Kreuzgang

Ja, es ist schon interessant zu sehen, mit welcher unchristlicher Intoleranz hier in diesem Forum über die Gewohnheiten anderer Menschen hergezogen werden.

Atheist hat geschrieben:Ja, es ist schon interessant zu sehen, mit welcher unchristlicher Intoleranz hier in diesem Forum über die Gewohnheiten anderer Menschen hergezogen werden.

Tja, wetten, das hättest du nicht gedacht, nicht wahr? Da hast du wieder was dazu gelernt ...

Geronimo

Der Brauch des Karneval kommt aus den katholischen Klöstern, in denen vor dem Beginn der Fastenzeit, d.h. in der Fastnacht (die Nächte vor dem Fasten) noch einmal kräftig zugeschlagen wurde. Karneval ist etymologisch die Zeit vor derjenigen, in der das Fleisch aus dem Speiseplan herausgenommen wird (lat. carnis, lat. levare).

Atheist hat geschrieben:Ja, es ist schon interessant zu sehen, mit welcher unchristlicher Intoleranz hier in diesem Forum über die Gewohnheiten anderer Menschen hergezogen werden.

Schön von einem Atheisten zu hören, dass die Intolleranz unchristlich ist. Die meisten Internet-Kampf-Atheisten behaupten, die Intolleranz wäre von Christen erfunden worden.....

Atheist hat geschrieben:Ja, es ist schon interessant zu sehen, mit welcher unchristlicher Intoleranz hier in diesem Forum über die Gewohnheiten anderer Menschen hergezogen werden.

Also ich toleriere jede Lebensform, Tabak- und Alkoholkonsum bis zum umfallen und obendrein gibt's für mich mehr Rente auf Honolulu , in ferner Zukunft, irgendwann

"Internet-Kampf-Atheist"....schöne Wortkombination. Wirkt fast ein bisschen beleidigend. Uuhhhhh. Nein im Ernst. Danke für diese Worte.

Der Karneval geht übrigens, wie eigentlich alle "christlichen'" Feste in unseren Breiten auf sog. vorchristliche Bräuche zurück.
Zum Beispiel eine Erklärung für Karneval:
Die Bezeichnung "Karneval" stammt nicht, wie häufig angenommen, vom italienischen "carne" = Fleisch und "vale" = Auf Wiedersehen, sondern vom lateinischen " carrusnavalis" zu entstehen ; = das Schiff der Dummköpfe. In der Stadt von Babylon wurde ein ausgezeichnet verziertes Schiff auf Rädern, gezogen durch das Volk, zum Hügel des Gottes Marduk geholt.

Atheist hat geschrieben:...., mit welcher unchristlicher Intoleranz ......

was ich schon lange mal fragen wollte: (da Du ja ein Atheist zu sein scheinst - sagt jedenfalls der Nick?):

Ist christlich identisch mit tolerant?
Und:
was genau ist tolerant?

Wieso erwaretet immer jeder nicht-Christ von uns Christen, daß wir mit uns Schlitten fahren lassn, oder den Leuten jeden Bödsinn durchgehen lassen?

kann mir das mal einer erklären?
Gern auch in einem Extra-Thema (Splitten erlaubt )

Atheist hat geschrieben:Der Karneval geht übrigens, wie eigentlich alle "christlichen'" Feste in unseren Breiten auf sog. vorchristliche Bräuche zurück.
Zum Beispiel eine Erklärung für Karneval:
Die Bezeichnung "Karneval" stammt nicht, wie häufig angenommen, vom italienischen "carne" = Fleisch und "vale" = Auf Wiedersehen, sondern vom lateinischen " carrusnavalis" zu entstehen ; = das Schiff der Dummköpfe. In der Stadt von Babylon wurde ein ausgezeichnet verziertes Schiff auf Rädern, gezogen durch das Volk, zum Hügel des Gottes Marduk geholt.

Aha. Und weil bei uns seit jeher so viele Babylonier leben, die des Gottes Marduk niemals vergaßen, feiern wir also Karneval. ....

Atheist hat geschrieben:Zum Beispiel eine Erklärung für Karneval:
...sondern vom lateinischen " carrusnavalis" zu entstehen ; = das Schiff der Dummköpfe.

Diese Legende kannst Du getrost dahin zurückschieben, wo Du sie hergehört hast. Da es Äquivalente des Karneval in anderen Ländern gibt, und die Bezeichnung dieses Ereignisses dort nicht aus dem Latein kommt, kann man Mutmaßungen wie z.B. diese vollkommen bezuglose "Schiffskarren"-Deutung ruhig vergessen; es kommt im lateinisch beeinflußten Sprachraum definitiv von "carne vale". Was will auch ein Marduk in Europa? Außer bei ein paar Norwegern, die sich dieses Etikett ans Revers geklebt haben, um gruselig zu erscheinen, ist "Marduk" hier nicht aufgetaucht, auch nicht insgeheim.

Siehe auch hier.

Was ich nie tolerieren werde ist Tol(l)eranz mit zwei l.

Eigentlich halte ich auch normalerweise nicht viel davon aus Wortdeutungen auf Traditionen etc. zu schliessen. Daher würde ich mal frech behaupten, dass "carne - vale" auch keine wirklich gute Erklärung für Karneval darstellt.
Das von mir genannte babylonische Fest ist höchstens ein Beispiel für die große Anzahl möglicher Erklärungen für den Ursprung von Karneval.
Trotzdem würde ich mal auf vorchristliche Bräuche tippen, die als Wurzeln dienten. Was eigentlich im Prinzip nichts schlimmes darstellt und wodurch sich keine Christ angegeriffen fühlen dürfte.

Wieso erwaretet immer jeder nicht-Christ von uns Christen, daß wir mit uns Schlitten fahren lassn, oder den Leuten jeden Bödsinn durchgehen lassen?

Vielleicht liegt es daran, dass man von einer (noch) normgebenden Gruppe in der Gesellschaft erwartet, dass die eigenen Dogmatismen wie "Liebe deinen nächsten" etc. pp. auch verstärkt umgesetzt werden. In vielen Botschaften Jesu steckt ja auch der Ruf nach Toleranz gegen über den Christen zur damaligen Zeit. Warum also nicht zur heutigen Zeit als Christ Toleranz gegenüber anderen nicht-christlichen Gruppen üben.
Wobei die Toleranz zugegebener Maßen auch Grenzen haben muss.

Wieso erwaretet immer jeder nicht-Christ von uns Christen, daß wir mit uns Schlitten fahren lassn, oder den Leuten jeden Bödsinn durchgehen lassen?

Vielleicht liegt es daran, dass man von einer (noch) normgebenden Gruppe in der Gesellschaft erwartet, dass die eigenen Dogmatismen wie "Liebe deinen nächsten" etc. pp. auch verstärkt umgesetzt werden.

Das mag sein ja.
Ich frage mich aber dennoch, was Nächstenliebe mit "sich-verar***en lassen zu tun hat. Verwechseln wir da nicht gelegentlich eine Tugend mit einer Dummheit?

Ich denke, dass es auch Reibungspunkte in der Gesellschaft gibt, in denen es nicht um "Verar***ung" von Christen geht.
Mein Gedanke geht daher auch eher in eine andere Richtung. Wobei Beispiele zu finden auf Anhieb natürlich schwer fällt. Obwohl, ich erinnere mich letztens irgendwann in diesem Forum einen Beitrag über eine Petition gegen das Tanzverbot gelesen zu haben, die ziemlich stark angegangen wurde.

Atheist,
mich würde interessieren, wie Du "Toleranz" definierst.
Ich tu mich mit dem begriff gar nicht so leicht, wenn ich drüber nachdenke.....

Atheist hat geschrieben:Warum also nicht zur heutigen Zeit als Christ Toleranz gegenüber anderen nicht-christlichen Gruppen üben.
Wobei die Toleranz zugegebener Maßen auch Grenzen haben muss.

Das ist ja gerade das Schwierige. Nicht nur beim Begriff Toleranz, sondern auch beim Begriff Freiheit und Demokratie.
Ist unser Staat undemokratisch, nur weil er eine "wehrhafte Demokratie" ist und bestimmte Mehrheitsmeinungen nicht zuläßt, nämlich dann, wenn sie die Demokratie selbst in Gefahr bringen? Ebenso scheinen viele Menschen den Freiheitsbegriff so mißzuverstehen, daß sie Freiheit ohne Verantwortung sich selbst und anderen gegenüber fordern. Wahre Freiheit ist aber die freiwillige Verpflichtung zur Verantwortung (und die schränkt ganz schön ein). So ist es auch mit der Toleranz. Das Wort selber heißt nichts anderes als "ertragen, dulden", also Rücksicht nehmen. Rücksichtnahme ist aber nichts anderes als Nächstenliebe. Aber leider wird Toleranz oft damit verwechselt, daß man grenzenlose Freiheit fordert. Wer hingegen Grenzen fordert, gilt als intolerant.

Stefan hat geschrieben:.... Das Wort selber heißt nichts anderes als "ertragen, dulden", also Rücksicht nehmen. Rücksichtnahme ist aber nichts anderes als Nächstenliebe. Aber leider wird Toleranz oft damit verwechselt, daß man grenzenlose Freiheit fordert. Wer hingegen Grenzen fordert, gilt als intolerant.

Ich vermute, dass sich der heutige Begriff der Toleranz aus den Religionskonflikten der Neuzeit entwickelt hat. Toleranz würde ich daher, genauso wie du, mit "dulden, ertragen" übersetzen. Allerdings in dem Sinne, dass die weltanschaulichen Überzeugungen der anderen Menschen toleriert werden (im Unterschied zu gewalttägigen Konflikten). Das würde bedeuten, dass mit Toleranz eben auch Kritik und kritische Auseinandersetzung verbunden sein kann, aber eben keine "Lösung" von Konflikten mit Gewaltmitteln.

anselm hat geschrieben:Ich vermute, dass sich der heutige Begriff der Toleranz aus den Religionskonflikten der Neuzeit entwickelt hat.

Eigentlich kenne ich den Begriff aus dem Ende der Christenverfolgung, Stichwort Mailänder Toleranzedikt. 313 hat Kaiser Konstantin das Christentum toleriert, also geduldet, aber (noch) nicht unterstützt. Daß sich später andere Herrschaftsverhältnisse gebildet haben und zur Zeit des Absolutismus Toleranzforderungen vor allem gegenüber dem Staat gerichtet waren, ist eine andere Perspektive. Ich glaube aber kaum, daß irgendein Christ heute den staatlichen Absolutismus zurückwünscht, im Gegenteil.

Wobei der „Absolutismus“ auch schon ein Kind der Aufklärung ist.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wobei der „Absolutismus“ auch schon ein Kind der Aufklärung ist.

Und die Aufklärung ein Kind der Christen

Oder eher ein Bastard?

Ich bin der Meinung, dass Toleranz oftmals als eine Trägheit des Geistes angesehen werden kann und in diesem Zusammenhang eine Todsünde ist. Das möchte das noch näher ausführen:

Schauen wir doch mal zu den A&A und sehen nach, wo ihre Toleranz endet. Dies ist normalerweise bei Kindesmissbrauch, Folter und Ausbeutung etc. der Fall. Hier befindet sich ihre Toleranzschwelle in Übereinstimmung mit denen vieler Christen.

Anders sieht es aus, wenn Atheisten nix dagegen haben wenn ungeborene Kinder getötet werden und anscheinend sind auch die meisten Christen hier unheimlich tolerant, denn quer durch alle Parteien haben Christen einem Gesetz, das dieses Töten erlaubt, zugestimmt. Weitere Beispiele, wo Christen solch ein tolerantes Verhalten an den Tag legen kennt sicher jeder.

Warum frage ich mich, machen das Christen? Ein Literaturhinweis den ich einst von Franz-Xaver erhielt, gibt dafür eine gute Erklärung.

In diesem Artikel wird zunächst das Evangelium der Toleranzjünger die Ringparabel - demaskiert. Hier wird gezeigt, dass Lessing die große Suggestivkraft des Bildes Ring benutzt, um seine Lehre an den Mann/Frau zu bringen. Hätte er statt 3 Ringe zum Beispiel 3 Seile gewählt, dann würden sich ganz andere Schlußfolgerungen ergeben.

Nimmt man einmal an, drei Leute wollen einen Berg besteigen und brauchen dazu ein Seil. Sie haben drei Seile zur Auswahl, aber nur eins ist ein echtes, strapazierfähiges Kletterseil. Von der Frage, welches Seil das echte, tragfähige ist, hängt beim Bergsteiger das Leben ab. So leichtfertig wie Lessing kann man mit der Wahrheitsfrage im religiösen Bereich nur umgehen, wenn man glaubt, daß nichts davon abhängt. Dann kann man auch sagen: Egal, welcher Ring der richtige ist. Wenn man aber das Beispiel des Seils wählen würde, dann wüßte man: Von der richtigen Wahl hängt alles ab.

Das ist, so meine ich, auch die Antwort auf das tolerante Verhalten so vieler Christen: Sie haben den festen Glauben, dass viele Glaubensfragen völlig egal sind.
Ob Christ, Muslim, Buddhist -
Ob katholisch, evangelisch, freikirchlich - ist scheißegal
Ob Eucharistie oder Abendmahl - ist scheißegal
etc. etc,

Friedrich Nietzsche schreibt "Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal". Scharfsinnig hat Nietzsche erkannt, daß der Toleranzgedanke auftaucht, wenn das religiöse und weltanschauliche Fundament nicht mehr überzeugt.

Tach zusammen
Erich

Erich hat geschrieben:Friedrich Nietzsche schreibt "Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal". Scharfsinnig hat Nietzsche erkannt, daß der Toleranzgedanke auftaucht, wenn das religiöse und weltanschauliche Fundament nicht mehr überzeugt.

Also mit Nietzsche hab ich es sonst ja auch nicht so... dieses Zitat macht ihn mir nicht sympathischer!
Ich verstehe Toleranz weder als Aufgeben des eigenen Ideals (oder auch nur als Misstrauen dagegen) noch als Akzeptanz des fremden Ideals, sondern als Annehmen der Person des Anderen, auch wenn mir seine Meinung nicht passt oder sogar total zuwider ist. Toleranz hat daher für mich viel zu tun mit dem Verzicht auf das Etikettieren von Menschen: "Der hat eine doofe Meinung in der und der Angelegenheit - also ist der doof!" Ist jetzt ein bisschen platt ausgedrückt, aber häufig läuft die Alltagskommunikation - bzw. der Abbruch derselben - nach diesem Strickmuster ab.
Toleranz bedeutet Respekt vor der Freiheit des anderen, auch wenn der nach meiner tiefsten Überzeugung falsch handelt. Wenn auch Gott unsere Freiheit respektiert, selbst dann wenn wir sie total missbrauchen, haben wir nicht das Recht, die Freiheit anderer (intolerant) einzuschränken. Dass Toleranz nicht bedeutet, dass alles, was im Namen der Freiheit geschieht, folgenlos bleibt, wird davon nicht berührt. Wenn jemand in meine Wohnung einbricht, werde ich ihn anzeigen und hoffen, dass er bestraft wird...

LG
Biggi

Zum Thema dies hier:

http://www.unesco.de/c_bibliothek/tol_erklaerung.htm



Geronimo

Erich hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass Toleranz oftmals als eine Trägheit des Geistes angesehen werden kann und in diesem Zusammenhang eine Todsünde ist. Das möchte das noch näher ausführen:

Erich

Diese Trägheit des Geistes wird aber von den Leuten nur fälschlicherweise als Toleranz bezeichnet; in Wirklichkeit handelt es sich um Indifferenz und in manchen Fällen einfach um Mitläufertum.

Geronimo

Und weil wir schon beim Thema sind und weil das Worldwideweb so viel hergibt:

Toleranz
(Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon)



Unter Toleranz versteht man einen Zustand nicht verändern zu wollen, mit dem man dennoch nicht einverstanden ist, oder auch eine zulässige Abweichung von der Norm bzw. vom Nennmaß.

Da Menschen grundsätzlich in manchen Punkten unterschiedlicher Auffassung sein können, ist Toleranz die Grundlage menschlichen Zusammenlebens - ansonsten wären wir alle damit beschäftigt, ständig auf unser jeweiliges Gegenüber einwirken zu wollen.

Toleranz ist weniger weitgehend als Akzeptanz - bei letzterer wird ein Zustand als von den eigenen Wünschen zwar abweichend, aber als gleichberechtigt anerkannt. Toleranz dagegen "erträgt" lediglich eine als nicht richtig empfundene Situation.
Zitat:
Der Bürger aber ist tolerant. Seine Liebe zu den Leuten, wie sie sind, entspringt dem Hass gegen den richtigen Menschen.
Theodor W. Adorno, 1947: Minima Moralia



(aus net.lexikon. Fett markiert von mir)

Geronimo

Geronimo hat geschrieben: Unter Toleranz versteht man einen Zustand nicht verändern zu wollen, mit dem man dennoch nicht einverstanden ist, ...

hm..... ... eine schwierige Definition...... ich frage mich gerade, ob ich tolerant bin......*grübel*

Dorothy L. Sayers schreibt hierzu:

Die sechste Todsünde wird von der Kirche Acedia oder Trägheitgenannt. Inder Welt nennt sie sich Toleranz; aber in der Hölle wird sie Verzwefflung genannt. Sie ist die Komplizin der anderen Sünden und ihre schlimmste Bestrafung. Es ist die Sünde, die an nichts glaubt, sich um nichts kümmert, nichts zu wissen sucht, sich in nichts einmischt, nichts liebt, nichts haßt, in nichts einen Sinn erblickt, für nichts lebt und nur am Leben bleibt, weil es nichts gibt, wofür sie sterben würde. Wir haben sie viele Jahre lang viel zu gut gekannt. Das einzige, was wir vielleicht nicht gewußt haben, ist, daß sie eine Todsünde ist.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Oder eher ein Bastard?

Ja, dem stimme ich voll und ganz zu: die Kirche kann und konnte die Aufklärung sicherlich nicht als ihr legitimes Kind bezeichnen.
Auch wenn eine der Wurzeln der Aufklärung in einer bestimmten Auslegung christlicher Glaubensüberzeugungen zu suchen ist, so haben sich diese christlichen Aufklärer damit in der Regel gegen die offizielle Meinung der Kirche gestellt.

Edith hat geschrieben:

Geronimo hat geschrieben: Unter Toleranz versteht man einen Zustand nicht verändern zu wollen, mit dem man dennoch nicht einverstanden ist, ...

hm..... ... eine schwierige Definition...... ich frage mich gerade, ob ich tolerant bin......*grübel*

Ich finde mich in dieser Definition völlig wieder
Sonst wäre ja tolerant sein keine Übung, wenn es nur um das Akzeptieren von was ginge. Wenn ich sowieso was gut finde oder akzeptabel, brauche ich nicht tolerant zu sein.
Ein Beispiel aus dem Alltag: Mein älterer Sohn guckt gern mal Stefan Raab. Ich toleriere das, weil ich weiß, dass ich im gleichen Alter auch viele Dinge gemacht habe, die meine Eltern gar nicht gut fanden, die mir im Endeffekt aber auch nicht geschadet haben (irgendwann kommen die meisten wieder zu sich ) Ich akzeptiere aber die Sendung nicht und begrüße auch nicht wirklich, dass mein Sohn sie anschaut. Ich springe halt über meinen Schatten. Lieber wäre mir, die Sendung würde nicht eingeschaltet. Ich kann aber verstehen, dass mein Sohn in der Schule auch mitreden will, wenn das Thema auf Stefan Raab kommt.

Toleranz ist für mich Abwägen von Für und Wider und was es für das gedeihliche Zusammenleben bringt; oder wie gering oder groß der Schaden ist, der entstehen könnte.

Geronimo

Toleranz hat für mich nichts mit Duckmäusertum zu tun.

Toleranz heißt für mich, sagen was mir falsch erscheint, aber nicht böse werden, wenn es der andere nicht annehmen kann.

Im Maschinenbau bezeichnet man übrigens als Toleranz die zugelassene Abweichung von der Norm. Wenn ein rundes Stück Eisen z.B. einen Durchmesser von exakt 10 mm haben soll, und die Toleranz 0,1 mm betragen darf, so sind alle Werte zwischen 9,9 und 10,1 mm zulässig. Rundeisen, die außerhalb dieser Werte liegen, gelten zwar nicht als intolerant, wohl aber als außerhalb des Toleranzwertes.

Das übertragen auf die Diskussion hier würde bedeuten, daß Toleranz die Duldung einer Abweichung von einer (ethischen) Sollnorm bedeutet; ebenso gibt es aber Abweichungen von der Sollnorm, die nicht mehr toleriert werden darf. Gretchenfrage: Was genau ist die Sollnorm?

@Stefan
Bei Abweichungen von ethischen Normen sollte diese Toleranzgrenze, je nach Bedeutung der Norm, relativ eng sein.

Aber bei Abweichungen im Bereich religiöser / weltanschaulicher Überzeugungen ist die nicht mögliche Einigung auf eine Sollnorm ja gerade der springende Punkt. Hier wäre also eine sehr weitgehende Toleranz angebracht.