Kreuzgang

Schade das Herr Tönnies kein Rückgrat hat und gleich wieder zurückrudert. Er hat doch in der Sache vollkommen recht. Wer das nicht sieht ist ein Träumer. Soweit ist es in Deutschland schon mit der freien Meinungsäußerung gekommen. Alles was nicht in den Kram von Medien, Parteien oder anderen sich berufen fühlenden Menschen passt wird als rassistisch, ausländerfeinlich oder diskriminierend angesehen. Die ehemalige Ausländerbeauftragte von Berlin Barbara John (CDU) hatte kurz nach der Flüchtlingswelle auf Deutschland geäußert, dass man Probleme klar beim Namen nennen muss und nicht unter den Teppich kehren darf.
Doch darin sind wir gut: Klimawandel hat alles schön vernebelt und dann kommt der Bahnhofsmord von Frankfurt/M. sowie die Zwischenfälle im Rheinbad in Düsseldorf und holen uns auf den Boden der Tatsachen zurück. Ich habe Angst um unser Land, ich habe Angst welches Land wir unseren Enkeln hinterlassen werden. Es wird ein Land sein, welches gesellschaftlich bankrott ist. Ohne Goethe ohne Schiller, ohne Leibniz ohne Schleiermacher, ohne Gneisenau oder Scharnhorst, ohne solche Größen wie Willi Brandt oder Helmut Schmidt. Die Kirchen leisten ihr übriges dazu, indem sie allzu einladend auf andere Religionen zugehen und damit den Ast absägen auf dem sie selber sitzen. Armes Deutschland.

Erzengel hat geschrieben: ↑

Freitag 2. August 2019, 22:16

Schade das Herr Tönnies kein Rückgrat hat und gleich wieder zurückrudert. Er hat doch in der Sache vollkommen recht. Wer das nicht sieht ist ein Träumer. Soweit ist es in Deutschland schon mit der freien Meinungsäußerung gekommen. Alles was nicht in den Kram von Medien, Parteien oder anderen sich berufen fühlenden Menschen passt wird als rassistisch, ausländerfeinlich oder diskriminierend angesehen. Die ehemalige Ausländerbeauftragte von Berlin Barbara John (CDU) hatte kurz nach der Flüchtlingswelle auf Deutschland geäußert, dass man Probleme klar beim Namen nennen muss und nicht unter den Teppich kehren darf.
Doch darin sind wir gut: Klimawandel hat alles schön vernebelt und dann kommt der Bahnhofsmord von Frankfurt/M. sowie die Zwischenfälle im Rheinbad in Düsseldorf und holen uns auf den Boden der Tatsachen zurück. Ich habe Angst um unser Land, ich habe Angst welches Land wir unseren Enkeln hinterlassen werden. Es wird ein Land sein, welches gesellschaftlich bankrott ist. Ohne Goethe ohne Schiller, ohne Leibniz ohne Schleiermacher, ohne Gneisenau oder Scharnhorst, ohne solche Größen wie Willi Brandt oder Helmut Schmidt. Die Kirchen leisten ihr übriges dazu, indem sie allzu einladend auf andere Religionen zugehen und damit den Ast absägen auf dem sie selber sitzen. Armes Deutschland.

Bitte Kommasetzung beachten!
(die gilt auch für diesseits tätige reine Geister!)

Juergen hat geschrieben: ↑

Samstag 3. August 2019, 00:06

Also bitte! Auf Schleiermacher kann ich verzichten.

Auf jeden Fall!
Scharnhorst ist aber in Ordnung!

https://m.youtube.com/watch?v=waXMIB6XHlE

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 13:40

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

Leider steht in dem Artikel nicht mit welcher Begründung das Kind abgelehnt wurde

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:01

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 13:40

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

Leider steht in dem Artikel nicht mit welcher Begründung das Kind abgelehnt wurde

Äh.... Weil es ein "Knabenchor" ist vielleicht?

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:04

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:01

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 13:40

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

Leider steht in dem Artikel nicht mit welcher Begründung das Kind abgelehnt wurde

Äh.... Weil es ein "Knabenchor" ist vielleicht?

Es wird immer toller und dreister.

(Vielleicht brauchen die Eltern aber Nachhilfe in Anatomie und Gesangstechnik ?)

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:04

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:01

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 13:40

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

Leider steht in dem Artikel nicht mit welcher Begründung das Kind abgelehnt wurde

Äh.... Weil es ein "Knabenchor" ist vielleicht?

also hier würde das als Begründung vor Gericht nicht reichen

Lycobates hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:12

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:04

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:01

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 13:40

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

Leider steht in dem Artikel nicht mit welcher Begründung das Kind abgelehnt wurde

Äh.... Weil es ein "Knabenchor" ist vielleicht?

Es wird immer toller und dreister.

(Vielleicht brauchen die Eltern aber Nachhilfe in Anatomie und Gesangstechnik ?)

Die schiere Existenz von Knabenchören ist ja schon für sich ein Skandal. Vong Queerness her.

Lycobates hat geschrieben:(Vielleicht brauchen die Eltern aber Nachhilfe in Anatomie und Gesangstechnik ?)

Wenn wir hier erst Verhältnisse und Maulkörbe wie in den USA haben, nützen Anatomiekenntnisse auch nichts mehr. Beängstigend:

https://www.zerohedge.com/news/2019-08- ... ed-boy-boy

6th-Grader Dragged Out Of Class For Saying Gender-Confused Boy "Is A Boy"

The school district claims he wasn’t punished. But it dragged him out of class for the day and warned him not to correctly identify the biological sex of a classmate again.

... The assistant principal, who is not named, called John into her office the next day and warned him “there might be consequences” because he called Boy A a boy and used male pronouns. She pulled him out of his physical education class that afternoon “in front of his friends” and apparently warned him again that he’ll be punished if he refuses to refer to Boy A as a girl. ...

(Gesangstechnik ist ein etwas anderes Thema: Ich kannte eine hervorragende "Tenöse", die rein gesanglich, d.h. wenn sie für die Zuhörer nicht zu sehen war, nicht von einem Mann zu unterscheiden war. Und wenn bei uns auf der Empore der Chor-Alt zu dünn wird, klappe ich -- von Natur aus Bassbariton -- einfach ins Falsett und singe die Altstimme mit; das merkt da unten kein Mensch.)

Btw: Seltsamerweise redet praktisch niemand von "Diskriminierung" usw., wenn es sich um reine Frauenchöre/-musikvereine handelt. Im Gegenteil: So eine Gründung wird in der Presse als Pioniertat gefeiert, z.B.

https://www.rheinpfalz.de/lokal/ludwigs ... r-gitarre/

Frauen an der Gitarre

Im Ensemble Gitarristas spielen ausschließlich Mitglieder des weiblichen Geschlechts – Jubiläumskonzert

Auf den Konzertbühnen – ob Klassik, Jazz, Pop oder Rock – wurden und werden Gitarren meistens von Männern gespielt. Mehr Frauen an das Instrument zu bringen, war deshalb Wunsch und Ziel von Jutta Keller, ... Diesen Gedanken setzte sie dann in die Tat um und gründete die Gitarristas, „damals das erste Gitarrenensemble für Frauen in Deutschland“.

In Großbritannien dürfen seit einigen Tagen zwei Werbespots -- der eine von VW, der andere von Philadelphia (Käse) -- nicht mehr ausgestrahlt werden, weil sie "offensive stereotypes" transportieren.

Deutsche Welle auf Englisch

UK bans ads over gender stereotypes in landmark ruling

Adverts by cream cheese maker Philadelphia and car giant Volkswagen will no longer appear on UK television, the agency ruled. But both companies have insisted their adverts did not involve sexist tropes. ...

Die Spots und die dazugehörigen Vorwürfe bzw. Verbotsbegründungen:

Männer sind Astronauten, bringen sportliche Leistungen und fahren VW, während Frauen derweil mit dem Kind in Sichtweite auf der Parkbank sitzen.
https://www.youtube.com/watch?v=JeN77EHdpIw

Männer sind ungeeignet, auf ihre Kinder aufzupassen:
https://www.youtube.com/watch?v=yy6n6nlwamw

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:15

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:04

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:01

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 13:40

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

Leider steht in dem Artikel nicht mit welcher Begründung das Kind abgelehnt wurde

Äh.... Weil es ein "Knabenchor" ist vielleicht?

also hier würde das als Begründung vor Gericht nicht reichen

"Gericht weist Klage ab : Mädchen darf nicht in Knabenchor"

Hubertus hat geschrieben: ↑

Freitag 16. August 2019, 17:29

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:15

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:04

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 14:01

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 13:40

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

Leider steht in dem Artikel nicht mit welcher Begründung das Kind abgelehnt wurde

Äh.... Weil es ein "Knabenchor" ist vielleicht?

also hier würde das als Begründung vor Gericht nicht reichen

"Gericht weist Klage ab : Mädchen darf nicht in Knabenchor"

1. Nein, CIC_Fan, das war noch nicht die letzte Instanz.

2. Inhaltlich zutreffende Begründung. Ich gehe aber davon aus, die Behauptung des Direktors des Domchores, zwischen Jungs und Mädchen gebe es anatomische Unterschiede, wird in spätestens fünf Jahren strafbar sein.

Eine "Quote für Ostdeutsche" wurde gestern im Presseclub einhellig abgelehnt mit der Begründung, dass sie "alte Ungerechtigkeiten keineswegs aufhebt" und stattdessen "neue produzieren" würde.

Warum habe ich noch nie jemanden so gegen die Frauenquote argumentieren hören?

Haiduk hat geschrieben: ↑

Montag 19. August 2019, 15:01

Eine "Quote für Ostdeutsche" wurde gestern im Presseclub einhellig abgelehnt mit der Begründung, dass sie "alte Ungerechtigkeiten keineswegs aufhebt" und stattdessen "neue produzieren" würde.

Warum habe ich noch nie jemanden so gegen die Frauenquote argumentieren hören?

Da wird um das dritte Geschlecht gekämpft und dann so etwas vom AG Frankfurt:

Bezeichnung im Treppenhausputzplan: "Fräu­lein" ist nicht ehr­ver­let­zend

Caviteño hat geschrieben: ↑

Freitag 30. August 2019, 14:28

Da wird um das dritte Geschlecht gekämpft und dann so etwas vom AG Frankfurt:

Bezeichnung im Treppenhausputzplan: "Fräu­lein" ist nicht ehr­ver­let­zend

Das gibt Hoffnung:

Die betagten Vermieter wiederum seien im Jahr 1972 bereits im mittleren Alter gewesen und hätten den Begriff als regulären, nicht despektierlichen Namenszusatz erlernt. Die Mieterin habe diesen im Jahr 1984, als der Mietvertrag abgeschlossen wurde, auch nicht moniert. Die Richterin zeigte sich überzeugt, dass der Begriff nicht despektierlich gemeint sei, sondern lediglich einen korrekten Namenszusatz darstellen solle.

Ich erzähle immer wieder mal, dass uns in der 10. Klasse gesagt wurde, dass man uns von nun an wie Erwachsene behandeln und uns daher mit "Sie" ansprechen werde. Ich fand das damals eine gute Sache und sehe es daher ungern, wenn ich von mir unbekannten Leuten mit "Du" angesprochen werde.

Caviteño hat geschrieben: ↑

Freitag 30. August 2019, 14:28

Da wird um das dritte Geschlecht gekämpft und dann so etwas vom AG Frankfurt:

Bezeichnung im Treppenhausputzplan: "Fräu­lein" ist nicht ehr­ver­let­zend

Ich bin nicht im Alter der Vermieter (sie könnten meine Eltern sein), aber ich verwende bis heute "Fräulein", u.U. sogar "gnädiges Fräulein", als regulären, nicht despektierlichen Namenszusatz, bzw. Anrede, jedenfalls wenn Kleidung und Benehmen der betreffenden jungen Frau mir angemessen genug vorkommen.

Die Sache mit den Frolleins erinnert mich an ein Erlebnis, das ich in den 1980ern im äußersten Süden Frankreichs hatte. Es war in einer Bäckerei, die Leute standen dicht gedrängt, und als ich dran war, begrüßte ich (ziemlich nervös, weil ich praktisch kein Französisch spreche) die Dame hinter der Theke, die die 80 wohl weit überschritten haben dürfte, mit "Bonjour, Mademoiselle", was augenblicklich zu einer Art kollektiver und kaum enden wollenden Lachexplosion unter allen Anwesenden führte. Den Rest meines Einkaufs habe ich dann doch lieber mit Händen und Füßen und sehr vereinzelten "s'il vous plait" und "merci" durchgezogen.

(Ich weiß bis heute nicht genau, was daran so witzig war.)

RomanesEuntDomus hat geschrieben: ↑

Freitag 30. August 2019, 17:26

Die Sache mit den Frolleins erinnert mich an ein Erlebnis, das ich in den 1980ern im äußersten Süden Frankreichs hatte. Es war in einer Bäckerei, die Leute standen dicht gedrängt, und als ich dran war, begrüßte ich (ziemlich nervös, weil ich praktisch kein Französisch spreche) die Dame hinter der Theke, die die 80 wohl weit überschritten haben dürfte, mit "Bonjour, Mademoiselle", was augenblicklich zu einer Art kollektiver und kaum enden wollenden Lachexplosion unter allen Anwesenden führte. Den Rest meines Einkaufs habe ich dann doch lieber mit Händen und Füßen und sehr vereinzelten "s'il vous plait" und "merci" durchgezogen.

(Ich weiß bis heute nicht genau, was daran so witzig war.)

Die Dame war vermutlich anerkanntermaßen die Stammutter des halben Dorfes! und damit eine gestandene "Madame"!

Im französischen Bereich ist das "Mademoiselle" allerdings noch voll üblich. Ich kenne eine unverheiratete 95-jährige Dame, die darauf besteht. Und viele 30-40-jährige Damen, obwohl aus der Jugendfrische heraus, freuen sich erfahrungsgemäß, doch noch als "Mademoiselle" angesprochen, und somit als viel jünger eingeschätzt zu werden, als sie sind. Wenn man(n) das weiß, dann tut man(n) ihnen natürlich den kleinen Gefallen

Lycobates hat geschrieben: Die Dame war vermutlich anerkanntermaßen die Stammutter des halben Dorfes! und damit eine gestandene "Madame"!

Danke, genau das wird es gewesen sein! Es war tatsächlich ein kleines, sehr abgelegenes Dorf in den französischen Pyrenäen.

Lycobates hat geschrieben:Im französischen Bereich ist das "Mademoiselle" allerdings noch voll üblich. Ich kenne eine unverheiratete 95-jährige Dame, die darauf besteht. Und viele 30-40-jährige Damen, obwohl aus der Jugendfrische heraus, freuen sich erfahrungsgemäß, doch noch als "Mademoiselle" angesprochen, und somit als viel jünger eingeschätzt zu werden, als sie sind. Wenn man(n) das weiß, dann tut man(n) ihnen natürlich den kleinen Gefallen

In der Grundschule (späte 1960er Jahre) wurde ganz selbstverständlich von uns erwartet, dass wir unsere Lehrerinnen je nachdem mit "Frau", "Fräulein" oder auch mit "Fräulein Doktor" anreden. Niemandem wäre in den Sinn gekommen, dass die Anrede als Herabsetzung gewertet werden könnte. In den späten 1980ern war es schon etwas anders: Ich erinnere mich, dass mein damaliger Chef einmal eine Frage an eine meiner Kolleginnen mit "Fräulein ..." einleitete, und sie sich postwendend revanchierte, indem sie die entsprechende Antwort mit "Männlein ..." einleitete. Der vollständige Umbruch kam m.E. in den 1990ern. Eines Tages kam meine Tochter aus der (Grund-)Schule und teilte mir mit, sie habe gelernt, dass Fräulein eine Beleidigung und ein Schimpfwort sei.

Ehrlich gesagt, bin ich ziemlich ratlos. Einerseits kann ich an "Fräulein" absolut nichts Beleidigendes finden -- im Gegenteil --, andererseits muss ich hinnehmen, dass sich Sprache eben im Laufe der Zeit ändert und Wörter einen Bedeutungswandel durchmachen. (Wenn dem nicht so wäre, könnte ich wie früher problemlos eine Frau mit "Weib" anreden, den Pfarrer als "Pfaffen" betiteln, ein Mädchen als "Dirne" bezeichnen usw. usw. Diesbezügliche praktische Experimente habe ich noch nicht gewagt, das würde ich auch nur sehr ungern versuchen.)

@RED
Ich hatte - Anfang der 80er Jahre - an der (katholischen) Grundschule noch 2 Lehrerinnen, die darauf bestanden, mit Fräulein angeredet zu werden. (Vermutlich sind beide inzwischen verstorben. Da muss ich mal meine Mutter fragen.)

Haiduk hat geschrieben: ↑

Freitag 30. August 2019, 16:19

(...) sehe es daher ungern, wenn ich von mir unbekannten Leuten mit "Du" angesprochen werde.

Auch da scheint etwas in Bewegung zu sein. Im Netz wird man häufig "geduzt" - und zwar nicht nur in den Foren, wo ich es ok finde. Eröffnet man ein Konto bei einer online-Bank oder -broker, wechselt den Stromanbieter oä liest man häufig eine Anrede mit Vornamen (ok) und "Du" (gewöhnungsbedürftig).

Aber immer noch besser als die Standardanrede hier: "Ey Alder"

Caviteño hat geschrieben: ↑

Freitag 30. August 2019, 21:20

Haiduk hat geschrieben: ↑

Freitag 30. August 2019, 16:19

(...) sehe es daher ungern, wenn ich von mir unbekannten Leuten mit "Du" angesprochen werde.

Auch da scheint etwas in Bewegung zu sein. Im Netz wird man häufig "geduzt" - und zwar nicht nur in den Foren, wo ich es ok finde. Eröffnet man ein Konto bei einer online-Bank oder -broker, wechselt den Stromanbieter oä liest man häufig eine Anrede mit Vornamen (ok) und "Du" (gewöhnungsbedürftig).

Aber immer noch besser als die Standardanrede hier: "Ey Alder"

Das "Du" als Selbstverständlichkeit gibt es vor allem im Bionade-Milleu und in Cafe-Ketten wie Star-Bucks, wo beruflich Erfolgreiche gerne ihren Take-Way-Kaffee kaufen. Die jüngere Generation in den Städten scheint es nach und nach zu übernehmen.

Haiduk hat geschrieben: ↑

Freitag 30. August 2019, 21:50

... Das "Du" als Selbstverständlichkeit gibt es vor allem im Bionade-Milleu und in Cafe-Ketten wie Star-Bucks, wo beruflich Erfolgreiche gerne ihren Take-Way-Kaffee kaufen. Die jüngere Generation in den Städten scheint es nach und nach zu übernehmen.

Unter Musikern, d.h. in den Chören, Orchestern und Big Bands, die ich kenne, wird normalerweise geduzt, egal wie jung oder alt die Leute sind. Auch in vielen Musikalienfachhandlungen.

Fragen nach einem eventuellen "Sie" stellen sich höchstens dann, wenn man es als Jüngerer mit einer vollkommen fremden fachlichen Autorität zu tun bekommt.

Ein typischer Beitrag mit einer Frage zum Thema aus einem Musikerforum:
https://www.musiktreff.info/ausbildung- ... n-wie.html

Wen duzt man im Orchester (normal alle).

Aber was ist mit dem Dirigenten?
Dem Dirigent aus dem eigenen Verein klar: den duzt man.
Aber den studierten "Fremden"?

Oder : man fährt zu einer koryphäe ihres fachs : dieser mensch ist zwar überirdisch fachlich, aber trotzdem noch musiker. duzen oder siezen ?

...

Das hat aber rein gar nix mit dem Bionade-Milieu zu tun.

Wie sorgt man für Gleichberechtigung? Indem man bei einem völlig geschlechtsneutralen Spiel eine Ungleichbehandlung einführt:

Bei neuem Monopoly haben Frauen mehr Geld als Männer

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 13:40

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

Nachdem die Sache in Berlin gescheitert ist, versucht die Mutter es jetzt beim Leipziger Thomanerchor, die das Mädchen zum Vorsingen eingeladen haben:

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... ngung.html

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 11. September 2019, 12:44

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 13:40

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

Nachdem die Sache in Berlin gescheitert ist, versucht die Mutter es jetzt beim Leipziger Thomanerchor, die das Mädchen zum Vorsingen eingeladen haben:

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... ngung.html

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 11. September 2019, 12:44

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... ngung.html

Daraus:

Hintergrund ist das Bemühen einer Berliner Rechtsanwältin, ihrer Tochter eine Aufnahme in den Chor zu ermöglichen.

Läuft die Kanzlei nicht so gut, daß man auf diesem Weg versucht, den Mandantenkreis zu erweitern? Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, daß die Tochter -falls sie aufgenommen wird- immer von Berlin nach Leipzig und zurück zu den Proben fährt...

Caviteño hat geschrieben: ↑

Donnerstag 12. September 2019, 06:30

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 11. September 2019, 12:44

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... ngung.html

Daraus:

Hintergrund ist das Bemühen einer Berliner Rechtsanwältin, ihrer Tochter eine Aufnahme in den Chor zu ermöglichen.

Läuft die Kanzlei nicht so gut, daß man auf diesem Weg versucht, den Mandantenkreis zu erweitern? Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, daß die Tochter -falls sie aufgenommen wird- immer von Berlin nach Leipzig und zurück zu den Proben fährt...

Die Thomaner sind in einem Internat untergebracht; allerdings wirft das wiederum andere Probleme hervor, wenn man die Geschlechtertrennung bei der Unterbringung umsetzen will (ich muß dabei an eine Bekannte denken, die Reservistin der Bundeswehr ist: als einzige Frau ist sie normalerweise ein gutes Stück weiter weg untergebracht, weil die Baracke der Männer und die Baracke der Frauen getrennt sein müssen).

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 11. September 2019, 12:44

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 14. August 2019, 13:40

Kein Mädchen im Knabenchor - Klage in Berlin

Nachdem die Sache in Berlin gescheitert ist, versucht die Mutter es jetzt beim Leipziger Thomanerchor, die das Mädchen zum Vorsingen eingeladen haben:

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... ngung.html

Wenn die [...] das durchkriegt, engagiere ich sie sofort ! Ich will nämlich auch in Parkhäusern auf dem Frauenparkplatz parken. Die sind immer so schön nahe beim Ausgang.