fragezeichen versehen. Also muß deine Kritik am Verfasser der Überschrift sich redlicherweise schon gegen die »Zeit« richten, nicht gegen Pierre. Der bietet selber auch schon genug Angriffsfläche.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Ooch, ich wußte bisher nicht, daß die "Zeit" ebenfalls User dieses Forums hier ist ....................

Liebster Raphael, fair muß man auch in der Auseinandersetzung mit Freimaurern bleiben. Pierre hat den Titel des von ihm verlinkten »Zeit«-Artikels als Thema genommen – aber sogar noch mit einem Fragezeichen versehen. Also muß deine Kritik am Verfasser der Überschrift sich redlicherweise schon gegen die »Zeit« richten, nicht gegen Pierre. Der bietet selber auch schon genug Angriffsfläche.

korrekt, merci.

Pierre

pierre10 hat geschrieben:@raphael,

erst einmal besten Dank für die kostenlose psychologische Analyse meines Charakters, und das nur auf Grund einiger Aussagen im Forum.

Ein Psychogramm Deines Charakters habe ich gar nicht erstellt, sondern lediglich eine Analyse Deines Diskussionsstils versucht.

pierre10 hat geschrieben:Toll.

Tollitäten haben wir hier im Rheinland auch, jedoch nur während der fünften Jahreszeit!

pierre10 hat geschrieben:Wenn allerdings Deine psychologischen Fähigkeiten genau so unrichtig sind wie Dein Wissen über die FM, dann........

Ein wunderschönes Beispiel für Dein passiv-aggressives Gesprächsverhalten ..................

pierre10 hat geschrieben:Ich bin gegen Mission, also auch keine Kommentare zur FM, nur dass ich seit 42 Jahren Mitglied einer christlichen Loge(ca. 30.000 Mitglieder) bin, noch nie habe ich auch nur ein Wort gegen das Christentum gehört.

Eine christliche Loge ist schon mal eine contradictio in adjecto, denn durch sein Dasein als Logenmitglied gibt jeder sein Christentum auf!

pierre10 hat geschrieben:Ich weiß, es war ein Fehler dass ich seinerzeit so ehrlich war zu schreiben, dass ich der FM angehöre, aber scheinbar wird eine solche Offenheit hier nicht geschätzt, sondern genutzt, um den anderen herabzusetzen. Na gut, so etwas kann auch christlich sein.
Dass ich mich outete, war um eben nicht mit falschen Voraussetzungen in Diskussionen zu gehen.

Nein, Dein "Outing" war ja gerade dazu gedacht als ein rhetorischer Schutzmantel zu dienen.
Deswegen ist jetzt auch Deine Wehleidigkeit völlig Fehl am Platze.

pierre10 hat geschrieben:Und über mein angebliches Bemühen, einen Keil zwischen was weiß ich zu treiben.... lächerlich.

Pierre, der normalerweise versucht, auf Aggressionen nicht aggressiv zu antworten,

Seit wann sind Tatsachen aggressiv?
Freimaurer stehen doch für das diabolische ordo ab chaos!
Bist Du nun Freimaurer oder willst Du Dich doch lieber von deren Grundsätzen distanzieren?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Ooch, ich wußte bisher nicht, daß die "Zeit" ebenfalls User dieses Forums hier ist ....................

Liebster Raphael, fair muß man auch in der Auseinandersetzung mit Freimaurern bleiben. Pierre hat den Titel des von ihm verlinkten »Zeit«-Artikels als Thema genommen – aber sogar noch mit einem Fragezeichen versehen.

Ein Fragezeichen schützt doch nicht vor Kritik; insbesondere dann nicht, wenn es von dem schürzentragenden pierre kommt, der sich überwiegend mit Fragen beschäftigt, auf die er erkennbar keine Antwort erhalten will!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Also muß deine Kritik am Verfasser der Überschrift sich redlicherweise schon gegen die »Zeit« richten, nicht gegen Pierre. Der bietet selber auch schon genug Angriffsfläche.

Wenn pierre Kritik an der Überschrift üben wollte, indem er ein Fragezeichen hinter die "Überschrift der 'Zeit'" setzt, sollte er sich redlicherweise in seinem Beitrag auch dementsprechend äußern.

Raphael hat geschrieben: Eine christliche Loge ist schon mal eine contradictio in adjecto, denn durch sein Dasein als Logenmitglied gibt jeder sein Christentum auf!

Wo steht das? Auf jeden Fall nicht in unserer Konstitution.

pierre10 hat geschrieben:Ich weiß, es war ein Fehler dass ich seinerzeit so ehrlich war zu schreiben, dass ich der FM angehöre, aber scheinbar wird eine solche Offenheit hier nicht geschätzt, sondern genutzt, um den anderen herabzusetzen. Na gut, so etwas kann auch christlich sein.
Dass ich mich outete, war um eben nicht mit falschen Voraussetzungen in Diskussionen zu gehen.

Nein, Dein "Outing" war ja gerade dazu gedacht als ein rhetorischer Schutzmantel zu dienen.
Deswegen ist jetzt auch Deine Wehleidigkeit völlig Fehl am Platze.

Schön, das erste Mal, dass mich jemand wehleidig nennt.....

Freimaurer stehen doch für das diabolische ordo ab chaos!
Bist Du nun Freimaurer oder willst Du Dich doch lieber von deren Grundsätzen distanzieren?

Was weißt Du von maurischen Grundsätzen? Wir haben uns nur eine wesentliche Aufgabe gestellt: Die Lebensbedingungen der Menschen durch den Gedanken zu verbessern, und nicht etwa wie das Christentum es Jahrhunderte lang tat, mit dem Schwert.

Pierre, der über einen solchen angeblich christlichen, durch Unwissenheit geprägten Übereifer einfach nur lächeln kann.

Ich sehe hier etliche Beiträge, die man in diesen exklusiven Freimaurerstrang verschieben könnte. Zum Thema: Klassischer Kategorienfehler.

pierre10 hat geschrieben:Was weißt Du von maurischen Grundsätzen?

Tolle lege: Katholische Kirche und Freimaurerei

Daraus nur ein Zitat:

Der Graben, der die katholische Kirche und die Freimaurerei geistig trennt, ist unaufhebbar.

Raphael hat geschrieben: Tolle lege: Katholische Kirche und Freimaurerei

Zunächsteinmal vielen Dank für den Link, der mir in seinen ersten Kapiteln objektiv erscheint, nur in seiner Konklusion nicht sehr überzeugend wirkt. Da Du immer wieder von der FM sprichst, hast Du sicher gemerkt, dass der Artikel dagegen die verschiedenen Länder und Großlogen unterscheidet. So wie es nicht nur eine Christliche Kirche gibt, sondern unzählige "Ableger" jedweden Inhalts, so ist es auch bei den FM. Ein generelles Urteil wäre genau so falsch, wie wenn ich das Christentum generell nach irgend einer christlichen Sekte beurteilen wollte.

Raphael hat geschrieben:Daraus nur ein Zitat:

Der Graben, der die katholische Kirche und die Freimaurerei geistig trennt, ist unaufhebbar.

Für Dich, ok. Nicht aber für einen mir sehr gut bekannten, aktiven katholischen Priester, der gleichzeitig eine Loge über viele Jahre führte. Allerdings nicht in D sondern in Frankreich.

Pierre

Ich will die Diskussion nicht schon wieder in die Breite treten, zumal es in diesem Thread um etwas ganz Anderes gehen sollte: Dieser Priester hat gegen die ausdrücklichen Weisungen seiner Kirche verstoßen. Durch das Einnehmen einer Leitungsposition in der Loge sogar deutlich. Das muss er mit seinem Gewissen und seinem Beichtvater ausmachen.

Aber er sollte sich des Vorbildcharakters bewußt sein, den sein geistliches Amt mit sich bringt: wenn schon der Pfarrer auf die Meinung der Kirche pfeift, warum sollte die Schäfchen dieser folgen?

cantus planus hat geschrieben:Ich will die Diskussion nicht schon wieder in die Breite treten, zumal es in diesem Thread um etwas ganz Anderes gehen sollte: Dieser Priester hat gegen die ausdrücklichen Weisungen seiner Kirche verstoßen. Durch das Einnehmen einer Leitungsposition in der Loge sogar deutlich. Das muss er mit seinem Gewissen und seinem Beichtvater ausmachen.

Aber er sollte sich des Vorbildcharakters bewußt sein, den sein geistliches Amt mit sich bringt: wenn schon der Pfarrer auf die Meinung der Kirche pfeift, warum sollte die Schäfchen dieser folgen?

Nun will ich nicht an den Worten herumspielen, aber es scheint mir schon unsicher, ob Mensch der Meinung der Kirche folgen muss. Wir wissen alle, wie sehr die Institutionen sich irren können, und gerade die RKK macht da keine Ausnahme. Aber sich dem Diktat so einfach unterordnen.... vielleicht in Deutschland ..... aber schwieriger in Frankreich.

Pierre