Sünde und Vergebung?

[Angelika]

Die Kirche muss das doch so sagen, weil es ja wohl in dem meisten Fällen auch so zutrifft und kann doch nicht die Ausnahmen zur Regel machen.

Nein, die katholische Kirche könnte es wie bei anderen Sakramenten auch machen, nämlich sagen, dass das Wirken Gottes dort sicher und zugesagt ist, dass er selbst aber nicht an die Sakramente gebunden ist.

Wären wir Kirchenobere, müssten wir es ebenso vorschreiben, damit es möglichst so gehalten wird, auch wenn wir wissen, dass es auch im Einzelfall anders gehen kann.

Wäre ich Kirchenobere (was wohl nie passieren wird ), dann würde ich ganz sicher nicht so tun, als ob man bei einer ungebeichteten Todsünde in die Hölle kommt.

Wenn eine Notsituation ist, wo jemand im Sterben liegt und der kath. Priester (wie mir in einem Fall berichtet wurde zu faul ist zum Kommen), dann kann man auch einem ev. Pfarrer, der kommt, beichten und wenn dann jemand in der Beichte die geistlichen Voraussetzungen, die dazu nötig sind, erfüllt, wird doch Gott ihm nur wegen der Regel der Kirche die Vergebung nicht verweigern.

Gott wird einem Menschen, der ihn um Vergebung bittet, niemals die Vergebung verweigern, selbst wenn keine Notlage vorliegt und derjenige zur Beichte gehen könnte.

Gruß
Angelika

[Kai]

... weil Christus genau wusste wen er mit "Ihr" meinte. Seine von ihm eingesetzten Priester nämlich.

Das reicht nicht, denn der Durchschnittsprotestant sagt dann: "Hey, wir sind alle Nachfolger der Apostel und somit Priester! Schau, das sagt sogar der Apostelfürst:

Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, das heilige Volk, das Volk des Eigentums...

Da bitte...wir alle sind die königliche Priesterschaft!"

Was sagste denn dann[...]?

Gute Frage. Welche Antwort würdest Du dem "Durchschnittsprostestanten" geben, Nietenolaf?

[Edi]

Edi, bist Du eigentlich evangelisch?

Nein bin ich nicht, war es mal.

[Edi]

Gott wird einem Menschen, der ihn um Vergebung bittet, niemals die Vergebung verweigern, selbst wenn keine Notlage vorliegt und derjenige zur Beichte gehen könnte.

Das trifft in der Theorie zu, aber über die Praxis ist dabei noch nichts ausgesagt.

In der Realität kann es nämlich durchaus sein, dass ein Gebet, die Unterstützung eines Seelsorgers braucht. Habe ich oben schon erwähnt, warum das so ist. Gute Seelsorger wissen das übrigens auch.

Hatte übrigens letzte Woche angesichts Pro Christ eine Diskussion über dieses Thema mit 2 Freikirchlern, die derselben Gemeinde angehören. Der eine stimmte meiner Ansicht sofort zu und bestätigte sie durch Erfahrungen, die er auch gemacht hat, der andere, meinte, man könne auch allein zu Gott durchdringen im Gebet. Das trifft aber aus o.g.Gründen nicht in jedem Fall zu. Ich habe das auch selber erfahren, kam allein mit meinem Gebet nicht zum Erfolg, rede nicht also nur in der Theorie darüber. Auch andern Menschen ist es oft ähnlich gegangen.

[Nietenolaf]

Gute Frage. Welche Antwort würdest Du dem "Durchschnittsprostestanten" geben, Nietenolaf?

Der Apostel Petrus redet hier zum Neuen Israel, also zur Kirche, und sichert ihm dieselbe Verheißung zu, die einst das Alte Israel durch Moses von Gott bekommen hat: "Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein." (Ex. 19:6). 1 Petr. 2:9 ist also nichts Neues. Das heißt, auch die Israeliten waren alle "Priester", hatten aber doch eigens ihre Priesterkaste, die aaronitischen Leviten. Warum war dem wohl so?

Inwiefern waren also alle Israeliten des Alten Bundes Priester? Das ist recht einfach zu beantworten: ihre Auserwählung machte sie zu solchen. Sie waren das einzige Volk, dem sich Gott in Seiner Macht und Wahrheit offenbarte. Sie waren die Hüter dieser Offenbarung, sie war ihnen anvertraut. Insofern waren sie unter den Völkern der Erde das Priestervolk. Mit dem Kult jedoch (ich sag's mal so) war eine eigene Klasse beauftragt.

Das ändert sich im Neuen Bund nicht. Lediglich wird die Zugehörigkeit zum Volk Israel durch Geburt ersetzt durch eine Zugehörigkeit der Gnade nach: "einst nicht ein Volk..., nun aber Gottes Volk" (1 Petr. 2:10). Auch das Priestertum ist fortan, wie die Zugehörigkeit zum Volk der Auserwählten, nicht mehr erblich. Das Neue Israel, die Kirche, ist also ebenso wie das Alte Israel ein Volk von Priestern, und zwar in dem Sinne, in welchem es Christus in Matth. 5:13 ausdrückt: "Ihr seid das Salz der Erde." Der gesamten Kirche ist diese Offenbarung zuteil geworden, und so sind wir alle Priester, die den Auftrag haben, gegenüber allen Völkern diese Wahrheit zu bezeugen. Mehr noch - man beachte die Prophezeiung des Propheten Joel (Kap. 3); wir haben also auch gewisse Gnadengaben. Der Kult wiederum, die Sakramente, die Befugnis zu binden und zu lösen ist Sache von bestimmten, von Gott dazu auserwählten Menschen, wie im Alten Bund.

Wer protestantischerweise gegen das Priestertum als besonderen Weihegrad rebelliert, gesellt sich geistlich zur Rotte des Korach (siehe Numeri 16), der genau die gleiche Argumentation nutzte wie unser "Durchschnittsprotestant" oben: "Und sie versammelten sich gegen Mose und Aaron und sprachen zu ihnen: Ihr geht zu weit! Denn die ganze Gemeinde, sie alle sind heilig, und der HERR ist unter ihnen. Warum erhebt ihr euch über die Gemeinde des HERRN?" (Num. 16:3). Korach und seine Rotte waren Leviten, die es nicht einsahen, daß das Priestertum den Nachkommen Aarons vorbehalten war. Man kann einem Protestanten (ich pauschalisiere nur ungern, aber es ist bequemer), der das Priestertum als Weihe und besondere Befugnis ablehnt, die Lektüre des entsprechenden Kapitels im Buch Numeri, u.v.a.m, empfehlen, und zusammen mit Moses sagen: "Du und deine ganze Rotte, ihr macht einen Aufruhr wider den HERRN!" (Num. 16:11).

[Angelika]

Gott wird einem Menschen, der ihn um Vergebung bittet, niemals die Vergebung verweigern, selbst wenn keine Notlage vorliegt und derjenige zur Beichte gehen könnte.

Das trifft in der Theorie zu, aber über die Praxis ist dabei noch nichts ausgesagt.

In der Realität kann es nämlich durchaus sein, dass ein Gebet, die Unterstützung eines Seelsorgers braucht. Habe ich oben schon erwähnt, warum das so ist. Gute Seelsorger wissen das übrigens auch.

Ich geb dir Recht, dass es in der Praxis häufig einen Seelsorger braucht, damit die Vergebung Gottes und somit das Heil zu einem Menschen durchdringen kann - gerade bei schweren Sünden.

Ich sehe das Sakrament der Versöhnung als eins der größten Geschenke Gottes an die Menschen an, weil es dem Bedürfnis und der Notwendigkeit, über unangenehme Dinge in geschütztem Raum zu sprechen, entgegen kommt, weil das Offenlegen von Sünde dieser ein Stück weit die Macht nimmt, weil auf jeden Menschen und seine Schwächen ganz persönlich eingegangen werden kann und weil die Zusage der Vergebung Gewissheit gibt und heilsam ist.

In der Praxis ist die Beichte also sehr hilfreich.

Für die katholische Kirche ist es aber auch in der Theorie so, dass ohne eine sakramentale Beichte schwere Sünden nicht vergeben werden. Das bedeutet doch, dass die Kirche (in diesem Fall) das Wirken Gottes außerhalb des Sakraments ausschließt. Eine biblische Begründung für diese Lehre habe ich bisher nicht gefunden.

Gruß
Angelika

[Edi]

Für die katholische Kirche ist es aber auch in der Theorie so, dass ohne eine sakramentale Beichte schwere Sünden nicht vergeben werden. Das bedeutet doch, dass die Kirche (in diesem Fall) das Wirken Gottes außerhalb des Sakraments ausschließt. Eine biblische Begründung für diese Lehre habe ich bisher nicht gefunden.

Gruß
Angelika

Ich weiss auch, dass das behauptet wird. Wenn aber an anderer Stelle die Kirche erwähnt, dass auch Nichtkatholiken das Heil erlangen können, die ja dies Sakrament nicht haben (wohl aber haben sie auch eine Seelsorge, die für die Kirche aber kein Sakrament ist), dann wäre das ein Widerspruch. Eine Begründung aus der Bibel für das Ganze wirst du auch nicht finden können, es sei denn man nimmt die Worte von der Sündenvergebung der Apostel her (wem ihr die Sünden vergebt...)
Ich denke, wie schon gesagt, das Ganze hat mehr praktische Gründe und daher hat man das so behauptet, weil es wohl in den meisten Fällen (auf Katholiken bezogen, die andern gehen eh nicht zum einem Priester zur Beichte) auch zutreffend ist. Du hast ja selber schon mal hier an anderer Stelle gesagt, dass man ein Sich-Lossagen von einer Sünde oft auch nach aussen dokumentieren müsse, damit es auch hält. Ich verstehe das auf diese Sache angewandt so, dass es sehr hilfreich, ja oft nötig ist, seine Sünden auch einem Menschen zu bekennen. Darüber steht übrigens auch etwas in der Schrift (Jak. 5,16), wo es heisst, dass man seine Sünden einander bekennen soll.

Aus meiner Sicht gibt es ohnehin manche Ungereimtheiten in der kath.Kirche, aber die gibt es anderswo ebenso, ja noch mehr sogar, wenn z.B. manche Freikirchen behaupten mit deren sog. Erwachsenentaufe sei der alte Mensch begraben. Dass er aber wieder aufersteht und fröhliche Urstände feiert, also doch nicht wirklich begraben ist, wird nicht erwähnt.

Bei der Taufe in der Kirche wird ja gesagt, sie wasche die Erbsünde ab, aber da dies doch nicht zutrifft, muss man hernach einige Erklärungen dafür finden, dass ein Mensch doch noch sündigt, diese liegen dann in einer noch vorhandenen Versuchlichkeit (Konkupiszenz). Wäre aber die Erbsünde nicht nur quasi weg, sähe es doch anders aus. Ein Mensch könnte, ausser dass er von seiner Leiblichkeit noch versucht würde, gar nicht mehr sündigen und das wäre schon ein weit besserer geistlicher Zustand als er es sonst ist. Ich habe ja an sich nichts gegen die Taufe einzuwenden, aber so manche Theorie trifft so ganz doch nicht zu. Man macht oft etwas an sich Richtiges, hat aber nicht immer die ganz richtigen Erklärungen dafür.

Es ist auch besser, dass man es dabei bewenden lässt, weil alles zu kritisieren hilft uns auch nicht weiter.

[Robert Ketelhohn]

Gute Frage. Welche Antwort würdest Du dem "Durchschnittsprostestanten" geben, Nietenolaf?

die Lektüre des entsprechenden Kapitels im Buch Numeri, u.v.a.m, empfehlen

Gute Frage – gute Antwort. Dank dafür, Roman. Ich schätze, ich
habe noch manches mehr von dir zu lernen!

Das bedeutet doch, daß die Kirche (in diesem Fall) das Wirken Gottes außerhalb des Sakraments ausschließt. Eine biblische Begründung für diese Lehre habe ich bisher nicht gefunden.

Angelika, die Kirche schließt gar nichts aus. Sie lehrt nur, daß wir
nichts anderes wissen. Wir nicht, und erst recht keiner sonst.

Ich gebe dir mal ein Gleichnis. Wenn du heute an der Pest erkrankst,
dann weißt du, daß es ein probates Heilmittel gibt: nämlich Antibio-
tika wie Doxyzyklin.

Ich kann natürlich die Antibiotikagabe auch ablehnen und nichts
tun. Oder drei mal ums Haus laufen, in ein Eisloch springen oder
mich bepinkeln. Man kann nicht ausschließen, daß ich dennoch ge-
nese.

Aber wozu würdest du mir und jedem raten?

(Kaum zu glauben, daß es Leute gibt, die sich lieber bepinkeln, als
Antibiotika zu nehmen – gerade wenn sie die schlimmste Art der Pest
haben.)

Und für das, was nun die Kirche wirklich sagt, findest du die Begrün-
dund erstens darin, was Roman oben dargelegt hat („biblisch“), in
Verbindung mit der zuvor angesprochenen Binde- und Lösegewalt,
die ausweislich der Evangelien der Herr den Aposteln übertragen hat.

Das andere Argument dafür, daß diese Binde- und Lösegewalt tat-
sächlich nur den Aposteln und ihren Nachfolgern zukommt, findest
du in der Tradition. Die Kirche hat es nie anders gehalten. In den äl-
testen Zeiten sogar ungleich strenger als später.

[Angelika]

Ich stimme deinem Posting voll zu, Edi, insbesondere dieser Aussage ...

Aus meiner Sicht gibt es ohnehin manche Ungeriemtheiten in der kath.Kirche, aber die gibt es anderswo ebenso, ja noch mehr sogar,

Angelika, die Kirche schließt gar nichts aus. Sie lehrt nur, daß wir nichts anderes wissen. Wir nicht, und erst recht keiner sonst.

Doch, die katholische Kirche schließt - außer bei Notlagen - die Vergebung von schweren Sünden außerhalb des Sakramentes der Versöhnung aus. Sie sagt eben nicht, dass die Vergebung auch anders geschehen kann, wie sie z.B. bei lässlichen Sünden tut.

Und für das, was nun die Kirche wirklich sagt, findest du die Begründund erstens darin, was Roman oben dargelegt hat („biblisch“), in Verbindung mit der zuvor angesprochenen Binde- und Lösegewalt, die ausweislich der Evangelien der Herr den Aposteln übertragen hat.

Das andere Argument dafür, daß diese Binde- und Lösegewalt tatsächlich nur den Aposteln und ihren Nachfolgern zukommt, findest du in der Tradition. Die Kirche hat es nie anders gehalten. In den ältesten Zeiten sogar ungleich strenger als später.

Was die Binde- und Lösegewalt betrifft, die Christus den Aposteln und ihren Nachfolgern übertragen hat, finde ich das plausibel. Nicht aber für die Beschränkung der Vergebung auf ein Sakrament, denn Christus hat nicht gesagt, dass schwere Sünden nur durch diese Binde- und Lösegewalt vergeben werden.

Gruß
Angelika

[Edi]

Ich stimme deinem Posting voll zu, Edi, insbesondere dieser Aussage ...
Aus meiner Sicht gibt es ohnehin manche Ungereimtheiten in der kath.Kirche, aber die gibt es anderswo ebenso, ja noch mehr sogar,

Ich meine, was unseren Fall hier angeht, muss die Kirche für ihre Mitglieder einfach pauschale Regelungen aufstellen, auch in Anbetracht dessen, da die meisten so etwas brauchen. Wenn alle Gläubigen grosse Heilige und Mystiker wären, wäre das nicht nötig, sie sind es aber nicht.

Vergleichsweise: Diejeingen, die die Gesetze des Staates machen, müssen auch pauschal vieles regeln. In der Praxis zeigt sich dann jeweils, dass nicht jeder Einzelfall damit erfasst wird, sonst müssten die Gesetze und Erlaße noch viel, viel mehr Seiten beanspruchen, als es jetzt schon der Fall ist und genau genommen, kann man auch nicht jeden Einzelfall per Gesetz präzis regeln.
Habe das vor etlichen Jahren selber erlebt, wo ein Gesetz, das seine Berechtigung hat und Sinn macht, im Einzelfall zwar formal zutraf, aber inhaltlich eben nicht. Wenn man dann auf einen idiotischen Beamten, Bürokraten, Wichtigtuer und Angsthasen stösst, hat man seine Schwierigkeiten und kriegt nicht wenige Probleme. In dem Fall konnte das Problem über den Umweg der Industrie- und Handelskammer, die gute Kontakte zu den Behörden hat, durch ein einziges Schreiben gelöst werden.

Ergo: die Kirche muss auch Regeln wie im KKK aufstellen für diejenigen, die schwach im Glauben sind, und die können nunmal auch nicht jeden Einzelfall genau berücksichtigen. Gott aber kann das und tut es sicher auch und z.B. ein Priester, der das Charisma der Herzenschau hat, könnte das dann auch, aber solche Menschen sind bekanntlich rar.
Man kann "Ungereimtheiten" auch in der Schrift finden, wenn man nicht jeweils versteht, was gemeint ist und welche Personen angesprochen werden. Da gibt es Texte, die sich scheinbar (oder auch wirklich) wiedersprechen, wenn man sie nicht einordnen kann. Ich bin überzeugt, dass der Herr zu verschiedenen Menschen ganz unterschiedlich gesprochen hat, weil er genau wusste, was jeder braucht. Wenn man dann manche seiner Reden einfach pauschalisiert wie die Abmahnung des Wortes Vater bei den Phariäsern und damit buchstabenblind ist, dann kommt das heraus, was manche Sekten a la Chick und Co auch der Kirche vorwerfen. Derweil liest man an anderer Stelle, dass sich Paulus auch als Vater gesehen hat.
Jesus aber sähe jeden Menschen so vor sich wie er vor IHM steht und würde jedem das sagen, was für ihn nötig ist.

[Robert Ketelhohn]

Doch, die katholische Kirche schließt - außer bei Notlagen - die Vergebung von schweren Sünden außerhalb des Sakramentes der Versöhnung aus. Sie sagt eben nicht, dass die Vergebung auch anders geschehen kann, wie sie z.B. bei lässlichen Sünden tut.

Angelika, wir hatten doch schon oft das Thema, daß es Gott möglich
ist, auf uns unbekannten Wegen außerhalb der „sichtbaren“, hierar-
chisch verfaßten Kirche zu retten.

Wen Gott aber rettet, dem hat er vergeben, und wem nicht vergeben
wird, der ist verloren. Wir kennen also nicht die Wege und wissen
nicht „wie“ und „wo“, ja strenggenommen nicht einmal „ob“ – wir
hoffen nur „daß“ und wissen wenigstens, daß unsere Hoffnung er-
laubt ist und ganz sicher nicht vermessen.

Was die Binde- und Lösegewalt betrifft, die Christus den Aposteln und ihren Nachfolgern übertragen hat, finde ich das plausibel. Nicht aber für die Beschränkung der Vergebung auf ein Sakrament, denn Christus hat nicht gesagt, dass schwere Sünden nur durch diese Binde- und Lösegewalt vergeben werden.

Na ja, da es nicht nur um positive Lösegewalt geht, sondern auch ihr
negatives Gegenstück, klingt es schon ziemlich strikt definiert – um
nicht zu sagen: hart –, was Jesus da sagte.

Dennoch gilt, was ich eben von den Wegen schrieb, die wir nicht
wissen. Dasselbe meinte auch mein gestriges Pestgleichnis.

[Angelika]

Ich meine, was unseren Fall hier angeht, muss die Kirche für ihre Mitglieder einfach pauschale Regelungen aufstellen, auch in Anbetracht dessen, da die meisten so etwas brauchen.

Als Regelung für die Gläubigen fände ich sowas sehr sinnvoll, ähnlich der Bestimmung, mindestens einmal im Jahr zur Beichte zu gehen.

Ich lehne es aber als absolute Aussage ab.

Angelika, wir hatten doch schon oft das Thema, daß es Gott möglich ist, auf uns unbekannten Wegen außerhalb der „sichtbaren“, hierarchisch verfaßten Kirche zu retten.

Wen Gott aber rettet, dem hat er vergeben, und wem nicht vergeben wird, der ist verloren. Wir kennen also nicht die Wege und wissen nicht „wie“ und „wo“, ja strenggenommen nicht einmal „ob“ – wir hoffen nur „daß“ und wissen wenigstens, daß unsere Hoffnung erlaubt ist und ganz sicher nicht vermessen.

Die katholische Kirche sagt, dass schwere Sünden allein in der Beichte vergeben werden. Sie lässt da eben keinen Spielraum für das Wirken Gottes außerhalb des Sakraments.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Irgendwie stehst du gerade auf dem Schlauch. Was ich eben schrieb,
wiederlegt das doch ganz eindeutig.

Abgesehen davon wollte ich ohnehin noch einen Nachtrag anbringen,
der meine vorigen Darlegungen eigentlich überflüssig gemacht hätte.
Hatte mich bloß einen Augenblick ins Bockshorn jagen lassen.

Die Kirche lehrt nämlich, daß Gott uns bei volkommener Reue immer
vergibt, unabhängig vom Empfang des Sakraments. Sie verpflichtet
uns freilich dennoch zur Beichte. Dies ist jedoch ein Kirchengebot. Das
verpflichtet, aber es ist nicht darum gegeben, weil Gottes Vergebung
andernfalls unvollkommen wäre, sondern weil die Kirche den Men-
schen kennt. Denn wer könnte schon selber mit Gewißheit von sich
sagen, seine Reue sei vollkommen? Da ist die Gefahr groß, sich selber
in die Tasche zu lügen. Darum in jedem Fall die Verpflichtung zur
Beichte.

[Angelika]

Deine Erklärungen klingen für mich nicht überzeugend, sondern zurechtgebogen.

[Edi]

Die katholische Kirche sagt, dass schwere Sünden allein in der Beichte vergeben werden. Sie lässt da eben keinen Spielraum für das Wirken Gottes außerhalb des Sakraments.

Sieh das Ganze doch mal als nötige geistliche Pädagogik, und nicht als absolute Glaubensaussage an, dann wird es einfacher.

Ich muss in meinem Job auch den Leuten Vorschriften machen z.B. wie sie mit bestimmten Stoffen umzugehen haben, damit nichts passiert, auch schriftliche (schon um mich abzusichern), aber wer sich auskennt, weiß, dass man eine bestimmte Vorschrift auch umgehen kann, ohne Schaden zu nehmen. Manche würden die dann umgehen, passen irgendwie nicht auf und schon ist etwas passiert. Also wird es bei der schärferen, eindeutigeren Vorschrift bleiben. Wenn etwas passiert, bin ich verantwortlich, werde befragt und muss belegen, was schriftlich vorgeschrieben ist, und werde ggfs. auch in Regreß genommen.

Wäre das nicht bei der Kirche dasselbe, wo die Verantwortlichen auch vor Gott für die vielen einfachen Gläubigen Verantwortung tragen müssen? Man muss das auch mal von dieser Seite aus sehen.

[Angelika]

Sieh das Ganze doch mal als nötige geistliche Pädagogik, und nicht als absolute Glaubensaussage an, dann wird es einfacher.

Für mich ist es eine der Ungereimtheiten in der katholischen Kirche, mit der ich leben muss und auch leben kann.

In der Praxis wird eine solch absolute Aussage auch fast nie gemacht. Ich hab's jedenfalls noch nicht gehört, kenne es nur aus dem Katechismus.

Als geistliche Pädagogik halte ich es aber auch für falsch, weil es zur Verunsicherung mancher Gläubiger beitragen kann, die sich Sorgen machen, ob sie auch wirklich alle schweren Sünden gebeichtet haben und somit der Verdammnis entgehen.

Gruß
Angelika

[Edi]

Als geistliche Pädagogik halte ich es aber auch für falsch, weil es zur Verunsicherung mancher Gläubiger beitragen kann, die sich Sorgen machen, ob sie auch wirklich alle schweren Sünden gebeichtet haben und somit der Verdammnis entgehen.

Nun, wenn sie gebeichtet haben, haben sie ja diese Vorschrift eingehalten, nämlich zu beichten. Ob sie in der richtigen Verfassung waren oder alles gebeichtet haben, steht auf einem andern Blatt. Und die wenigsten Priester haben die Gabe ins Herz sehen zu können.

Man kann aber mit Beichte oder ohne Beichte vor Gott schief liegen.
Wer es aber ernst und aufrichtig meint, dem, so sagt die Schrift, wird es gelingen. Die Beichte kann zur Aufrichtigkeit auch ein gutes Hilfsmittel sein, ist natürlich auch nicht, wie alles im Leben, absolut vor Missbrauch geschützt.

Übrigens kann vieles zur Verunsicherung von manchen, vor allem von den sensiblen Gläubigen beitragen, was die Kirche lehrt und was unbestritten auch richtig ist. Dann bekommen manche (ekklesiogene) Neurosen, was u.a. meist mit ihrer eigenen Verfassung zu tun hat. Solche Fälle habe ich in Freikirchen auch schon kennengelernt, da diese Menschen einfach manches falsch aufgefasst haben.

[Angelika]

Wer es ernst und aufrichtig meint, dem, so sagt die Schrift, dem wird es gelingen. Die Beichte kann zur Aufrichtigkeit auch ein gutes Mittel sein, ist natürlich auch nicht, wie alles im Leben, vor Missbrauch geschützt.

Ja, Edi, das sehe ich auch so.

Eigentlich wollte ich ja eine biblische Begründung für die ungereimte Aussage der katholischen Kirche und keine haarspalterische Diskussion.
Aber das klappt eben nicht immer so, wie man es sich vorstellt.

Passend zum Thema hier ein Veranstaltungshinweis.

Gruß
Angelika

[Henry44]

Ob hier oder in kath.net:

In vielen Beiträgen schimmert für mich die Sorge durch, Gott könnte doch ganz anders sein und ganz anders handeln, als es im Kirchenrecht steht.

Wozu hätte man sich denn das ganze Leben über mit den Geboten der Kirche geplagt, wenn vielleicht die Faulpelze, die erst in der neunten Stunde kommen, den gleichen Lohn erhalten sollten, wie jene, die die Last des Tages getragen haben?

Wir brauchen die ewige Hölle für die Anderen.

Allen einen guten Sonntag.

Henry44

[Linus]

Wir brauchen die ewige Hölle für die Anderen.

Henry44

So ein Schmarrn. Selbst Gläubige können in der Hölle "landen." Das Betrifft mich genauso, wie andere.

[Angelika]

Selbst Gläubige können in der Hölle "landen." Das Betrifft mich genauso, wie andere.

Unsinn !

Die in der Gnade und Freundschaft Gottes sterben und völlig geläutert sind, leben für immer mit Christus. Sie sind für immer Gott ähnlich, denn sie sehen ihn, „wie er ist" (1 Joh 3,2), von Angesicht zu Angesicht [Vgl. 1 Kor 13,12; Offb 22,4].

Quelle

Gott aber, der voll Erbarmen ist, hat uns, die wir infolge unserer Sünden tot waren, in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, zusammen mit Christus wieder lebendig gemacht. Aus Gnade seid ihr gerettet. Er hat uns mit Christus Jesus auferweckt und uns zusammen mit ihm einen Platz im Himmel gegeben. Dadurch, dass er in Christus Jesus gütig an uns handelte, wollte er den kommenden Zeiten den überfließenden Reichtum seiner Gnade zeigen. Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft - Gott hat es geschenkt -, nicht aufgrund eurer Werke, damit keiner sich rühmen kann.

Quelle

[Edi]

Eigentlich wollte ich ja eine biblische Begründung für die ungereimte Aussage der katholischen Kirche und keine haarspalterische Diskussion.
Aber das klappt eben nicht immer so, wie man es sich vorstellt.

Gottes Gebot und Kirchengebote sind, wie man weiss, nicht immer identisch. Siehe auch Zölibat und anderes mehr. Trotzdem sind Kirchengebote ja nicht gegen Gottes Gebote gerichtet.

Ich habe damit kein Problem, wenn die Kirche ihren Gliedern dringend vorschreibt, dass schwere Sünden gebeichtet werden müssen. Das hat doch auch einen Sinn.
Wer hat den deutschen Katechismus geschrieben? Deine Frage solltest du mal an einen Bischof oder die DBK richten, die müssten ja mehr dazu sagen können, nämlich wieso und in welcher Absicht, das so formuliert ist.

[Robert Ketelhohn]

Deine Erklärungen klingen für mich nicht überzeugend, sondern zurechtgebogen.

Nein, sondern deine dauernd wiederholte Grundaussage ist schlicht
falsch:

Die katholische Kirche sagt, dass schwere Sünden allein in der Beichte vergeben werden. Sie lässt da eben keinen Spielraum für das Wirken Gottes außerhalb des Sakraments.

Noch einmal: Das ist falsch. Siehe dazu meine obigen Ausführungen.

Du bist ganz einfach im Irrtum. Aber keine Angst, das ist kein Glau-
bensirrtum. Auch keine Sünde, brauchste also nicht zu beichten!

[Robert Ketelhohn]

Wer hat den deutschen Katechismus geschrieben? Deine Frage solltest du mal an einen Bischof oder die DBK richten, die müssten ja mehr dazu sagen können, nämlich wieso und in welcher Absicht, das so formuliert ist.

Himmel Arsch, in welchem Katechismus soll das stehen, was Angelika
dauernd wiederholt? Das steht nirgends.

[Kai]

@Nietenolaf: Danke, interessante Antwort.

[Edi]

Wer hat den deutschen Katechismus geschrieben? Deine Frage solltest du mal an einen Bischof oder die DBK richten, die müssten ja mehr dazu sagen können, nämlich wieso und in welcher Absicht, das so formuliert ist.

Himmel Arsch, in welchem Katechismus soll das stehen, was Angelika
dauernd wiederholt? Das steht nirgends.

Ich habe jetzt im KKK auch nur folgendes gefunden:

"Deshalb ist es notwendig, die schweren Sünden (Todsünden), derer sich der Büßende nach sorgfältiger Erforschung seines Gewissens erinnert, so zu bekennen, daß die konkrete Situation nach Zahl, Eigenart, Umständen angemessen zum Ausdruck kommt (vgl. DS 1707; NR 666). Nach dem Kirchengebot ist jeder Gläubige "nach Erreichen des Unterscheidungsalters verpflichtet, seine schweren Sünden wenigstens einmal im Jahr aufrichtig zu bekennen" (CIC can. 989)."

Mein Wissen geht aber dahin, dass die allgemeinen Bußfeiern nicht für die Vergebung schwerer Sünden geeignet sind, weil es dazu eine Beichte braucht. Das steht auch im KKK.

Bei 1497 steht noch:
Die individuelle, vollständige Beichte der schweren Sünden und die darauf folgende Lossprechung ist das einzige ordentliche Mittel zur Versöhnung mit Gott und der Kirche.

Das lässt sich auch so deuten, dass es auch ausserordentliche Mittel gibt.

[Linus]

Selbst Gläubige können in der Hölle "landen." Das Betrifft mich genauso, wie andere.

Unsinn !

Was ich damit - wohl zu verkürzt - ausdrücken wollte: Selbst Gläubige dürfen zwar Heilsgewissheit, aber keine Heilssicherheit haben. Beispiel: wenn ich ab sofort ein streng asketisches zurückgezogegenes dem Gebet hingegebenes und caritatives Leben führte, es aber aus den Falschen Motiven mache, kanns unter Umständen sein, dass ich mich in Inferioren Gefilden wiederfinde...(zugegebener Maßen konstruiertes beispiel, aber wissen, wo wir dereinst sein werden können wir es nicht.)

[Robert Ketelhohn]

„Einziges ordentliches Mittel“ heißt, daß uns Menschen kein anderes
Mittel gegeben ist (mal abgesehen von der Taufe, soweit der Sünder
nicht schon getauft ist). Gott vermittelt seine Gnade durch die Kirche
durch dies Sakrament. Etwas anderes haben wir nicht.

Das heißt aber nicht – und die Kirche lehrt auch nicht –, daß man be-
haupten dürfte, Gott habe die Gewährung Seiner Gnade ausschließ-
lich an dies Sakrament gebunden.

[Robert Ketelhohn]

Was ich damit - wohl zu verkürzt - ausdrücken wollte: Selbst Gläubige dürfen zwar Heilsgewissheit, aber keine Heilssicherheit haben. Beispiel: wenn ich ab sofort ein streng asketisches zurückgezogegenes dem Gebet hingegebenes und caritatives Leben führte, es aber aus den Falschen Motiven mache, kanns unter Umständen sein, dass ich mich in Inferioren Gefilden wiederfinde...(zugegebener Maßen konstruiertes beispiel, aber wissen, wo wir dereinst sein werden können wir es nicht.)

Vergleiche Boccaccios Novelle vom Mönch, der den Teufel immer
wieder in die Hölle schickt …

[Angelika]

Himmel Arsch, in welchem Katechismus soll das stehen, was Angelika dauernd wiederholt? Das steht nirgends.

Wo das steht, hat Perpetua ganz am Anfang dieses Threads bereits geschrieben.

„Einziges ordentliches Mittel“ heißt, daß uns Menschen kein anderes Mittel gegeben ist (mal abgesehen von der Taufe, soweit der Sünder nicht schon getauft ist). Gott vermittelt seine Gnade durch die Kirche durch dies Sakrament. Etwas anderes haben wir nicht.

Genau, und wann außerordentliche Mittel möglich sind, ist auch genau im KKK beschrieben. Ganz abgesehen davon, dass nach einem außerordentlichen Mittel das ordentliche folgen muss.

Das heißt aber nicht – und die Kirche lehrt auch nicht –, daß man behaupten dürfte, Gott habe die Gewährung Seiner Gnade ausschließlich an dies Sakrament gebunden.

So direkt lehrt sie es nicht.
Aber die entsprechenden KKK-Aussagen verstehe nicht nur ich so.