Was bedeutet dies für den Glauben? Wird Nietzsche durch die neueste Hirnforschung doch noch bestätigt: Gott ist tot?Auch Starneurologe Vilayanur Ramachandran, Professor für Psychologie und Neurowissenschaften an der University of California, San Diego, hat die neuronale Grundlage für religiöse Erfahrungen aufgrund eigener Untersuchungen in den Schläfenlappen geortet. Seine Forschungsergebnisse legen ebenfalls nahe, dass religiöse Erfahrungen von der Aktivität der Schläfenlappen abhängen. Die Tatsache, dass dieses Hirngebiet auch für die Sprachwahrnehmung von Bedeutung ist, könnte zudem mit erklären, weshalb ein häufiges Element religiöser Visionen auftritt: das Hören der Stimme Gottes. Gerade im Zustand reduzierter äusserer Reizeinflüsse – was man in Meditationsübungen oder im Gebet üblicherweise anstrebt – wird eine folgenschwere Fehlinterpretation des Gehirns wahrscheinlich: Der innere gedankliche Dialog, den wir fortwährend mit uns selbst führen, kann plötzlich als von aussen kommende Stimme erlebt werden. Das Hirn täuscht sich bei der Lokalisation der Sprachquelle. Dies allerdings rückt das visionäre Vernehmen göttlicher Botschaften in gefährliche Nähe zu den Psychosen, sind doch gerade akustische Halluzinationen ein zentrales Charakteristikum von Schizophrenien. Ob ein mit göttlichen Botschaften Erleuchteter nun als auserwählter Prophet verehrt oder psychiatrisch mit Neuroleptika behandelt wird, dürfte weitgehend von den soziokulturellen Begleitumständen abhängen. Tatsächlich ist das Auftreten religiöser Wahnvorstellungen einer der häufigsten Gründe für die Einweisung in eine psychiatrische Klinik.
Gibt es ein «Gott-Modul»?
Aus Untersuchungen mit Hirnverletzten ist seit langem bekannt, dass eine Verletzung des oberen Teils des Scheitellappens die Fähigkeit stört, sich im Raum zu orientieren oder Distanzen richtig abzuschätzen. Aufgrund der Reizblockade im oberen Teil des Scheitellappens wäre es somit durchaus erklärbar, dass sich das subjektive Erleben bei der spirituellen Versenkung gänzlich in der Raum- und Zeitlosigkeit verliert. Derartige Transzendenzzustände sind denn auch in fast allen Religionen bekannt und werden als Zen, Nirwana, Brahman-Atman oder in der christlichen Tradition des ekstatisch-visionären Schauens als Unio mystica bezeichnet. Immer meint dabei der spirituell Entgrenzte, die Unendlichkeit in Erhabenheit zu berühren. Franziskanerschwester Celeste, eine der Versuchsteilnehmerinnen in Newbergs Studie, erklärte dem Nachrichtenmagazin Newsweek, was sie während ihres dreiviertelstündigen Gebets vor der Tomografiemessung empfand: «Ich fühlte Einkehr, Frieden, Offenheit zur Erfahrung. Da war eine Bewusstheit und eine Empfindsamkeit für die Anwesenheit Gottes um mich herum. Und ein Gefühl der Zentriertheit, der Ruhe, des Nichts; aber auch Momente der Fülle der Anwesenheit Gottes. Gott hat mein Sein durchdrungen.» Da buddhistische Meditationsmeister und Franziskanernonnen gemäss der Newberg-Studie in hirnphysiologisch vergleichbaren Endzuständen landen, scheint es für das Hirn also keinen Unterschied zu machen, woran wir glauben.
Sitzt Gott im Gehirn?
Sitzt Gott im Gehirn?
Die Weltwoche berichtet hier von neuesten Ergebnissen der Hirnforschung. Danach befindet sich der Sitz religiösen Empfindens in den Schläfenlappen des Gehirns. Auch eingefleischte Atheisten kommen - bei Aktivierung der entsprechenden Hirnareale - zu intensiven spirituellen Erfahrungen.
- Robert Ketelhohn
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Der christliche Glaube besteht ja gerade nicht in religiösen Empfindungen
oder übersinnlich erscheinenden Erlebnissen. Gott redet zu uns in der Spra-
che der Geschichte, in den Fakten und Ereignissen unseres Lebens.
So wie er seinen Ausgang vom historischen Ereignis der Auferstehung des
Jesu von Nazareth aus den Toten nimmt.
Sinnenhafte Erfahrungen dagegen, die sich nicht anhand äußerer Kriterien
verifizieren lassen, müssen immer verdächtig sein. Das heißt nicht, daß sie
falsch sein müssen. Doch wir sind gehalten, prima facie davon auszugehen.
Wobei man nicht übersehen sollte, daß, wenn es Menschen möglich ist, bei
andern halluzinatorische Zustände parareligiöser Art zu erzeugen, dasselbe
den bösen Geistern ein Leichtes sein wird.
oder übersinnlich erscheinenden Erlebnissen. Gott redet zu uns in der Spra-
che der Geschichte, in den Fakten und Ereignissen unseres Lebens.
So wie er seinen Ausgang vom historischen Ereignis der Auferstehung des
Jesu von Nazareth aus den Toten nimmt.
Sinnenhafte Erfahrungen dagegen, die sich nicht anhand äußerer Kriterien
verifizieren lassen, müssen immer verdächtig sein. Das heißt nicht, daß sie
falsch sein müssen. Doch wir sind gehalten, prima facie davon auszugehen.
Wobei man nicht übersehen sollte, daß, wenn es Menschen möglich ist, bei
andern halluzinatorische Zustände parareligiöser Art zu erzeugen, dasselbe
den bösen Geistern ein Leichtes sein wird.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Das bedeutet gar nichts.
Die Gnade setzt die Natur voraus. Wie sollte der Mensch denn Gnade und Heiligen Geist erfahren können, wenn er nicht dafür disponiert wäre, solche Erfahrungen zu machen? Und wie soll eine solche Disposition anders aussehen, als dass es irgendetwas im Menschen gibt, dass in der Lage ist, ihm solche Gefühle zu vermitteln?
Die Gnade setzt die Natur voraus. Wie sollte der Mensch denn Gnade und Heiligen Geist erfahren können, wenn er nicht dafür disponiert wäre, solche Erfahrungen zu machen? Und wie soll eine solche Disposition anders aussehen, als dass es irgendetwas im Menschen gibt, dass in der Lage ist, ihm solche Gefühle zu vermitteln?
Genau. Es ist eine Aussage über das Gehirn, nicht über Gott.Steffen hat geschrieben:Das bedeutet gar nichts.
Die Gnade setzt die Natur voraus. Wie sollte der Mensch denn Gnade und Heiligen Geist erfahren können, wenn er nicht dafür disponiert wäre, solche Erfahrungen zu machen? Und wie soll eine solche Disposition anders aussehen, als dass es irgendetwas im Menschen gibt, dass in der Lage ist, ihm solche Gefühle zu vermitteln?
Was die mystische Erfahrung angeht... es ist nicht neu, dass alle diese Wege zu gleichen Erscheinungen führen, nur die Interpration ist unterschiedlich. Aber wie ich interpretiere sagt nicht über den Wahrheitsgehalt aus.
Wenn ich auf eine Zeichnung schaue, sagt mir mein Gehirn was ich sehe, aber es ist eine Interpretion, manchmal sehe ich eine alte Frau, manchmal eine junge :
Wenn es eine spirituelle Wahrheit gibt, kann es schließlich nur eine sein. Aber, wie wir die "Ahnung" von ihr aufnehmen, kann nur im Rahmen unserer Erfahrungen geschehen, weil das Gehirn nur auf Gespeichertes zurückgreifen kann.
Sarrha
Was da als neue Erkenntnis verkauft wird, haben die alten Mystiker der Kirche auch schon gewusst. Der Mensch als Ganzes wird von Gott angesprochen und gerade am Anfang des Glaubenslebens werden gerade die Sinne, also der Körper angesprochen. Dass nicht alles von Gott kommt, was man mit diesen Sinnen wahrnimmt, ist auch hinlänglich bekannt. Neben der körperlichen Ebene der Gottesbegegnung gibt es aber auch die geistige Ebene - und die ist nicht messbar.
- Robert Ketelhohn
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Steffen hat geschrieben:Die Gnade setzt die Natur voraus. Wie sollte der Mensch denn Gnade und Heiligen Geist erfahren können, wenn er nicht dafür disponiert wäre, solche Erfahrungen zu machen? Und wie soll eine solche Disposition anders aussehen, als dass es irgendetwas im Menschen gibt, daß in der Lage ist, ihm solche Gefühle zu vermitteln?
Lieber Steffen, weißt du, warum ich diese Aussage für nachgerade
gefährlich halte?
gefährlich halte?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der christliche Glaube besteht ja gerade nicht in religiösen Empfindungen[/color]
oder übersinnlich erscheinenden Erlebnissen. Gott redet zu uns in der Spra-
che der Geschichte, in den Fakten und Ereignissen unseres Lebens.
So wie er seinen Ausgang vom historischen Ereignis der Auferstehung des
Jesu von Nazareth aus den Toten nimmt.
Sinnenhafte Erfahrungen dagegen, die sich nicht anhand äußerer Kriterien
verifizieren lassen, müssen immer verdächtig sein. Das heißt nicht, daß sie
falsch sein müssen. Doch wir sind gehalten, prima facie davon auszugehen.
Wobei man nicht übersehen sollte, daß, wenn es Menschen möglich ist, bei
andern halluzinatorische Zustände parareligiöser Art zu erzeugen, dasselbe
den bösen Geistern ein Leichtes sein wird.
Der Mensch erfährt »Gnade und Heiligen Geist« gewiß nicht und niemals
durch »solche Gefühle«.
durch »solche Gefühle«.
Sarrha hat geschrieben:… weil das Gehirn nur auf Gespeichertes zurückgreifen kann
Bist du da so sicher? Meinst du, es gebe so gar keine Gottebenbildlichkeit?
Bist du da nicht im Grunde auf derselben materialistischen Bahn wie die
von Tacitus zitierten Neurologen?
Bist du da nicht im Grunde auf derselben materialistischen Bahn wie die
von Tacitus zitierten Neurologen?
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Meinst du, es gebe so gar keine Gottebenbildlichkeit?
Bist du da nicht im Grunde auf derselben materialistischen Bahn wie die
von Tacitus zitierten Neurologen?
Ich verstehe deine Frage, ehrlich gesagt, nicht so ganz.
Meinst du, Gott hätte ein Gehirn, dass wie unseres gebaut wäre?
Ich ziehe die Ergebnisse der Gehirnforschung nicht in Zweifel, aber ich denke, dass sie eben nur den materiellen Teil der Wirklichkeit erfassen kann, was darüber hinausgeht entzieht sich der Erforschbarkeit. Aber wir brauchen doch ein Sensorium für das Göttliche, also muß es auch irgendwo in unserem Gehirn zu finden sein.Ich bezweifle doch auch nicht, dass es etwas zu sehen gibt, nur weil ich eine Gehirnregion habe, die für das Sehen verantwortlich ist.
Gott erfährt man auf die unterschiedlichste Art und Weise, die hier beschriebene ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Man darf natürlich nicht seine Gefühle mit dem Heiligen Geist verwechseln, wenn du glaubst du hast so Gott erkannt, hast du dich verrannt
Sarrha
- Robert Ketelhohn
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Hallo Robert,
Du hast aber eine arg verkürzte Sicht des religiösen Glaubens und vor allem des Glaubenslebens, wenn Du schreibst: "Der christliche Glaube besteht ja GERADE NICHT in religiösen Empfindungen". Hättest Du geschrieben: Er erschöpft sich nicht darin, oder daneben die Wichtigkeit des Alltags und gerade die Heiligung des Alltags betont, so wäre ich damit einverstanden gewesen. Aber dass er nicht in religiösen Empfindungen besteht, ist wohl schlicht und einfach falsch, denn damit wird das Wesen des Glaubens als Liebe, die sich schenkt, aber nunmal auch Gnade und Hl. Geist empfängt, verkannt, um sich scheinbar vor Gefühlsduselei zu wehren. Das Kind wird mit dem Bade ausgeschüttet, oder hier passener: Der Teufel der Gefühlsduselei mit dem Belzebub der Leugnung göttlicher Gnadengeschenke, insbesondere der mystischen Gnaden, erkauft.
Du hast aber eine arg verkürzte Sicht des religiösen Glaubens und vor allem des Glaubenslebens, wenn Du schreibst: "Der christliche Glaube besteht ja GERADE NICHT in religiösen Empfindungen". Hättest Du geschrieben: Er erschöpft sich nicht darin, oder daneben die Wichtigkeit des Alltags und gerade die Heiligung des Alltags betont, so wäre ich damit einverstanden gewesen. Aber dass er nicht in religiösen Empfindungen besteht, ist wohl schlicht und einfach falsch, denn damit wird das Wesen des Glaubens als Liebe, die sich schenkt, aber nunmal auch Gnade und Hl. Geist empfängt, verkannt, um sich scheinbar vor Gefühlsduselei zu wehren. Das Kind wird mit dem Bade ausgeschüttet, oder hier passener: Der Teufel der Gefühlsduselei mit dem Belzebub der Leugnung göttlicher Gnadengeschenke, insbesondere der mystischen Gnaden, erkauft.
Zuletzt geändert von Steffen am Samstag 17. Dezember 2005, 02:30, insgesamt 2-mal geändert.
Abgesehen davon verlagerst Du mit dieser kühnen These das göttliche Gnadenwirken nur in den Alltagsbereich, so dass sich die Frage, wie die Gnade die Natur voraussetzt, in den Bereich der alltäglichen Gedanken und des Alltagstuns vorverlagert. Auch diese sind gleichzeitig "materiell", naturwissenschaftlich erklärbar und reproduzierbar, und doch gleichzeitig von Gott getragen.
"Das heißt nicht, daß sie
falsch sein müssen. Doch wir sind gehalten, prima facie davon auszugehen"
Stell Dir doch mal vor, was Du da sagst, wenn Du einen Anscheinsbeweis dafür annimmst, dass jedes religiöse Gefühl vom Bösen ist! Ich stelle mir das vor: Du sitzt im Gottesdienst, und ein frommer Schauder überläuft Dich. Du stellst Dir dann erst einmal vor, dass dieses Gefühl erst einmal falsch ist. Dann klärst Du 10 Minuten und bist dann bereit, weiter mitzufeiern. Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders. Bei dieser Einstellung könnte man die Gefühle auch ganz streichen, denn sie hindern dann echt mehr, als sie nützen, und sind eigentlich nur mehr oder weniger willkommener Anlass zu frommen Denkübungen. Das ist dann auch der springende Punkt: Die frommen Denkübungen, lieber Robert, scheinen mir hier das Problem zu sein. Du vergötzt nicht das Gefühl, vor dieser Gefahr bist Du anscheinend ziemlich sicher. Für Dich trifft aber die Kritik des Thomas von Kempen zu, der meinte, dass es besser ist, Demut zu empfinden, als deren Wesen zu kennen. Würde ich der Demut erst einmal skeptisch gegenüber stehen, also diesem Gefühl misstrauen (Anscheinsbeweis dagegen), so könnte ich darüber hinaus im Denkprozess nicht einmal zu einer Lösung über die Frage nach dem Wesen der Demut kommen, denn die Demut ist ein Wert, den das Herz erkennt, und nicht der Verstand. Hier ist der Wille der Vernunft vorgelagert. Auch das ist ein Grund, warum die These, dass den Gefühlen erst einmal zu misstrauen ist, aus der Tradition und aus dem Wesen Gottes heraus widersprochen werden muss.
Du stündest auch einem Wirken des Heiligen Geistes erst einmal skeptisch gegenüber!
Es ist wohl ein Auswuchs gewisser modernistischer Freiheitswucherungen, die sich Gott gegenüber unabhängig wähnen und nur auf ihre Vernunft vertrauen und diese vergötzen, und so glauben, dem Heiligen Geist gegenüber das Recht auf Skepsis zu haben

falsch sein müssen. Doch wir sind gehalten, prima facie davon auszugehen"
Stell Dir doch mal vor, was Du da sagst, wenn Du einen Anscheinsbeweis dafür annimmst, dass jedes religiöse Gefühl vom Bösen ist! Ich stelle mir das vor: Du sitzt im Gottesdienst, und ein frommer Schauder überläuft Dich. Du stellst Dir dann erst einmal vor, dass dieses Gefühl erst einmal falsch ist. Dann klärst Du 10 Minuten und bist dann bereit, weiter mitzufeiern. Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders. Bei dieser Einstellung könnte man die Gefühle auch ganz streichen, denn sie hindern dann echt mehr, als sie nützen, und sind eigentlich nur mehr oder weniger willkommener Anlass zu frommen Denkübungen. Das ist dann auch der springende Punkt: Die frommen Denkübungen, lieber Robert, scheinen mir hier das Problem zu sein. Du vergötzt nicht das Gefühl, vor dieser Gefahr bist Du anscheinend ziemlich sicher. Für Dich trifft aber die Kritik des Thomas von Kempen zu, der meinte, dass es besser ist, Demut zu empfinden, als deren Wesen zu kennen. Würde ich der Demut erst einmal skeptisch gegenüber stehen, also diesem Gefühl misstrauen (Anscheinsbeweis dagegen), so könnte ich darüber hinaus im Denkprozess nicht einmal zu einer Lösung über die Frage nach dem Wesen der Demut kommen, denn die Demut ist ein Wert, den das Herz erkennt, und nicht der Verstand. Hier ist der Wille der Vernunft vorgelagert. Auch das ist ein Grund, warum die These, dass den Gefühlen erst einmal zu misstrauen ist, aus der Tradition und aus dem Wesen Gottes heraus widersprochen werden muss.
Du stündest auch einem Wirken des Heiligen Geistes erst einmal skeptisch gegenüber!
Es ist wohl ein Auswuchs gewisser modernistischer Freiheitswucherungen, die sich Gott gegenüber unabhängig wähnen und nur auf ihre Vernunft vertrauen und diese vergötzen, und so glauben, dem Heiligen Geist gegenüber das Recht auf Skepsis zu haben
- Robert Ketelhohn
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Ich fürchte, Steffen, du verstehst mich nicht. Erstens schrieb ich nicht,
der christliche Glaube kennte keine „religiösen Empfindungen“. Der
Mensch kennt sie (nicht jeder, aber viele), und deshalb sind sie dem
Glauben nicht fremd. Sie machen diesen Glauben aber nicht aus, auch
nicht zum kleinen Teil.
Dein Satz:
der christliche Glaube kennte keine „religiösen Empfindungen“. Der
Mensch kennt sie (nicht jeder, aber viele), und deshalb sind sie dem
Glauben nicht fremd. Sie machen diesen Glauben aber nicht aus, auch
nicht zum kleinen Teil.
Dein Satz:
Steffen hat geschrieben:damit wird das Wesen des Glaubens als Liebe, die sich schenkt, aber nunmal auch Gnade und Hl. Geist empfängt, verkannt
schlägt nun geradezu dem Faß den Boden aus. Ja Himmel, in welcher
Traumwelt lebst du denn? Die Liebe Christi als „Gefühl“? Wenn sie
denn eins mit sich bringt, dann jenes, am Kreuz zu hängen und auszu-
röcheln. Oder zeigt mir denjenigen unter den Vätern, der Liebe oder
Gnade als Gefühl beschrieben hat.
Im übrigen habe ich auch nicht von »Heiligung des Alltags« gespro-
chen. Dies wäre deine Antwort. Ich redete von den Taten Gottes in
deiner Geschichte. Kennst du solche? Hast du Gottes starke Rechte
in dein Leben eingreifen sehen? Wann und wie? Und woher weißt du
das?
Traumwelt lebst du denn? Die Liebe Christi als „Gefühl“? Wenn sie
denn eins mit sich bringt, dann jenes, am Kreuz zu hängen und auszu-
röcheln. Oder zeigt mir denjenigen unter den Vätern, der Liebe oder
Gnade als Gefühl beschrieben hat.
Im übrigen habe ich auch nicht von »Heiligung des Alltags« gespro-
chen. Dies wäre deine Antwort. Ich redete von den Taten Gottes in
deiner Geschichte. Kennst du solche? Hast du Gottes starke Rechte
in dein Leben eingreifen sehen? Wann und wie? Und woher weißt du
das?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Raphael
Sitzt Gott im Gehirn?
@ Tacitus

Wäre das dort nicht ein bißchen eng für Ihn?Tacitus hat geschrieben:Sitzt Gott im Gehirn?
- Robert Ketelhohn
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Sarrha hat geschrieben:Davon gehe ich ausRobert Ketelhohn hat geschrieben:Sarrha hat geschrieben:Meinst du, Gott hätte ein Gehirn, das wie unseres gebaut wäre?Nee, aber vielleicht haben wir Geist?![]()
Sarrha
Na siehste. Nu is Jeist aber keene Funxjon von’t Jehirn.
Umjekehrt kannste dir’n Latschen draus schustern.
Umjekehrt kannste dir’n Latschen draus schustern.
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Uwe Schmidt
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Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich fürchte, Steffen, du verstehst mich nicht. Erstens schrieb ich nicht,
der christliche Glaube kennte keine „religiösen Empfindungen“. Der
Mensch kennt sie (nicht jeder, aber viele), und deshalb sind sie dem
Glauben nicht fremd. Sie machen diesen Glauben aber nicht aus, auch
nicht zum kleinen Teil.
Dein Satz:Steffen hat geschrieben:damit wird das Wesen des Glaubens als Liebe, die sich schenkt, aber nunmal auch Gnade und Hl. Geist empfängt, verkanntschlägt nun geradezu dem Faß den Boden aus. Ja Himmel, in welcher
Traumwelt lebst du denn? Die Liebe Christi als „Gefühl“? Wenn sie
denn eins mit sich bringt, dann jenes, am Kreuz zu hängen und auszu-
röcheln. Oder zeigt mir denjenigen unter den Vätern, der Liebe oder
Gnade als Gefühl beschrieben hat.
Im übrigen habe ich auch nicht von »Heiligung des Alltags« gespro-
chen. Dies wäre deine Antwort. Ich redete von den Taten Gottes in
deiner Geschichte. Kennst du solche? Hast du Gottes starke Rechte
in dein Leben eingreifen sehen? Wann und wie? Und woher weißt du
das?
Äh doch, bei Liebestaten muss immer auch ein Stück Gefühl dabei sein, wenn nicht, muss man darum beten. Das muss wohl kirchliche Lehre sein.
Und wat mach ick denn mit dem Latschen?Na siehste. Nu is Jeist aber keene Funxjon von’t Jehirn.
Umjekehrt kannste dir’n Latschen draus schustern.
Stimmt schon, wir sind mehr als Körper und Gehirn gehört nun mal zum Körper - aber warum hat unser Schöpfer dafür gesorgt, dass es in diesem grauen Klumpen ein Haufen religiöser Neuronen existiert?Er wird sich doch was dabei gedacht haben?
Sarrha
Tacitus hat geschrieben:Das ist eine petitio principii!
Petitio principii (lat. Vorwegnahme des Grundes) heißt der logische Fehlschluß, der in einer Verletzung des Satzes vom zureichenden Grunde besteht. Dabei wird als Begründung für eine These eine These angeführt, die zwar nicht offensichtlich falsch ist, aber selber eines Beweises bedarf.
Ähh .. wieso?
Zeig mir denjenigen, für den Gnade nur bedeutete, dass ab und zu mal ein Bittgebet erhört wird."Dein Satz:
Steffen hat folgendes geschrieben:damit wird das Wesen des Glaubens als Liebe, die sich schenkt, aber nunmal auch Gnade und Hl. Geist empfängt, verkannt
schlägt nun geradezu dem Faß den Boden aus. Ja Himmel, in welcher
Traumwelt lebst du denn? Die Liebe Christi als „Gefühl“?Wenn sie
denn eins mit sich bringt, dann jenes, am Kreuz zu hängen und auszu-
röcheln. Oder zeigt mir denjenigen unter den Vätern, der Liebe oder
Gnade als Gefühl beschrieben hat.
"
Und was Deine Betonung des Leidens als Gefühl der "Liebe Christi" angeht, fällt mir der alte Witz ein:
Kommt ein Pfarrer zu einer sterbenskranken Frau, die sehr starke Schmerzen hat. Er versucht sie zu trösten, was ihm auch leidlich gelingt. Plötzlich meint er noch abschließend: Wissen Sie, wen Gott liebt, den züchtigt er. Daraufhin sie: Ja, Herr Pfarrer, ich wollte, der liebe Gott hätte sie auch mal so lieb wie mich.
----
Schön, wenn einem die Verbindung zu Christus auch im Leiden bewusst ist, aber das Leiden ist der Extremfall geistlichen Lebens, nicht die Grundbefindlichkeit.
Ein grausamer Gott wäre das, der sich nur äußerlich in Taten der persönlichen Geschichte zeigen würde, und dessen Liebe sich darin zeigt, dass er einen, wie Du schreibst am Kreuz zu hängen und ausröcheln lässt. So wichtig das Kreuz ist, da das Leben nicht immer reines Zuckerschlecken ist: Die Liebe Gottes zeigt sich sehr wohl in unserem Gefühl. Wenn sich für Dich Gott nur im Leiden Deinem Gefühl mitteilt, so frage ich mich, wie für Dich der Himmel aussieht: voller Kreuze?
- Robert Ketelhohn
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Sarrha hat geschrieben:Und wat mach ick denn mit dem Latschen?
Den streifst du dir übers Füßlein und gehst deinen Geist spazieren führen
durch Gottes Schöpfung, auf daß er da versuche, die Antwort auf deine
zweite Frage zu finden.
durch Gottes Schöpfung, auf daß er da versuche, die Antwort auf deine
zweite Frage zu finden.
Sarrha hat geschrieben:Stimmt schon, wir sind mehr als Körper und Gehirn gehört nun mal zum Körper - aber warum hat unser Schöpfer dafür gesorgt, dass es in diesem grauen Klumpen ein Haufen religiöser Neuronen existiert? Er wird sich doch was dabei gedacht haben?
Vielleicht hat die Antwort damit zu tun, daß sich in unserm Leib die
natürliche Eigenschaft unserer Geistseele widerspiegelt, für das Religiöse
empfänglich zu sein.
Das macht allerdings noch keinen zum Christen, sondern zunächst bloß
zum naturreligiösen Heiden.
natürliche Eigenschaft unserer Geistseele widerspiegelt, für das Religiöse
empfänglich zu sein.
Das macht allerdings noch keinen zum Christen, sondern zunächst bloß
zum naturreligiösen Heiden.
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Steffen hat geschrieben:Zeig mir denjenigen, für den Gnade nur bedeutete, dass ab und zu mal ein Bittgebet erhört wird.
Zeig du mir, wo ich das behauptet hätte. – Die Gnade will uns umgestalten.
Zu einer neuen Schöpfung machen.
Zu einer neuen Schöpfung machen.
Steffen hat geschrieben:Schön, wenn einem die Verbindung zu Christus auch im Leiden bewusst ist, aber das Leiden ist der Extremfall geistlichen Lebens, nicht die Grundbefindlichkeit.
Ich frage mich (und dich), welchen Platz in deinem Leben das Kreuz hat.
Dein Kreuz, meine ich. Glaubst du, daß es verherrlicht werden soll?
Dein Kreuz, meine ich. Glaubst du, daß es verherrlicht werden soll?
Steffen hat geschrieben:Ein grausamer Gott wäre das, der sich nur äußerlich in Taten der persönlichen Geschichte zeigen würde, und dessen Liebe sich darin zeigt, dass er einen, wie Du schreibst am Kreuz zu hängen und ausröcheln lässt.
Es blieb nicht beim Ausröcheln, Steffen. Läßt du zu, daß der Herr es ver-
herrlicht und dich die Auferstehung kosten läßt? Aus der wahre Freude
erwächst? Oder fliehst du dein Kreuz und suchst angenehme geistliche
Erfahrungen?
herrlicht und dich die Auferstehung kosten läßt? Aus der wahre Freude
erwächst? Oder fliehst du dein Kreuz und suchst angenehme geistliche
Erfahrungen?
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Vielleicht hat die Antwort damit zu tun, daß sich in unserm Leib die
natürliche Eigenschaft unserer Geistseele widerspiegelt, für das Religiöse
empfänglich zu sein.
Das macht allerdings noch keinen zum Christen, sondern zunächst bloß
zum naturreligiösen Heiden.
_________________
Gute Antwort!
Sarrha
Hallo Robert,
Selbstverständlich glaube ich, dass das Kreuz verherrlicht werden soll. Ich gehe doch ohnehin geistig immer von johannes vom Kreuz aus. Aber gerade die Leidensmystik (man denke an die Gedichte des Johannes vom Kreuz) hat immer auch die Freude an der Gnade betont. Franziskus konnte sagen, dass im Kreuz, also wenn ihm nach langer Wanderung der Bruder nicht die Tür öffnet, für ihn die größte Freude lag. Wohlgemerkt, Robert: Freude als Erfahrung der Gnade Gottes und zwar ohne Ausklammerung des Kreuzes. Aber v.a.: Erfahrung der Gnade durch gnadenhaftes Ergriffensein oder gnadenhaftes leeres Ausgeliefertsein an die Gnade Gottes. So konnte Therese von Lisieux Gott auffordern, sie an sich zu drücken wie einen Spielball, und den Ball zusammenzudrücken wie er will, wenn der Ball doch nur in seiner Nähe bleiben darf.
Die wahre Freude besteht darin, Rebe am Weinstock Christi zu sein, aber selbstverständlich auch in aktuellen Gnaden, die konkret erfahrbar sind und die die Kirche immer anerkannt hat.
Selbstverständlich glaube ich, dass das Kreuz verherrlicht werden soll. Ich gehe doch ohnehin geistig immer von johannes vom Kreuz aus. Aber gerade die Leidensmystik (man denke an die Gedichte des Johannes vom Kreuz) hat immer auch die Freude an der Gnade betont. Franziskus konnte sagen, dass im Kreuz, also wenn ihm nach langer Wanderung der Bruder nicht die Tür öffnet, für ihn die größte Freude lag. Wohlgemerkt, Robert: Freude als Erfahrung der Gnade Gottes und zwar ohne Ausklammerung des Kreuzes. Aber v.a.: Erfahrung der Gnade durch gnadenhaftes Ergriffensein oder gnadenhaftes leeres Ausgeliefertsein an die Gnade Gottes. So konnte Therese von Lisieux Gott auffordern, sie an sich zu drücken wie einen Spielball, und den Ball zusammenzudrücken wie er will, wenn der Ball doch nur in seiner Nähe bleiben darf.
Die wahre Freude besteht darin, Rebe am Weinstock Christi zu sein, aber selbstverständlich auch in aktuellen Gnaden, die konkret erfahrbar sind und die die Kirche immer anerkannt hat.
- Robert Ketelhohn
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So kommen wir einander doch wieder näher. Die Freude, von der
du sprichst, hätte ich allerdings niemals ein Gefühl genannt. Ich
meinte sinnenhafte „Erfahrungen“. Wahre Freude ist ebenso wie
die Liebe keineswegs notwendig mit dem Sinnlichen verbunden.
Natürlich kann Gott auch die Gefühle als Einfallstor benutzen.
Doch das tun die Dämonen auch, und obendrein gaukeln uns un-
sere Neuronen manches vor. Darum warne ich so nachdrücklich
davor.
Ich habe eben erst wieder ein Beispiel vernommen, wo ich sofort
zugebe, daß Gott selber das „Tor“ der Gefühle benutzt. Da berich-
tete ein Protestant, der mit dem Gedanken an Konversion spielt,
wie sehr ihn die kirchliche Liturgie anspreche, und insbesondere,
wie er, vor dem Allerheiligsten anbetend, die Gegenwart Gottes
„spürte“. Ganz gewiß würde ich hier nicht behaupten, dies „Spü-
ren“ sei Täuschung gewesen.
Und doch würde ich warnen. Dazu mahnen, nicht allein darauf zu
bauen. Ja, eigentlich überhaupt nicht darauf zu bauen, sondern zu
beobachten, ob und wie Gottes Arm ganz konkret, durch objektiv
nachvollziehbare Fakten, ins Leben dieses Protestanten eingegrif-
fen hat.
Was ist die Anfangskatechese der Tradition? – Paulus lehrt uns das
im Hebräerbriefe, wo er vom Glauben handelt, ebenso Augustin de
catechizandis rudibus. Abraham ist diese Anfangskatechese. Also
betrachte – möchte ich jenem Protestanten sagen – die Geschichte
Abrahams. Ich erzähle sie ihm. Und dann fordere ich ihn auf, sie in
Bezug zu seinem Leben zu setzten. Erkennst du dich in dieser Ge-
schichte? Wo stehst du auf dem Abrahamsweg? Hat Gott dich geru-
fen? Bist du losgezogen? Was hast du zurückgelassen? Hast du eine
Verheißung empfangen? Haben deine Frau, deine Verwandten dar-
über gelacht? Oder hast du gar schon die Erfüllung gesehen?
Solche Fragen sind die eigentliche und beste Katechese. Nicht, als ob
Gott nicht für jeden einen ganz eigenen Plan und vorbereiteten Weg
hätte. Gewiß. Aber die Geschichte des Herrn, des besten aller Päd-
agogen, mit Israel ist nicht nur – wie uns die typologische Exegese
lehrt – Vorausbild der Heilsgeschichte des Neuen Bundes, sondern
gerade auch der individuellen Heilsgeschichte eines jeden Gläubigen.
Darum geht es auch nach Abraham weiter. Die Knechtschaft Ägyp-
tens, die verzweifelte Lage zwischen Rotem Meer und dem Heer Pha-
raos, Gottes machtvolle Rechte, die den Ausweg eröffnet, die Wüste,
mein Murren, Gottes Vorsorge für mich, die ich lange nicht erkennen
und verstehen kann oder will, die Austreibung der feindlichen Völker,
das tränenreiche Exil, die Propheten, die mir meine Wirklichkeit kün-
den: All das gehört zum Weg, den wir als Gläubige zu gehen haben.
Die Gefühle helfen uns manchmal auf diesem Weg. Aber selten. Meist
hindern sie und leiten uns ab vom Weg in die Irre. Darum ist es so nö-
tig, daß wir uns an Fakten orientieren. Wobei wir allein übrigens oft
aufgeschmissen sind, weil blind für unser eigenes Leben. Ohne einen
geistlicher Führer, der uns die Fakten zeigt und deutet, geht es kaum.
du sprichst, hätte ich allerdings niemals ein Gefühl genannt. Ich
meinte sinnenhafte „Erfahrungen“. Wahre Freude ist ebenso wie
die Liebe keineswegs notwendig mit dem Sinnlichen verbunden.
Natürlich kann Gott auch die Gefühle als Einfallstor benutzen.
Doch das tun die Dämonen auch, und obendrein gaukeln uns un-
sere Neuronen manches vor. Darum warne ich so nachdrücklich
davor.
Ich habe eben erst wieder ein Beispiel vernommen, wo ich sofort
zugebe, daß Gott selber das „Tor“ der Gefühle benutzt. Da berich-
tete ein Protestant, der mit dem Gedanken an Konversion spielt,
wie sehr ihn die kirchliche Liturgie anspreche, und insbesondere,
wie er, vor dem Allerheiligsten anbetend, die Gegenwart Gottes
„spürte“. Ganz gewiß würde ich hier nicht behaupten, dies „Spü-
ren“ sei Täuschung gewesen.
Und doch würde ich warnen. Dazu mahnen, nicht allein darauf zu
bauen. Ja, eigentlich überhaupt nicht darauf zu bauen, sondern zu
beobachten, ob und wie Gottes Arm ganz konkret, durch objektiv
nachvollziehbare Fakten, ins Leben dieses Protestanten eingegrif-
fen hat.
Was ist die Anfangskatechese der Tradition? – Paulus lehrt uns das
im Hebräerbriefe, wo er vom Glauben handelt, ebenso Augustin de
catechizandis rudibus. Abraham ist diese Anfangskatechese. Also
betrachte – möchte ich jenem Protestanten sagen – die Geschichte
Abrahams. Ich erzähle sie ihm. Und dann fordere ich ihn auf, sie in
Bezug zu seinem Leben zu setzten. Erkennst du dich in dieser Ge-
schichte? Wo stehst du auf dem Abrahamsweg? Hat Gott dich geru-
fen? Bist du losgezogen? Was hast du zurückgelassen? Hast du eine
Verheißung empfangen? Haben deine Frau, deine Verwandten dar-
über gelacht? Oder hast du gar schon die Erfüllung gesehen?
Solche Fragen sind die eigentliche und beste Katechese. Nicht, als ob
Gott nicht für jeden einen ganz eigenen Plan und vorbereiteten Weg
hätte. Gewiß. Aber die Geschichte des Herrn, des besten aller Päd-
agogen, mit Israel ist nicht nur – wie uns die typologische Exegese
lehrt – Vorausbild der Heilsgeschichte des Neuen Bundes, sondern
gerade auch der individuellen Heilsgeschichte eines jeden Gläubigen.
Darum geht es auch nach Abraham weiter. Die Knechtschaft Ägyp-
tens, die verzweifelte Lage zwischen Rotem Meer und dem Heer Pha-
raos, Gottes machtvolle Rechte, die den Ausweg eröffnet, die Wüste,
mein Murren, Gottes Vorsorge für mich, die ich lange nicht erkennen
und verstehen kann oder will, die Austreibung der feindlichen Völker,
das tränenreiche Exil, die Propheten, die mir meine Wirklichkeit kün-
den: All das gehört zum Weg, den wir als Gläubige zu gehen haben.
Die Gefühle helfen uns manchmal auf diesem Weg. Aber selten. Meist
hindern sie und leiten uns ab vom Weg in die Irre. Darum ist es so nö-
tig, daß wir uns an Fakten orientieren. Wobei wir allein übrigens oft
aufgeschmissen sind, weil blind für unser eigenes Leben. Ohne einen
geistlicher Führer, der uns die Fakten zeigt und deutet, geht es kaum.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.