Abschaffung der Todesstrafe

[Linus]

Meine Staatsrechtsvorlesungen liegen zwar schon fast eine Dekade zurück. Einen Gesetzesvorbehalt vermag ich im Art. 4 Abs. 3 GG jedoch nicht zu erkennen. Eher eine Konkretisierung, die dazu verhelfen soll, daß der Verweigerer seine Gewissensgründe plausibel darlegt.

Hm. Verweigere mal mit der Begründung, daß dein Gewissen dir als gläubigem
Sohn der Kirche verbiete, einem imperialen Kriegs- und Unterdrückungsbündnis
wie der Nato zu dienen. Oder daß du die staatliche Ordnung der Bundesrepublik
Deutschland, wie sie unter Berufung aufs Grundgesetz faktisch besteht, nicht für
schützenswert haltest.

Hast du das ausprobiert?

Da kommt man sicher in die Klapsmühle oder ein Umerziehungslager.

[Miserere mei]

... Trotzdem bleibt die Frage, ob nun töten oder morden gemeint ist, und da bin ich eindeutig für: "Du sollst nicht töten!" (im Zweifel auch keine Tiere, außer wo es nötig ist). Bei Notwehr bin ich mir nicht so sicher. Wie ist es da?

Ja was denn nu?

Fakt ist, es gibt "gerechte Gewalt".

Das allgewaltige Wikipedia dazu: "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden (vgl. § 227 Abs. 2 BGB, § 32 Abs. 2 Strafgesetzbuch, § 15 Abs. 2 OwiG)."

[Maurus]

... Trotzdem bleibt die Frage, ob nun töten oder morden gemeint ist, und da bin ich eindeutig für: "Du sollst nicht töten!" (im Zweifel auch keine Tiere, außer wo es nötig ist). Bei Notwehr bin ich mir nicht so sicher. Wie ist es da?

Ja was denn nu?

Fakt ist, es gibt "gerechte Gewalt".

Das allgewaltige Wikipedia dazu: "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden (vgl. § 227 Abs. 2 BGB, § 32 Abs. 2 Strafgesetzbuch, § 15 Abs. 2 OwiG)."

Das hat mit dem Thema nur nichts zu tun. Von einem Delinquenten geht im Normalfall kein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff aus. Die Tatsache, dass es gerechtfertigte Gewalt gibt, heißt nicht automatisch, dass diese ohne nähere Prüfung überall gerechtfertigt sein könnte, darüberhinaus hat niemand in diesem Thread bestritten, dass es gerechtfertigte Gewalt gibt. Das wäre auch etwas absurd.

[Miserere mei]

Die Todesstrafe ist eine Form von Gewalt. Siehst Du das anders?

[Maurus]

Die Todesstrafe ist eine Form von Gewalt. Siehst Du das anders?

Nein. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie du auf so eine absonderliche Frage kommst.

[Nassos]

Viel kann mißbraucht werden, doch da es bei der Todesstrafe keinerlei Möglichkeit der Wiedergutmachung gibt, gehört sie abgeschafft, weltweit für alle Zeit - basta.
Wir haben kein Recht jemanden umzubringen (auch wenn die Lust manchmal sehr groß ist).

Mir schwebt das Beispiel des Geistlichen hervor, der dem Mörder seines Bruders vergibt, als dieser ihm beichtet. Hat dieser Geistliche falsch gehandelt?

[anneke6]

Ich sehe einen Unterschied zwischen Vergebung und Strafe.

[Pit]

...
Mir schwebt das Beispiel des Geistlichen hervor, der dem Mörder seines Bruders vergibt, als dieser ihm beichtet. Hat dieser Geistliche falsch gehandelt?

Der Geistliche hat richtig gehandelt, wenn er davon ausgehen konnte (Beichtgespräch), daß der Mörder seine Tat bereute.
Nun wäre der nächste konsequente Schritt, daß der Mörder sich der Polizei stellt, anderenfalls hätte die Beichte nichts gebracht- für ihn.

[Nassos]

Nun wäre der nächste konsequente Schritt, daß der Mörder sich der Polizei stellt, anderenfalls hätte die Beichte nichts gebracht- für ihn.

Korrekt!

Ich sehe einen Unterschied zwischen Vergebung und Strafe.

??? Wie hängt das mit der Todesstrafe zusammen?

Danke,
Nassos

[anneke6]

Ich meine damit Folgendes:
Gott vergibt dem, der aufrichtig bereut, alles. Auch wir Menschen sollen einander verzeihen. Dies wird häufig als Argument gegen die Todesstrafe — oder jegliche Form harter Strafe — genannt. Aber ich denke, Strafe muß sein. Im Gegensatz zu euch Orthodoxen kennen wir Katholiken eine Lehre vom Fegefeuer, wo zeitliche Strafen (im Gegensatz zur ewigen Strafe, der Hölle) abgebüßt werden. Warum, wenn die Sünde vergeben ist? Weil der Sünder der Kirche, dem Mitmenschen und damit auch der Gesellschaft Schaden zugefügt hat.
Und so sehe ich das auch im Sinne der irdischen Gerichtsbarkeit. Nehmen wir mal an, jemand hat mein Kind umgebracht. Ich vergebe ihm, und, nachdem der Mörder vollkommene Reue empfindet, vergibt ihm auch Gott. Dennoch muß er, als Konsequenz der Tat, die er begangen hat, die Strafe annehmen, die das Gesetz vorsieht, und wenn das Gesetz die Todesstrafe vorsieht (was mittlerweile nicht mehr der Fall ist, aber theoretisch) auch diese. Gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist.

[cantus planus]

Ja, und wenn man in einem korrupten Justizapparat unschuldig irrtümlich oder gar willkürlich zum Tode verurteilt wurde, wartet man im Fegefeuer geduldig auf die posthume Errichtung eines Denkmales durch die nächste Regierung...

[anneke6]

Das verstehe ich jetzt in diesem Zusammehang nicht. Wenn eine Strafe zu Unrecht verhängt wurde, macht das die Strafe nicht automatisch unrecht. Manche Leute müssen durch einen Irrtum Steuern zurückzahlen, die sie nie hinterzogen haben…das spricht aber dem Staat nicht das Recht ab, Steuern einzuziehen.
Ich denke wirklich: Wenn Jesus andeutete, Pilatus hätte die Macht, über Leben und Tod Jesu zu entscheiden, von Gott erhalten, so kann man einer weltlichen Autorität nicht grundsätzlich die Vollmacht absprechen, die Todesstrafe zu verhängen.

[Raimund J.]

Ich denke wirklich: Wenn Jesus andeutete, Pilatus hätte die Macht, über Leben und Tod Jesu zu entscheiden, von Gott erhalten, so kann man einer weltlichen Autorität nicht grundsätzlich die Vollmacht absprechen, die Todesstrafe zu verhängen.

Ist mit "von oben gegeben" wirklich von Gottes Gnaden gemeint?

[anneke6]

Darüber kann man natürlich disputieren. Ich habe es aber so aufgefaßt.
Ansonsten möchte ich euch meinen Traum nicht vorenthalten…bin etwas eingenickt.
Wir befinden uns in einer Art Paralleluniversum, oder möglicherweise auch in einer anderen Galaxis, zu einer anderen Zeit. Ich werde zum Tode verurteilt, weshalb weiß ich nicht. Ein Versuch, den Prozeßstandort nach Österreich zu verlegen, das mittlerweile den verschärften Kerker wieder eingeführt hat, wurde von Kardinal Friedl vereitelt. Auch Papst Linus II konnte nichts für mich tun. Die Hinrichtungsart: In einem Kühlschrank zu Tode gefroren zu werden…
Traumende. Die Tatsache, daß mein Kühlschrank vor einer Woche durchgebrannt ist, mag dieses Geträume beinflußt haben.

[cantus planus]

Pilatus hatte die Macht, über den Tod Jesu zu entscheiden, weil das zum Heilsplane Gottes gehörte. Das Gebot, nicht töten zu dürfen, gilt in jedem Fall.

[Nassos]

Hallo anneke6,

wir sind im Konsens. Die Gnade Gottes ist unabhängig von der irdischen Strafe. Ich hatte auch keineswegs angedeutet, dass der Sündenerlass die Strafe ersetzt.
Nein, mir ging es darum, das Vergeben der Sünde als Argument GEGEN eine Todesstrafe zu bringen. Das hebt Strafe nicht auf, aber es darf nicht die Todesstrafe sein!

Ich hatte mich aber auch verlesen bei Dir (trotzdem die richtige Frage gestellt, weil Du Dich dann näher erklärt hast): ich hatte verstanden "ich sehe keinen Unterschied zwischen Vergebung und Strafe".

Über das Fegefeuer werden wir hier wohl nicht diskutieren , aber ich habe verstanden, was Du meinst.

Vielen Dank!
Nassos

[anneke6]

Ich meine auch nicht, daß es die Todestrafe sein muß. Ich bin auch nicht einmal für eine Wiedereinführung bei uns — ganz davon abgesehen, daß das sowieso utopisch wäre, im Zeitalter der EU.

[Nassos]

utopisch im Zeitalter der EU? Aus heutiger Sicht ja.
Ich wage jedoch zu behaupten, dass das nur eine Frage der Gewohnheit wäre. Wenn die Medien hier mitmachen würdden, und es ja auch Leute gibt, die die Todesstrafe unterstützen, dann wäre das wohl nicht mehr so utopisch. Aber das ist Spekulation...

[Linus]

Darüber kann man natürlich disputieren. Ich habe es aber so aufgefaßt.
Ansonsten möchte ich euch meinen Traum nicht vorenthalten…bin etwas eingenickt.
Wir befinden uns in einer Art Paralleluniversum, oder möglicherweise auch in einer anderen Galaxis, zu einer anderen Zeit. Ich werde zum Tode verurteilt, weshalb weiß ich nicht. Ein Versuch, den Prozeßstandort nach Österreich zu verlegen, das mittlerweile den verschärften Kerker wieder eingeführt hat, wurde von Kardinal Friedl vereitelt. Auch Papst Linus II konnte nichts für mich tun. Die Hinrichtungsart: In einem Kühlschrank zu Tode gefroren zu werden…
Traumende. Die Tatsache, daß mein Kühlschrank vor einer Woche durchgebrannt ist, mag dieses Geträume beinflußt haben.

Wir, Papst Linus II, würden dich sicher nicht zu Tode frieren lassen, kommen Wir doch von der heißen Seite der Gerichtsvollstreckung.

Linus PP II.

[Marion]

Ich kann mir vorstellen, daß die Todesstrafe wieder eingeführt wird.
In Amerika haben se ja auch die Folter wieder legalisiert.

Und was mich auch stutzig macht ist, daß nun bei Demonstrationen scharf geschossen werden darf (oder bald erst?), obwohl es technisch gesehen andere Möglichkeiten gibt jemand ruhigzustellen.

Ich bin gegen Todesstrafe, aber für lebenslange Gefängnisstrafe bei manchen Delikten. z.B. bei Pädophilen - und das nicht mal wegen der Strafe, sondern für die Sicherheit der restlichen Menschheit.

[anneke6]

Konsequent lebenslange Freiheitsstrafe wird in Deutschland nicht durchgeführt. Nach 15 Jahren wird der Rest zur Bewährung ausgesetzt. Ich habe bald keinen Fall gehört, daß jemand wirklich nach Jahrzehnten im Gefängnis gestorben ist.
Warum das so ist? Ich vermute, der Staat hat keine Lust, eine derart lange Strafe zu finanzieren.

[Marion]

Ja, das muss man sich überlegen, ob man sich das leisten will.
Ne Bleikugel ist da billiger.

[Asperges1976]

http://stjosef.at/morallexikon/todesstr.htm

Unter diesen Voraussetzungen könnte man mit der Todesstrafe leben.

[Kurt]

http://stjosef.at/morallexikon/todesstr.htm

Unter diesen Voraussetzungen könnte man mit der Todesstrafe leben.

Aber nur, wenn man nicht der Verurteilte ist.
Um genauer zu sein: Die Todesstrafe ist nach ihrer Vollstreckung wohl kaum für den Hingerichteten ein Problem, und kaum für die Bevölkerung.
Sie ist ein Problem für den Henker, und deswegen sollte sie abgeschafft werden.

[Maurus]

Konsequent lebenslange Freiheitsstrafe wird in Deutschland nicht durchgeführt. Nach 15 Jahren wird der Rest zur Bewährung ausgesetzt. Ich habe bald keinen Fall gehört, daß jemand wirklich nach Jahrzehnten im Gefängnis gestorben ist.
Warum das so ist? Ich vermute, der Staat hat keine Lust, eine derart lange Strafe zu finanzieren.

Nein, das hat das Bundesverfassungsgericht so entschieden. Jedem Lebenslänglichen muss die zumindest Aussicht auf ein Leben in Freiheit bleiben. Die durchschnittliche Haftdauer der Lebenslänglichen ist knapp 20 Jahre, bisweilen sterben auch welche im Gefängnis, unlängst etwa der Frauenmörder Heinrich P., der seit 1960 einsaß.

[anneke6]

Nein, das hat das Bundesverfassungsgericht so entschieden. Jedem Lebenslänglichen muss die zumindest Aussicht auf ein Leben in Freiheit bleiben. Die durchschnittliche Haftdauer der Lebenslänglichen ist knapp 20 Jahre, bisweilen sterben auch welche im Gefängnis, unlängst etwa der Frauenmörder Heinrich P., der seit 1960 einsaß.

Schön für Heinrich P. — Auf diese Weise wurde es ihm erleichtert, nicht noch mehr Frauen zu ermorden.
Ich kann die Haltung des Bundesverfassungsgerichtes nicht nachvollziehen. Es gibt Leute, die glauben, der Staat habe nicht das Recht, Leute hinrichten zu lassen. Aber wenn man ihm das Recht zubilligt, Leute einzusperren, warum dann nicht auf Lebenszeit?
Niemand hat diese Leute gezwungen, Mörder zu werden. Mord ist die vorsetzliche Tötung eines Menschen aus niederen Motiven und/oder besonderer Grausamkeit. So etwas tut man nicht einfach mal so. Diese Leute wußten, was sie taten. Wer vorsetzlich ein Menschenleben auslöscht, noch dazu aus niederen Motiven und/oder besonderer Grausamkeit, der muß sein eigenes hergeben. Und wenn man schon meint, der Staat habe nicht das Recht, ihm das Leben zu nehmen, so hat er ihn wenigstens für den Rest seines Lebens von der Gesellschaft abzutrennen.
Es soll solche geben, die derartig gestört sind, daß sie nicht wissen, was sie tun, wenn sie zum Mörder werden. Aber solche Menschen sind eine Gefahr für die Umwelt und dürfen nicht auf die Gesellschaft losgelassen werden. Humanistische Mitleidvorstellungnen helfen hier nicht weiter, finde ich.

[Marion]

Bin genau deiner Meinung

Humanistische Mitleidvorstellungnen helfen hier nicht weiter, finde ich.

Den zukünftigen Opfern ein bisschen von diesen Gefühlen hilft nem Volk mehr als Verbrecher bemitleiden.

[Clementine]

Bin genau deiner Meinung

Humanistische Mitleidvorstellungnen helfen hier nicht weiter, finde ich.

Den zukünftigen Opfern ein bisschen von diesen Gefühlen hilft nem Volk mehr als Verbrecher bemitleiden.

[Maurus]

Nein, das hat das Bundesverfassungsgericht so entschieden. Jedem Lebenslänglichen muss die zumindest Aussicht auf ein Leben in Freiheit bleiben. Die durchschnittliche Haftdauer der Lebenslänglichen ist knapp 20 Jahre, bisweilen sterben auch welche im Gefängnis, unlängst etwa der Frauenmörder Heinrich P., der seit 1960 einsaß.

Schön für Heinrich P. — Auf diese Weise wurde es ihm erleichtert, nicht noch mehr Frauen zu ermorden.
Ich kann die Haltung des Bundesverfassungsgerichtes nicht nachvollziehen. Es gibt Leute, die glauben, der Staat habe nicht das Recht, Leute hinrichten zu lassen. Aber wenn man ihm das Recht zubilligt, Leute einzusperren, warum dann nicht auf Lebenszeit?

Bei rückfallgefährdeten Straftäter besteht die Möglichkeit der Sicherungsverwahrung (diese ist jedoch keine Haftstrafe!). Alle anderen können sich Hoffnung auf ein Leben in Freiheit machen, auch wenn es eine ferne Hoffnung ist. Psychologisch ist das wesentlich sinnvoller, als ein Heer von völlig hoffnungslosen und daher auch zu allem entschlossenen und langsam degenerierenden Strafgefangenen heranzuzüchten. Von dieser Milde hat der Staat mehr, als wenn er wirklich jeden bis zur Bahre einsitzen lässt. Man sieht ja in den USA, wohin ein System maximaler Härte gegen Strafgefangene führt. Kein Land hat soviele seiner Bürger hinter Gittern wie die USA. Trotz des Systems.

Niemand hat diese Leute gezwungen, Mörder zu werden. Mord ist die vorsetzliche Tötung eines Menschen aus niederen Motiven und/oder besonderer Grausamkeit. So etwas tut man nicht einfach mal so.

Mit solchen Pauschalurteilen kommt man nicht weiter.

Wer vorsetzlich ein Menschenleben auslöscht, noch dazu aus niederen Motiven und/oder besonderer Grausamkeit, der muß sein eigenes hergeben.

Gar nichts "muss" er. Das steht nirgendwo so geschrieben. Wird der Vergewaltiger vergewaltigt? Der Dieb bestohlen? Der Schläger verprügelt? Der Betrüger betrogen?

Und wenn man schon meint, der Staat habe nicht das Recht, ihm das Leben zu nehmen, so hat er ihn wenigstens für den Rest seines Lebens von der Gesellschaft abzutrennen.
Es soll solche geben, die derartig gestört sind, daß sie nicht wissen, was sie tun, wenn sie zum Mörder werden. Aber solche Menschen sind eine Gefahr für die Umwelt und dürfen nicht auf die Gesellschaft losgelassen werden. Humanistische Mitleidvorstellungnen helfen hier nicht weiter, finde ich.

Ja, wie gesagt, mit Pauschalurteilen kommt man nicht weiter. Wer eine fortdauernde Gefahr ist, muss fortwährend von der Gesellschaft ferngehalten werden. Wer dies nicht ist, kann auch nach einer angemessenen Länge wieder auf freien Fuß gesetzt werden. Das mag zwar nicht gerecht erscheinen, ist aber aus Gründen der Staatsraison angebracht.

[Nassos]

ist unter den Befuerwortern der Todesstrafe eine(r) dabei, der bei einer Vollstreckung eines Todesurteils dabei war?

[anneke6]

@ Maurus: Du sprichst von Pauschalurteilen…was meinst Du wohl, warum sind die 10 Gebote sind apodiktisch? Der Gerechtigkeit wegen. Es zählt die Übertretung des Gesetzes, nicht der Gesetzübertreter und seine Individualität. Ein Verbrechen wurde begangen…hat die Persönlichkeit, die Jugend des Verbrechers oder sonst irgendwelche Details aus seinem Leben einen Einfluß auf die Schwere des Verbrechens? Nein. Es ist die selbe Tat, ob ich nun Robert in einen Kühlschrank sperre, weil ich will, daß er elendig verendet oder ob Noiram dasselbe mit mir macht…es ist dieselbe Tat.
Zu Deinem "gar nichts muß er" - Argument: Im AT steht: Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden. Dies sagt doch eigentlich schon alles aus. Und die einzige Alternative zur Todesstrafe ist die lebenslange Haftstrafe — ohne Verschonung.
Nicht ohne Grund unterscheidet fast jedes Gesetzbuch verschiedene Tötungsdelikte. Notwehrüberreaktion oder Tötung im Affekt ist etwas anderes als Mord (wobei ich die deutsche Defintion von Totschlag ziemlich nah an das herankommt, was in der christlichen Theologie Mord ist)…und deshalb wird dergleichen auch weniger schwer bestraft.

[anneke6]

ist unter den Befuerwortern der Todesstrafe eine(r) dabei, der bei einer Vollstreckung eines Todesurteils dabei war?

Nein. Aber ich kann eine Begebenheit erzählen, die geschah, als ich noch ein kleines Kind war.
Im Jahre 1988 berichteten die Zeitungen über den Mörder Stanisław Cz. In Tarnów hatte er eine Frau brutal vergewaltigt und danach ermordet…ihre zwei kleinen Mädchen hatte er ebenfalls versucht zu töten.
Am 21. April wurde er Krakau in der Strafanstalt in der Montelupi-Straße durch den Strang hingerichtet. Und das war eine schwere Geburt: Auf dem Weg zum Galgen wehrte sich der Verurteilte aufs Heftiste. Er schüttelte sich, trat auf die Wachleute ein, biß sie, fluchte laut und weinte. Schließlich wurden ihm Handschellen angelegt und er wurde "wie ein Sack Kartoffeln" (O-Ton Presse) hochgezogen. Dann legte der Henker den Strick um, sein Helfer zurrte ihn fest und drückte den Hebel der Falltür. Es war genau 17.30 — 20 Minuten später erklärte der Arzt den Mann für tot. Der Henker sprach die übliche Formel: "Ich bin nicht schuld an deinem Tod."
Der Fall "Stanisław Cz." wurde von der Presse ziemlich ausgeschlachtet, und möglicherweise wurde sein hysterisches Verhalten auf dem Weg zum Galgen der Grund, weshalb die Todesstrafe seitdem nicht mehr vollstreckt wurde. (Es wurden aber trotzdem noch 10 weitere Mörder zum Tode verurteilt, deren Urteil später umgewandelt wurde.)
Ich weiß, daß ich mich sehr gegruselt habe, und daß mich das Thema "Kaes" (Abkürzung für Kara śmierci, "Todesstrafe") nie losgelassen hat. Auch der Mordfall tatsächlich nicht. Viel über die Person des letzten zu Tode verurteilten in Polen konnte man nicht erfahren. Sein vollständiger Name war Stanisław Czabański, und er wurde 1958 oder 1959 geboren. Das ist alles. Wäre er nicht der letzte in Polen hingerichtete Verbrecher gewesen, wäre er heute komplett unbekannt.
Auch eine Form, berühmt zu werden.