Neues von der gendergerechten Multikulti-Gesellschaft

[Didymus]

Ist dir bewußt, daß eine Reihe von Sarrazin-Lesungen (wie in den letzten Jahren auch andere Veranstaltungen, mit unliebsamen Referenten und/oder Themen durch linksextreme Gewalttäter gestört oder verhindert worden ist? Und jene Gewaltäter und ihre Hintermänner auch noch stolz darauf sind, bestimmten Positionen in der öffentlichen Debatte keinen Raum zu geben?

Sicher, trotzdem kann sich wohl niemand, der ein Buch in der Auflagenhöhe verkauft, über mangelnde Meinungsfreiheit in Deutschland beschweren. Dass Menschen, die Veranstaltungen stören, gleich Gewalttäter sind, halte ich übrigens für eine kühne Behauptung.

Meinungsfreiheit macht sich nicht an Auflagenhöhen bemerkbar. Und ja, wer Veranstaltungen unter Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung verhindert oder stört, ist ein Gewalttäter. Was denn sonst? Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind hohe Güter, wer diese antastet, legt Hand an unsern Rechtsstaat. Wer dies ungestraft tut, schafft ein Klima der Angst, in welchem vergleichbare Veranstaltungen aus Furcht vor Gewalt erst gar nicht stattfinden oder schon im Vorfeld abgesagt werden.

Ganz davon abgesehen, dass ich Widerstand dort, wo Minderheiten verleumdet werden und sich auf Kosten von Minderheiten bereichert wird, für Pflicht halte.

Interessant. Und wer legt nach welchen Kriterien fest, ob eine Minderheit verleumdet wurde?
Widerstand als Pflicht? Was ist mit denen, die dieser Pflicht nicht nachkommen? Willst du sie zum Widerstand zwingen? Mit welchen Mitteln?

[proetcontra]

Pflichten gibt es derer viele (ohne dass es auch zu einer Maßnahme kommt, wenn jemand solche nicht erfüllt), aber wenn sich jemand moralisch verpflichtet fühlt, muss er - wenn er nicht sündigen möchte - dieser Pflicht nachkommen.

Wie sich so manche Details der Weltgeschichte ereignet hätten, wären manche Menschen ihrem Gewissen mehr oder radikaler gefolgt?

Ich persönlich bedauere, dass es häufig nur jene ideologisch geprägten Minderheiten sind, die von ihrem Recht Gebrauch machen, während die dumpfe Mehrheit aus Bequemlichkeit das ihre nahezu vollständig vernachlässigt.

[Linus]

Jesus...die Trennung in Aus- und Inländer kannte er nicht.

Nu doch: Johannes 4. Kapitel

[Didymus]

Pflichten gibt es derer viele (ohne dass es auch zu einer Maßnahme kommt, wenn jemand solche nicht erfüllt), aber wenn sich jemand moralisch verpflichtet fühlt, muss er - wenn er nicht sündigen möchte - dieser Pflicht nachkommen.

Und was willst du genau damit sagen? Der User "heiliger_raphael" sprach in diesem Zusammenhang von einer Pflicht als etwas Objektivem. Das ist etwas anderes als "sich verpflichten fühlen". Wenn sich jemand zu etwas verpflichtet fühlt, heißt es noch lange nicht, daß das, was er subjektiv daraus folgert und tut, gut ist.

Aber um hier beim Thema zu bleiben und uns nicht in endlosen Sekundärdebatten zu verlieren: Hälst du es für richtig, wenn z.B. eine Sarrazin-Lesung unter Androhung oder Anwendung von Gewalt verhindert wird?

[Caviteño]

Ich glaube nicht, daß man Migranten, deren Ziel es ist, sich ihren Lebensunterhalt vom Gastland finanzieren zu lassen

dies ist schon eine mehr als starke Aussage, die durch nichts belegt ist.
Die allermeisten Migranten wollen hier leben und arbeiten ......
sie wollen eine Zukunft für ihre Kinder .....

Deine Aussage ist eine reine Stammtisch-Parole

Wie kommst Du darauf, daß ich alle(!) Migranten meinte? Lesen bildet und im übrigen, willst Du etwa bestreiten, daß es solche Fälle gibt?!

1. Schau Dir einfach einmal die amtlichen Statistiken an. Der Anteil an ausl. Hartz-IV-Empfänger liegt immer deutlich über dem Anteil deutscher Bezieher.

2. "Sie wollen arbeiten"
Welche Qualifikation bringen diese Migranten für die Arbeitsmarkt mit? In den allermeisten Fällen - keine. Hilfsarbeiter sind hier ausreichend vorhanden und Ingenieure bleiben in ihren Heimatländern oder wandern - wenn sie hochqualifiziert sind - in die englischsprachigen Länder aus.
Die Migranten verfügen außerdem in den wenigsten Fällen über Sprachkenntnisse, die sie befähigen würden, hier am Arbeitsleben teilzunehmen (einfache Arbeiten ausgenommen). Man kann natürlich die Auffassung vertreten, es sei Aufgabe des "Einwanderungsstaates" ihnen diese zu vermitteln. Da sie aber niemand "gerufen hat" (eine Formulierung die in früheren Jahren bei den Gastarbeitern benutzt wurde, um bei der deutschen Bevölkerung ein "Schuldgefühl" hervorzurufen), sehe ich diese Verpflichtung nicht.
Wer sein Heimatland verläßt, von dem kann erwartet werden, daß er sich auf das neue Leben in einem fremden Land vorbereitet.
Dieser Satz stammt nicht von mir, sondern von der Bundesregierung und wurde dafür benutzt, den Deutschnachweis für ausl. Ehegatten (A 1 Goethe-Institut) vor ihrer Einreise zu ihrem Ehemann in D. zu begründen. Warum sollte, was von jeder Thai, jeder Chinesin oder Türkin verlangt wird, nicht auch für Migranten gelten, die hier arbeiten wollen?

3. erneut: "Sie wollen hier leben und arbeiten"
Du unterstellst, daß alle Menschen ein drängendes Bedürfnis haben, den eigenen Lebensunterhalt durch eigener Hände Arbeit zu finanzieren - selbst wenn man das nicht muß, weil man andernfalls unterstützt würde.
Diese Auffassung teile ich aus Erfahrung nicht und möchte Dich gerne daran teilhaben lassen:
Wie Du wissen wirst, kommt meine Frau aus den Philippinen (PH). Im November letzten Jahres wütete dort ein fürchterlicher Taifun. Unsere maid hat viele Verwandte in unserem Sprengel, die alle von einer Insel kommen, die stark betroffen war. Fast alle Häuser waren zerstört, die Kokosplantagen und die Felder vernichtet, die Fischerboote unbrauchbar.
Eine große Welle der Hilfsbereitschaft lief an, wir sammelten und ermöglichten den Eltern das zerstörte Haus wiederaufzubauen. Zu diesem Zweck fuhr eine Tante dorthin, um Sachen (Kleidung, Küchengeräte usw. usf) mitzunehmen und darauf zu achten, daß das Geld auch tatsächlich nur zum Hausbau verwandt wurde. Ihr Arbeitgeber gewährte ihr dafür unbezahlten Urlaub, sie sollte - sobald das Haus stand - wiederkommen. So weit - so gut.
Inzwischen steht das Haus, aber mit einer Rückkehr ist vorläufig nicht zu rechnen und der Grund ist ganz einfach. Die Inselbevölkerung wird noch immer von den nationalen Spenden versorgt. Warum soll man arbeiten, wenn man auch so etwas zu essen bekommt?!
Es handelt sich um Menschen, die immer hart gearbeitet haben, als Bauern oder Fischer und teilweise sogar zur Arbeitssuche in andere Regionen oder Länder ausgewandert sind. Jetzt werden weder die Felder bestellt noch fährt man zum Fischfang raus - man wartet auf die Lebensmittellieferungen der Regierung. Sind die Mittel aufgebraucht und werden die Lieferungen eingestellt, wird das Lamento groß sein. Dann liegen die Felder brach und die (neuen) Boote sind nicht gepflegt....
Dieses Erlebnis hat meine(!) Einstellung zu Hilfsaktionen, die vorher schon kritisch war, noch einmal ganz deutlich in den negativen Bereich verschoben. Aber natürlich sind das alles Einzelfälle, für die man Verständnis haben muß....

4. erneut: "Sie wollen hier leben und arbeiten"
Der Abstand zwischen dem Lohn aus regulärer Beschäftigung und der staatlichen Unterstützung verhindert eine Arbeitsaufnahme. Die Migranten sind nicht so dumm sind, daß sie nicht begreifen, wieviel sie arbeiten müßten, um einen dem Hartz-IV-Satz vergleichbares Nettoeinkommen zu erhalten.
Die Regelleistung liegt bei einem Ehepaar bei ca. 700 bis 750 €, dazu wird noch die Miete gezahlt. Wie hoch soll denn das Einkommen sein, das sie erzielen sollen? Ein Nettoeinkommen von 1.500 € bedeutet ein Bruttoeinkommen (StKl. 3, ohne Kinder wg. Anrechnung Kindergeld) von ca. 1.900 € - oder einen Stundenlohn von ca. 11,30 €. Wer soll das denn für einen ungelernten, der deutschen Sprache nicht mächtigen, Arbeiter zahlen?
Selbst wenn ein solcher Lohn gezahlt würde, ist es kaum vorstellbar, daß jemand für einen effektiven Stundenlohn (tatsächlicher Lohn abzgl. Hartz IV) von wenigen Cent 168 Stunden im Monat arbeitet.

Vielleicht solltest Du Dich einmal mit Mitarbeitern der örtlichen Sozialämter (Leistungsstelle, Arbeitsvermittlung - nicht die gewerkschaftlichen oder kirchlichen Fürsorgeeinrichtungen) unterhalten. Ein Blick in den Wirtschaftsteil der Zeitung hilft auch bei der Einschätzung, welche Arbeitskräfte in D. gebraucht werden und wo ein Überangebot besteht.

"Stammtisch-Parolen" spiegeln im übrigen die Erfahrungen vieler Millionen Menschen wieder - sie müssen nicht falsch sein, weil sie auf Erfahrung beruhen. Ein wenig mehr Respekt wäre wünschenswert.

[heiliger_raphael]

Meinungsfreiheit macht sich nicht an Auflagenhöhen bemerkbar.

Meinungsfreiheit gehört zu den grundsätzlichen Rechten, die gegen den Staat geltend gemacht werden können. Darauf könnte sich Sarrazin berufen, wenn der Staat versuchen würde, seine Meinung zu unterbinden. Es ist ein Abwehrrecht gegen den Staat. Es bedeutet nicht, dass alle anderen Menschen die Klappe zu halten haben, wenn er versucht öffentlich seine kruden Thesen zu verbreiten. Die haben für sich nämlich das gleiche Recht, ihre Meinung kund zu tun und sind hierbei frei in der Wahl, wie sie das tun. Der Staat müsste also dafür sorgen, dass beide Seiten sich äußern dürfen.

Und ja, wer Veranstaltungen unter Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung verhindert oder stört, ist ein Gewalttäter.

Um Gewalttäter zu sein, muss eine Gewalttat vollzogen werden. Kann also nur auf den Teil der Demonstranten angewendet werden, die auch Gewalt vollzogen haben. Die Störung einer Veranstaltung - also das Kundtun der eigenen Meinung am Veranstaltungsort - kann als unpassend, taktlos und störend empfunden werden, aber es ist keine Gewalttat und somit sind diejenigen Störer, die keine Gewalt anwenden, auch keine Gewalttäter.

Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind hohe Güter, wer diese antastet, legt Hand an unsern Rechtsstaat.

Zur Meinungsfreiheit gehört eben auch, dass die Menschen, die seine kruden Thesen nicht ertragen können, den Mund aufmachen dürfen.

Interessant. Und wer legt nach welchen Kriterien fest, ob eine Minderheit verleumdet wurde?

Für diese Einschätzung darf jeder sein eigenes Gewissen befragen.

Widerstand als Pflicht? Was ist mit denen, die dieser Pflicht nicht nachkommen? Willst du sie zum Widerstand zwingen? Mit welchen Mitteln?

Wer bin ich schon, dass ich jemanden zwingen könnte? Wen sein Gewissen nicht in die Pflicht nimmt, vielleicht weil die Umgebung aus zuviel Sarrazins besteht und hier eine fragwürdige Prägung vorliegt, dem ist nicht mehr zu helfen.

"Stammtisch-Parolen" spiegeln im übrigen die Erfahrungen vieler Millionen Menschen wieder - sie müssen nicht falsch sein, weil sie auf Erfahrung beruhen. Ein wenig mehr Respekt wäre wünschenswert.

Wenn man auf atheistische Stammtische geht und nach Gott fragt, dann haben die also mit dem, was sie sagen werden, Recht? Ein Stammtisch teilt eine (soziale) Erfahrungswelt und passt sie auf dem Stammtisch selbst an. Hier findet sich ein Konsens in der Betrachtung der Welt. Dass dieser Konsens irgendetwas mit der reflektierten Verarbeitung von Informationen zu tun hätte, ist einerseits eine schöne Annahme, weil sie an das Gute im Menschen glaubt, andererseits auch ziemlich weltfremd.

[Didymus]

Meinungsfreiheit gehört zu den grundsätzlichen Rechten, die gegen den Staat geltend gemacht werden können. Darauf könnte sich Sarrazin berufen, wenn der Staat versuchen würde, seine Meinung zu unterbinden. Es ist ein Abwehrrecht gegen den Staat. Es bedeutet nicht, dass alle anderen Menschen die Klappe zu halten haben, wenn er versucht öffentlich seine kruden Thesen zu verbreiten.

Fordert ja auch niemand. Jeder kann andere Thesen vertreten. Aber er soll ihn seinerseits nicht hindern, seine Thesen zu vertreten.

Die haben für sich nämlich das gleiche Recht, ihre Meinung kund zu tun und sind hierbei frei in der Wahl, wie sie das tun. Der Staat müsste also dafür sorgen, dass beide Seiten sich äußern dürfen.

Was die Wahl der Mittel angeht: Blödsinn. Die Art und Weise, wie man das tut, muß im Rahmen des Rechtes sein. Übrigens wüßte ich nicht, daß Sarrazin oder ähnlich Gesinnte aufgefordert hätten, Pro-Einwanderungsveranstaltungen zu verhindern.

Um Gewalttäter zu sein, muss eine Gewalttat vollzogen werden. Kann also nur auf den Teil der Demonstranten angewendet werden, die auch Gewalt vollzogen haben. Die Störung einer Veranstaltung - also das Kundtun der eigenen Meinung am Veranstaltungsort - kann als unpassend, taktlos und störend empfunden werden, aber es ist keine Gewalttat und somit sind diejenigen Störer, die keine Gewalt anwenden, auch keine Gewalttäter.

Auch hier würfelst du wieder Dinge durcheinander. Das "Kundtun der eigenen Meinung", z.B. im Rahmen einer Podiumsdiskussion oder Frageviertelstunde, ist etwas anderes, als eine Veranstaltung zu stören. Ersteres ist legitim, letzteres nicht.

Zur Meinungsfreiheit gehört eben auch, dass die Menschen, die seine kruden Thesen nicht ertragen können, den Mund aufmachen dürfen.

s.o.

Interessant. Und wer legt nach welchen Kriterien fest, ob eine Minderheit verleumdet wurde?

Für diese Einschätzung darf jeder sein eigenes Gewissen befragen.

Gaaaanz toll.
Demnach dürfte also ein Rocker, der der Ansicht ist, er und seine Kameraden würde verleumdet, Widerstand gegen diejenigen leisten, die vor seinem Motorradclub warnen.

Wer bin ich schon, dass ich jemanden zwingen könnte?

Nach Lektüre deiner hier verbreiteten Ansichten hoffe ich sehr, daß du niemals in der Lage sein wirst, gegenüber anderen Zwang auszuüben.

Wen sein Gewissen nicht in die Pflicht nimmt, vielleicht weil die Umgebung aus zuviel Sarrazins besteht und hier eine fragwürdige Prägung vorliegt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Auf diese selbstgerechte Arroganz erübrigt sich eine Antwort.

[guatuso]

Meinungsfreiheit macht sich nicht an Auflagenhöhen bemerkbar.

Meinungsfreiheit gehört zu den grundsätzlichen Rechten, die gegen den Staat geltend gemacht werden können. Darauf könnte sich Sarrazin berufen, wenn der Staat versuchen würde, seine Meinung zu unterbinden. Es ist ein Abwehrrecht gegen den Staat. Es bedeutet nicht, dass alle anderen Menschen die Klappe zu halten haben, wenn er versucht öffentlich seine kruden Thesen zu verbreiten. Die haben für sich nämlich das gleiche Recht, ihre Meinung kund zu tun und sind hierbei frei in der Wahl, wie sie das tun. Der Staat müsste also dafür sorgen, dass beide Seiten sich äußern dürfen.

Und ja, wer Veranstaltungen unter Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung verhindert oder stört, ist ein Gewalttäter.

Um Gewalttäter zu sein, muss eine Gewalttat vollzogen werden. Kann also nur auf den Teil der Demonstranten angewendet werden, die auch Gewalt vollzogen haben. Die Störung einer Veranstaltung - also das Kundtun der eigenen Meinung am Veranstaltungsort - kann als unpassend, taktlos und störend empfunden werden, aber es ist keine Gewalttat und somit sind diejenigen Störer, die keine Gewalt anwenden, auch keine Gewalttäter.

Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind hohe Güter, wer diese antastet, legt Hand an unsern Rechtsstaat.

Zur Meinungsfreiheit gehört eben auch, dass die Menschen, die seine kruden Thesen nicht ertragen können, den Mund aufmachen dürfen.

Interessant. Und wer legt nach welchen Kriterien fest, ob eine Minderheit verleumdet wurde?

Für diese Einschätzung darf jeder sein eigenes Gewissen befragen.

Widerstand als Pflicht? Was ist mit denen, die dieser Pflicht nicht nachkommen? Willst du sie zum Widerstand zwingen? Mit welchen Mitteln?

Wer bin ich schon, dass ich jemanden zwingen könnte? Wen sein Gewissen nicht in die Pflicht nimmt, vielleicht weil die Umgebung aus zuviel Sarrazins besteht und hier eine fragwürdige Prägung vorliegt, dem ist nicht mehr zu helfen.

"Stammtisch-Parolen" spiegeln im übrigen die Erfahrungen vieler Millionen Menschen wieder - sie müssen nicht falsch sein, weil sie auf Erfahrung beruhen. Ein wenig mehr Respekt wäre wünschenswert.

Wenn man auf atheistische Stammtische geht und nach Gott fragt, dann haben die also mit dem, was sie sagen werden, Recht? Ein Stammtisch teilt eine (soziale) Erfahrungswelt und passt sie auf dem Stammtisch selbst an. Hier findet sich ein Konsens in der Betrachtung der Welt. Dass dieser Konsens irgendetwas mit der reflektierten Verarbeitung von Informationen zu tun hätte, ist einerseits eine schöne Annahme, weil sie an das Gute im Menschen glaubt, andererseits auch ziemlich weltfremd.

Es waere viel zu erwidern.
Wer Veranstaltungen, in denen Menschen bestimmte Thesen verbreiten oder ueber sie diskutieren wollen, stoert, mit dem Ziel diese Menschen "mundtot" zu machen, begeht Terror. Er zwingt naemlich den Anderen seinen Willen ( Schweige!) mit Gewalt auf. Gewalt ist nicht nur die Axt die dem Naechsten ueber den Schaedel geschlagen wird.
Der Meinungsterror, der in Deutschland herrscht, was Gender, Schwule, fruehkindliche Sexualisierung betrifft, ist weitaus schlimmer, als wenn jemand versucht genau darueber zu diskutieren.

http://www.kath.net/news/22895
'Totalitärer Meinungsterror' der Homo-Bewegung
Pietisten-Pfarrer nimmt zu Streit um Seelsorge-Kongress in Marburg Stellung: "Es darf anscheinend, selbst im Schutzraum eines wissenschaftlichen Fachkongresses, nichts mehr gesagt werden, was nicht der Ideologie der Schwulenbewegung entspricht"

http://www.pi-news.net/214/2/birgit-k ... m-abseits/
Birgit Kelle: Klassische Familie im Abseits
Die Familie ist gelebte Normalität, aber wer Familien verteidigt, wird von der Gender-Lobby als reaktionär gebrandmarkt. Menschen, die in den Medien die Familie aus Vater-Mutter-Kindern als Ideal verteidigen, werden als „Homo-Hasser“ tituliert, eine Lobbygruppe fordert, sie aus Talksendungen zu verbannen, ihnen die Möglichkeit zu nehmen, ihre Meinung zu äußern."

http://www.huffingtonpost.de/ramin-peym ... 9739.html
Der Meinungsterror der Antifa: Die Demokratie stirbt einen linken Tod"

Du schreibst: "Zur Meinungsfreiheit gehört eben auch, dass die Menschen, die seine kruden Thesen nicht ertragen können, den Mund aufmachen dürfen. "
Ja, aber nicht in dem man dem Meinungsgegner den Mund, die Aeusserung, verbieten will durch gewalttaeiges Verhalten.
Und dann, was ist das fuer eine hassvolle, dummdreiste Gesellschaft, die mit Meinungsterror auf Hinterfragungen reagiert??
Angst vor Wahrheiten? Angst vor dem Intellekt?

[heiliger_raphael]

Fordert ja auch niemand. Jeder kann andere Thesen vertreten. Aber er soll ihn seinerseits nicht hindern, seine Thesen zu vertreten.

Generelle Zustimmung, allerdings ist das ein schmaler Grat, da es davon abhängig ist, um welche Thesen es sich handelt. Daher kann ich auch niemandem verübeln, wenn er im zivilen Ungehorsam versucht, bestimmte Äußerungen zu unterbinden.
Wie hier bereits auch gesagt wurde, dass es vielleicht in der Geschichte anders ausgesehen hätte, wenn mehr Menschen tätig geworden wären.

Worin ich übereinstimme ist, dass jemand nicht durch Gewaltanwendung oder -drohung eingeschüchtert werden darf. Womit sich das nächste Problem stellt: ab wann sind Worte Gewalt? Sie gehen den Taten voraus, sind oft die Grundlage. Eine Androhung ist klare Gewalt, aber sind nicht auch die Worte mancher Menschen, wenn sie gegen Minderheiten reden, Grundlage für Gewalt oder gar Gewalt? Das Problem trifft natürlich beide Seiten.

Was die Wahl der Mittel angeht: Blödsinn. Die Art und Weise, wie man das tut, muß im Rahmen des Rechtes sein. Übrigens wüßte ich nicht, daß Sarrazin oder ähnlich Gesinnte aufgefordert hätten, Pro-Einwanderungsveranstaltungen zu verhindern.

Die Eigenheit des zivilen Ungehorsams ist doch gerade, aufgrund einer Gewissensentscheidung den Rahmen des Rechtes zu durchbrechen und persönlich Sanktionen (Strafe, Gefängnis, etc.) in Kauf zu nehmen.

Ursprünglich schrieb ich aber, dass ein Sarrazin nicht behaupten kann, in Deutschland keine Meinungsfreiheit vorzufinden, solange ihm der Staat ermöglicht, seine Bücher zu verkaufen oder ggf. mittels Polizeischutz Vorträge abzuhalten.
Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die im Rahmen ihres zivilen Ungehorsams versuchen, die Veranstaltungen zu stören, hebeln nicht die Meinungsfreiheit aus.
Es sind 2 verschiedene Ebenen.

Demnach dürfte also ein Rocker, der der Ansicht ist, er und seine Kameraden würde verleumdet, Widerstand gegen diejenigen leisten, die vor seinem Motorradclub warnen.

Natürlich. Dafür haben diese Clubs meist auch gut bezahlte Anwälte. Vermutlich sind wir uns aber darin einig, dass Rocker sehr wohl einschätzen können, was sie tun, auch was die "Rechtmäßigkeit" angeht und hier kaum von einer Gewissensentscheidung gesprochen werden kann.

Auf diese selbstgerechte Arroganz erübrigt sich eine Antwort.

Das ist keine selbstgerechte Arroganz. Ganz maßgeblich für die Frage, was wir gut oder falsch finden, ist unsere Sozialisation und Prägung. Bekommt ein Mensch kein Feedback, dass das, was er tut, falsch ist, wird er es - langfristig und durch entsprechende Wiederholung - beim Ausbleiben von Strafen, richtig finden.

[Didymus]

Fordert ja auch niemand. Jeder kann andere Thesen vertreten. Aber er soll ihn seinerseits nicht hindern, seine Thesen zu vertreten.

Generelle Zustimmung, allerdings ist das ein schmaler Grat, da es davon abhängig ist, um welche Thesen es sich handelt. Daher kann ich auch niemandem verübeln, wenn er im zivilen Ungehorsam versucht, bestimmte Äußerungen zu unterbinden.
Wie hier bereits auch gesagt wurde, dass es vielleicht in der Geschichte anders ausgesehen hätte, wenn mehr Menschen tätig geworden wären.

Ziviler Ungehorsam kann gegen staatliche Maßnahmen unter bestimmten Umständen legitim sein. Wer gegen Privatpersonen oder Gruppen vorgeht, in der Absicht, sie an der Ausübung ihrer Meinungsfreiheit zu hindern, kann sich nicht auf zivilen Ungehorsam berufen. Er muß sich vorwerfen lassen, mit Gewalt eine (nämlich seine eigene) Diskurshoheit durchzusetzen. Und das ist in einem Rechtsstaat nicht tragbar.

Worin ich übereinstimme ist, dass jemand nicht durch Gewaltanwendung oder -drohung eingeschüchtert werden darf. Womit sich das nächste Problem stellt: ab wann sind Worte Gewalt? Sie gehen den Taten voraus, sind oft die Grundlage. Eine Androhung ist klare Gewalt, aber sind nicht auch die Worte mancher Menschen, wenn sie gegen Minderheiten reden, Grundlage für Gewalt oder gar Gewalt? Das Problem trifft natürlich beide Seiten.

Eine solche Ausweitung des Gewaltbegriffs öffnet der Willkür Tür und Tor. Dann kann man jede Meinungsäußerung, die einem nicht in den Kram paßt als Gewalt deklarieren und mit Gegengewalt beantworten.

Demnach dürfte also ein Rocker, der der Ansicht ist, er und seine Kameraden würde verleumdet, Widerstand gegen diejenigen leisten, die vor seinem Motorradclub warnen.

Natürlich. Dafür haben diese Clubs meist auch gut bezahlte Anwälte. Vermutlich sind wir uns aber darin einig, dass Rocker sehr wohl einschätzen können, was sie tun, auch was die "Rechtmäßigkeit" angeht und hier kaum von einer Gewissensentscheidung gesprochen werden kann.

Willkommen in der Anarchie.
Und weshalb kann hier nicht von einer Gewissensentscheidung gesprochen werden?

Auf diese selbstgerechte Arroganz erübrigt sich eine Antwort.

Das ist keine selbstgerechte Arroganz. Ganz maßgeblich für die Frage, was wir gut oder falsch finden, ist unsere Sozialisation und Prägung. Bekommt ein Mensch kein Feedback, dass das, was er tut, falsch ist, wird er es - langfristig und durch entsprechende Wiederholung - beim Ausbleiben von Strafen, richtig finden.

Verstehe ich dich richtig? Du meinst, wenn Sarrazin keinen Widerstand in Form von Störungen seiner Veranstaltungen erfährt bzw. für das, was er sagt nicht bestraft wird, würde er bei seinen Thesen bleiben? Die Störungen haben also erzieherischen Charakter? Ist es das, was du meinst?

[proetcontra]

... Der User "heiliger_raphael" sprach in diesem Zusammenhang von einer Pflicht als etwas Objektivem. Das ist etwas anderes als "sich verpflichten fühlen". Wenn sich jemand zu etwas verpflichtet fühlt, heißt es noch lange nicht, daß das, was er subjektiv daraus folgert und tut, gut ist. ... Hälst du es für richtig, wenn z.B. eine Sarrazin-Lesung unter Androhung oder Anwendung von Gewalt verhindert wird?

Wenn jemand in seinem Gewissen "sich verpflichtet fühlt", dann ist sein Handeln subjektiv immer richtig, selbst wenn es objektiv eine Sünde ist!

Was Sarrazin betrifft: Ich lehne seinen Populismus und seine Selbstbeweihräucherungen entschieden ab, und zwar im gleichen Maße wie seine geschichtsrevisionistischen Phantasiegebilden und Abscheu-Tiraden; denn bei aller Toleranz: eine demokratische Gesellschaft darf sich einfach keinem Diskurs zum Nutzwert des Menschen öffnen!

[Raphael]

.......... denn bei aller Toleranz: eine demokratische Gesellschaft darf sich einfach keinem Diskurs zum Nutzwert des Menschen öffnen!

Diese Debatte wird jedoch schon mindestens seit dem Sloterdijk'schen Menschenpark-Vortrag (hier) geführt!

[Didymus]

... Der User "heiliger_raphael" sprach in diesem Zusammenhang von einer Pflicht als etwas Objektivem. Das ist etwas anderes als "sich verpflichten fühlen". Wenn sich jemand zu etwas verpflichtet fühlt, heißt es noch lange nicht, daß das, was er subjektiv daraus folgert und tut, gut ist. ... Hälst du es für richtig, wenn z.B. eine Sarrazin-Lesung unter Androhung oder Anwendung von Gewalt verhindert wird?

Wenn jemand in seinem Gewissen "sich verpflichtet fühlt", dann ist sein Handeln subjektiv immer richtig, selbst wenn es objektiv eine Sünde ist!

Eben. Und genau auf diesen Unterschied zielte ich ab. Schließlich folgen auch ein "Ehrenmörder" oder ein Selbstmordattentäter bei ihrem Tun ihrem Gewissen. Und wir sind uns hoffentlich einig, daß man sie daran hindern muß, das zu tun, was in ihren Augen richtig ist.

Was Sarrazin betrifft: Ich lehne seinen Populismus und seine Selbstbeweihräucherungen entschieden ab, und zwar im gleichen Maße wie seine geschichtsrevisionistischen Phantasiegebilden und Abscheu-Tiraden;

Deine persönliche Meinung. Es bleibt dir unbenommen, sie zu haben und zu äußern.

denn bei aller Toleranz: eine demokratische Gesellschaft darf sich einfach keinem Diskurs zum Nutzwert des Menschen öffnen!

Aha. Wir sind tolerant, so tolerant aber auch wieder nicht. Willst du bestimmen, welche Diskurse geführt werden dürfen und welche nicht? Und ob Diskurs X in den Katalog der erlaubten Diskurse fällt oder nicht?
Nach welchen Kriterien gehst du dabei vor? Doch wohl nach denen, die du für richtig hältst, oder? Dann kannst du aber andern nicht vorschreiben, wenn sie das, was sie für richtig halten, diskutieren wollen.

Und ich wiederhole meine Frage: Hältst du es für richtig, wenn z.B. eine Sarrazin-Lesung unter Androhung oder Anwendung von Gewalt verhindert wird?

[Lilaimmerdieselbe]

In einem christlichen Wertesystem hat proetcontra mit ihrem Satz aber Recht. Und wir sollten froh darüber sein, dass dieses Diskurs leise und sehr weit weg vom politischen Diskurs geführt wird.

[heiliger_raphael]

Ziviler Ungehorsam kann gegen staatliche Maßnahmen unter bestimmten Umständen legitim sein. Wer gegen Privatpersonen oder Gruppen ...

Einwand akzeptiert.

Eine solche Ausweitung des Gewaltbegriffs öffnet der Willkür Tür und Tor. Dann kann man jede Meinungsäußerung, die einem nicht in den Kram paßt als Gewalt deklarieren und mit Gegengewalt beantworten.

Sprache ist auch oft Gewalt, und im besonderen wenn sie Ressentiments gegen Gruppen fördert, kann sie als direkter Vorläufer von Gewalt gesehen werden. Aber: ich würde das nicht koppeln wollen. Mit Ausnahme einer Notwehrsituation bedeutet es für mich nicht, dass die eine Gewalt mit einer (beliebigen) Gegengewalt beantwortet werden kann.
Der (Wort)Gewalt sollte nur eine (Wort)Gewalt entgegengesetzt werden. Ich halte dennoch sinnvoll, über die (Mit)Schuld, die gesprochenes Wort tragen kann, nachzudenken, allerdings nicht mit dem Hintergrund um damit (physische) Gegengewalt legitimieren zu können.

Und weshalb kann hier nicht von einer Gewissensentscheidung gesprochen werden?

eine eher spekulative Sache: meinem Eindruck nach wissen organisierte Kriminelle sehr wohl, was sie tun und sind sich dessen sehr bewusst. Das ist aber mglw. ein anderes Thema.

Verstehe ich dich richtig? Du meinst, wenn Sarrazin keinen Widerstand in Form von Störungen seiner Veranstaltungen erfährt bzw. für das, was er sagt nicht bestraft wird, würde er bei seinen Thesen bleiben? Die Störungen haben also erzieherischen Charakter?

Nein, ich meine, dass die Annahme, dass es verwerflich ist, Ressentiments gegen Minderheiten zu schüren, eine Einsicht ist, die man nicht unbedingt bekommt, wenn man den ganzen Tag mit Leuten zu tun hat, die solche Ressentiments bedenkenlos fördern oder kein Problem mit ihnen haben.

[Didymus]

Sprache ist auch oft Gewalt, und im besonderen wenn sie Ressentiments gegen Gruppen fördert, kann sie als direkter Vorläufer von Gewalt gesehen werden. Aber: ich würde das nicht koppeln wollen. Mit Ausnahme einer Notwehrsituation bedeutet es für mich nicht, dass die eine Gewalt mit einer (beliebigen) Gegengewalt beantwortet werden kann.
Der (Wort)Gewalt sollte nur eine (Wort)Gewalt entgegengesetzt werden. Ich halte dennoch sinnvoll, über die (Mit)Schuld, die gesprochenes Wort tragen kann, nachzudenken, allerdings nicht mit dem Hintergrund um damit (physische) Gegengewalt legitimieren zu können.

Dann sind wir uns weitgehend einig. Ich schrieb ja auch schon oben, daß ich jedem das Recht zubillige, eine Gegenposition zu formulieren und diese auch offensiv zu vertreten. Aber eben nicht, den andern zu hindern, dasselbe zu tun.

Verstehe ich dich richtig? Du meinst, wenn Sarrazin keinen Widerstand in Form von Störungen seiner Veranstaltungen erfährt bzw. für das, was er sagt nicht bestraft wird, würde er bei seinen Thesen bleiben? Die Störungen haben also erzieherischen Charakter?

Nein, ich meine, dass die Annahme, dass es verwerflich ist, Ressentiments gegen Minderheiten zu schüren, eine Einsicht ist, die man nicht unbedingt bekommt, wenn man den ganzen Tag mit Leuten zu tun hat, die solche Ressentiments bedenkenlos fördern oder kein Problem mit ihnen haben.

Das ist korrekt. Audiatur et altera pars. Aber ich denke im konkreten Fall Sarrazin hatte dieser im Laufe der letzten Jahre genügend Umgang mit Menschen, die anders denken als er. Ressentiments können übrigens auch gegen Nicht-Linke geschürt werden und in Gewalt ausarten.

Ich freue mich, daß es möglich ist, sich mit dir sachlich zu unterhalten und daß wir nicht so weit auseinander sind, wie ich ursprünglich dachte. In diesem Sinne ein gesegnetes Triduum.

[heiliger_raphael]

Dann sind wir uns weitgehend einig. Ich schrieb ja auch schon oben, daß ich jedem das Recht zubillige, eine Gegenposition zu formulieren und diese auch offensiv zu vertreten. Aber eben nicht, den andern zu hindern, dasselbe zu tun.

Oft geht die Art und Weise, nicht sachlich auf solche Positionen zu reagieren, auch nach hinten los:
ich erinnere mich kürzlich an den Fall, als dem Schupelius von der BZ von Extremisten das Auto angezündet wurde. Auf einschlägigen Plattformen nannte man dies militant verwarnt.
Auch ein Mensch, dessen Thesen für mich ganz grenzwertig in den Bereich der Volksverhetzung rutschen. Die Untat, sein Auto anzuzünden, führte aber letztlich nur dazu, dass sich Menschen mit dem Schreiber solidarisierten und er zudem eine bewiesene Grundlagen für seine Agitationen gegen "die" Linken hatte.

Ich freue mich, daß es möglich ist, sich mit dir sachlich zu unterhalten und daß wir nicht so weit auseinander sind, wie ich ursprünglich dachte. In diesem Sinne ein gesegnetes Triduum.

Dir ebenso!

[Ewald Mrnka]

Lexikalischer Beitrag zum Neusprech:

Aufmarsch« – Versammlung von Nicht-Linken
- Begegnung der Kulturen« – Unterwerfung des Abendlandes vor dem Islam
- Bereicherung« – Plünderung, Belästigung und Gewalt durch Ausländer
- Demonstrant« – Linksextremer Brandstifter
- Deutsche Geschichte« – 1933 bis 1945
- Dialog« – Stellen von Forderungen
- Diskriminierung« – Erinnerung an Pflichten
- Einzelfall« – Zunahme von Delikten ausländischer Straftäter
- Europäische Union« – Zentralistische Diktatur nach Vorbild der UdSSR
- Flüchtlingshelfer« – Schleuser, Menschenhändler
- Frieden« – Islam
- Jugendlicher« – ausländischer Messerstecher, U-Bahn-Schläger
- homophob« – normal veranlagt
- Humanitäre Hilfe« – Unterstützung von Terroristen
-Islamophober – ein Nicht-Muslim, der zu viel über den Islam weiß
- Kampf gegen Rechts®« – Wirtschaftszweig zur Alimentierung von Punkern und 68ern
- Migrant« – Moslem
-Nation*, syn. Für Nazi-on
-national, (Adverb von „Nation*" siehe auch Nation-al-Mannschaft, weigert sich zum Teil die National-Hymne zu singen)
-Pazifist - Terrorunterstützer
- Rechtspopulismus« – Wiedergeben der sichtbaren Realität
- Rechtspopulist« – Vom öffentlichen Diskurs Ausgeschlossener, Nazi
- Streit« – Extreme körperliche Gewalt nach kurzer Ansprache (z.B. »Was guggs du?!«)
- Talent« – Bildungsferner Transferempfänger aus dem Orient
- Täter, unbekannter – Verbrecher ausländischer Herkunft
- Toleranz« – Selbstaufgabe

[Gallus]

http://www.focus.de/panorama/welt/compu ... 89939.html

Sollten wir für dix Kreuzx sofort übernehmen!

[Maria Magdalena]

Die gendergerechten Multikulti-Gesellschaft ist im Grunde genau so ein Widerspruch in sich,
wie die Redewendung von " der Quadratur des Kreises".
Denn man kann nicht einer Gruppe Rechte zu sprechen, ohne einer anderen ihre Rechte abzusprechen,
und wer behauptet " dies sei sehr wohl möglich!" Er obliegt der Meinungsmache irgendwelcher Medien oder
politischen Gruppen.
Als kleines Beispiel, die sogenannte Herdprämie gegen die Unterbringung selbst der Kleinstkinder im Hort.
Also ein Zuschuss für Mütter, die wieder arbeiten gehen, aber kein Zuschuss für die Mütter, die die ersten drei Lebensjahre ihres Kind Die Betreuung und Erziehung selbst übernehmen. Nein, sie wurden sogar noch öffentlich durch die Medien und politisch verhöhnt. Und wo ist hier das gleiche Recht für alle ? Oder gibt es dies nur noch wenn es gendergerecht ist ? Doch wenn es nur andem ist, dann ist es eine Unfreiheit, weil man nur in eine Richtung die Wahl treffen darf.

[Ewald Mrnka]

http://www.focus.de/panorama/welt/compu ... 89939.html

Sollten wir für dix Kreuzx sofort übernehmen!

[Peregrin]

http://www.focus.de/panorama/welt/compu ... 89939.html

Sollten wir für dix Kreuzx sofort übernehmen!

Diese Schwachis können ja nicht einmal ihre eigenen Regeln befolgen:

Beispielsatz aus der Broschüre: „Unsa Lautsprecha ist permanent auf Demos unterwegs. Ea erfreut sich hoher Beliebtheit.“

Das muß natürlich heißen "Unsa Lautsprecha ist pamanent auf Demos untawegs. Ea [auch nicht ganz logisch, Anm.] afreut sich hoha Beliebtheit."

[Pit]

Als kleines Beispiel, die sogenannte Herdprämie gegen die Unterbringung selbst der Kleinstkinder im Hort.
Also ein Zuschuss für Mütter, die wieder arbeiten gehen, aber kein Zuschuss für die Mütter, die die ersten drei Lebensjahre ihres Kind Die Betreuung und Erziehung selbst übernehmen....Und wo ist hier das gleiche Recht für alle ? ...

Mit dem gleichen Recht für alle ist das so eine Sache.
Was passiert mit Müttern,die z.B. in einem entsprechend spezialisierten Beruf arbeiten (und das ist auch bei arbeitenden Frauen heute eher die Regel als die Ausnahme) und die wegen des Kindes drei Jahre nicht in ihrem Beruf arbeiten?
In sehr vielen Fällen können die Frauen froh sein,wenn sie beruflich- was die nötigen Fachkenntnisse betrifft - wieder den Anschluss finden.
Ausserdem ist es nicht selten so,dass bei einem jungen Paar auch die Frau arbeiten muss (!),damit das Geld ausreicht um einigermassen über die Runden zu kommen.

[heiliger_raphael]

http://www.focus.de/panorama/welt/compu ... 89939.html

„Alle Professorinnen der Universität Leipzig freuen sich, dass sie endlich in ihren Texten ausschließlich weibliche Formen benutzen können.“


Wahrhaft, das Ziel der Gleichstellung ist erreicht

[Amanda]

http://www.focus.de/panorama/welt/compu ... 89939.html

Sollten wir für dix Kreuzx sofort übernehmen!

Wie schrieb doch Tucholsky:
"Was darf Satire? Alles."

Das kann doch wohl niemand ernst nehmen, sorry...

[Wenzel]

In englischen Städten ist die Islamisierung offensichtlich soweit vorangeschritten, daß der Punkt von no-return
wahrscheinlich bereits überschritten wurde

http://europenews.dk/de/node/79028

Als Info für deutsche, gendergerechte Lehrer und Innen (aller Art) : Verschleierungspflicht für weibliche Lehrerinnen, Mädchen sitzen in der Klasse grundsätzlich weit hinten, auswendiglernen und beten islamischer Gebete als Pflicht für Alle (!) ....

[Maria Magdalena]

Als kleines Beispiel, die sogenannte Herdprämie gegen die Unterbringung selbst der Kleinstkinder im Hort.
Also ein Zuschuss für Mütter, die wieder arbeiten gehen, aber kein Zuschuss für die Mütter, die die ersten drei Lebensjahre ihres Kind Die Betreuung und Erziehung selbst übernehmen....Und wo ist hier das gleiche Recht für alle ? ...

Mit dem gleichen Recht für alle ist das so eine Sache.
Was passiert mit Müttern,die z.B. in einem entsprechend spezialisierten Beruf arbeiten (und das ist auch bei arbeitenden Frauen heute eher die Regel als die Ausnahme) und die wegen des Kindes drei Jahre nicht in ihrem Beruf arbeiten?
In sehr vielen Fällen können die Frauen froh sein,wenn sie beruflich- was die nötigen Fachkenntnisse betrifft - wieder den Anschluss finden.
Ausserdem ist es nicht selten so,dass bei einem jungen Paar auch die Frau arbeiten muss (!),damit das Geld ausreicht um einigermassen über die Runden zu kommen.

Hey Pit, darum geht es doch nicht primär ! Sondern darum, dass wenn es tatsächlich um " Gleichstellung in der gendergerechten Gesellschaft geht", die Frauen, die lieber als Mutter Zuhause bleiben gesellschaftlich und auch politisch abgewertet werden. Deshalb auch mein Hinweis auf diese wirklich unsäglichen Debatte in den Medien und der Politik über ein Entgeld für Frauen, die ihre Kinder die ersten drei Jahre selbst betreuen. Bedenke doch nur einmal mit welchen Erfolg ein Bild dargestellt wurde über diese Frauen und was ihnen alles "unterstellt" wurde. Wo ist hier überhaupt noch eine Entscheidungsfreiheit, die die Paare bzw. eine Mutter selber treffen darf ? Es geht nicht darum was der Arbeitsmarkt, die wirtschaftlichen Verhältnisse fordern, sondern einfach darum , darf man als Mutter überhaupt noch anders entscheiden ? Und hier lautete die Antwort eher Nein als Ja !
Denn wir haben es so verinnerlicht "das Frau in der Wirtschaft arbeitet", dass jede Frau, die sich dem verweigert, weil sie sich um ihr Kind kümmert gesellschaftspolitisch und wirtschaftlich als Person abgewerte wird. Nur mit welchem Recht? Etwa nur, weil man in der wirtschaftlichen gendergerechten Gesellschaft der Norm nicht entspricht ? Sorry, aber dann hatte Bischof Mixa mit seinen Worten doch Recht, dass die Frauen zur Gebärmaschine verkommen, die zwar Kinder bekommen sollen, aber danach nur das Recht haben Arbeiten zu gehen und ihre Kinder frühstmöglich Fremdbetreuen zu lassen haben, ob sie es wollen oder nicht; dies haben sie nicht mehr selbst zu entscheiden.

[Thomas Morus]

http://www.focus.de/panorama/welt/compu ... 89939.html

„Alle Professorinnen der Universität Leipzig freuen sich, dass sie endlich in ihren Texten ausschließlich weibliche Formen benutzen können.“


Wahrhaft, das Ziel der Gleichstellung ist erreicht

Nee, das darf jetzt nicht mehr "der" Universität heißen sondern nur noch "von die" Universität.
Und denke nicht mal daran, deinem Kind einen so diskrimierenden Namen wie "ERika" zu geben...

[heiliger_raphael]

Nee, das darf jetzt nicht mehr "der" Universität heißen sondern nur noch "von die" Universität.

Gott sei Dank, die Pisa-Studie ist gerettet.

[holzi]

Nee, das darf jetzt nicht mehr "der" Universität heißen sondern nur noch "von die" Universität.

Gott sei Dank, die Pisa-Studie ist gerettet.

Gut, dass es bald statt "ich gehe zur Universität" heißen wird : "latsch isch Uni" oder statt "ich bin in der Stadt" "bin isch Stadt", wahlweise gefolgt von Aalda oder einer Beleidigung nach Wahl.

[Thomas Morus]

Nee, das darf jetzt nicht mehr "der" Universität heißen sondern nur noch "von die" Universität.

Gott sei Dank, die Pisa-Studie ist gerettet.

Siehste mal, wir sind gar nicht so schlecht, wir sind nur das MustAland des Feminismus

[guatuso]

Nee, das darf jetzt nicht mehr "der" Universität heißen sondern nur noch "von die" Universität.

Gott sei Dank, die Pisa-Studie ist gerettet.

Meine Frau "heilige raphaela", vazeihen sie die Korrektur (such das umgekate poese poese Gendawort, na wo isses?), es muss lauten: "...die Pisa-Studie ist garatet.
Wollen wir doch bitte nicht die Frauen diskriminieren (auch hier das poese umgekehrte Mann-dominierende pfuiwort).

Schuld hat die Buagameista von Balin, dem Homosexuellen Dame, da alles mit ihr anfging.
Ich fand haaus, dass "Kreuzgang" also mal gar nicht mehr geht. Da vasteckt sich das diskriminierende "pfui-"er"- drin! Ich plaediere auf Gendagaechtes Krazgang.

Mal ehrlich,spinnt "ihr" in Deutschland? Wer laesst so etwas zu??
Ich erzaehle ja diesen Wahnsinn meinen Freunden hier, alles Latinos, die glauben es mir nicht. Die glauben mir nicht!