Kindertaufe – Pro und Contra

[Maria Walburga]

Hallo!

Ich hatte heute eine Unterhaltung, ob die von den Volkskirchen praktizierte Kindstaufe noch zeitgemäß ist. Ich finde: nein.

Die Debatte war etwa wie folgt:
"Es ist doch schade, wenn die Eltern zur Kirche gehören und das Kind nicht."
Mein Gegenargument: Mit in den Gottesdienst darf man das Kind ja auch so nehmen, dafür braucht es nicht zuvor getauft worden sein. Einige Gemeinschaften praktizieren auch den alten Brauch der Einsegnung- wäre eine Alternative!

"Wenn es ungetauft stirbt, kommt es nicht in den Himmel."
Nun ja, jeder interpretiert die Bibel so, wie er will und kann. Ich habe keine entsprechenden Stellen gefunden, die ich so auslegen würde. Außerdem dürfte die Kindersterblichkeit längst nicht mehr so hoch sein wie im letzten Jahrtausend.

"Es schadet dem Kind ja nicht und wenn es später nicht mehr zur Kirche gehören will, kann es wieder austreten."
Klar- aber das ist mittlerweile ein teurer Spaß geworden. Das Standesamt kassiert dafür locker zwischen 20- 50 Euro. Und alles für den Austritt aus einem Verein, wo man selber vielleicht nie Mitglied werden wollte...

"Ohne Taufe kann es später nicht zur Kommunion/ Konfirmation gehen."
Doch- zwischen diesen Ereignissen muss schließlich keine vorgeschriebene Anzahl von Jahren liegen. Das geht auch kurz hintereinander weg. Davon abgesehen finde ich das Alter bei Erstkommunion/ Konfirmation eh zu jung, den meisten Kindern geht es doch mehr um Geschenke und die tolle Feier- aber das ist wieder ein anderes Thema.

"In der Schule ist man Außenseiter."
Vielleicht war das letztes Jahrhundert in Niederbayern so- heute sind doch viele Familien konfessionslos. Und am Religionsunterricht darf man trotzdem mitmachen!

Bevor Missverständnisse auftreten: ich bin dafür, Kinder im religiösen Glauben zu erziehen. Selbstverständlich wird und soll das wohl auch jeder mit den speziellen Akzenten seiner Konfession tun. Aber mit der Kindstaufe fabrizieren die Volkskirchen doch nur neue Generationen von "Karteileichen". Das freut die Statistiker, davon hat die Gemeinde vor Ort aber herzlich wenig.

Letztendlich geht es wohl doch nur mal wieder ums Geld. Ich sage nur: Stichwort "Kirchensteuer". Mehr Mitglieder, mehr Kohle... Schade, es geht ja auch anders, wie einige Gemeinschaften uns zeigen, die auf FREIWILLIGE Beiträge setzen- und die größtenteils die Kindstaufe ablehnen.

Fazit: ich wäre dafür, wenn auch in den römisch- katholischen bzw. evangelisch- lutherischen Kirchen eine Gläubigentaufe stattfindet- und man nicht kleine Kinder als potentielle zukünftige Karteileichen aufnimmt. Das ist meine Meinung. Wie ist eure?

Liebe Grüße
Maria Walburga

[Edi]

Schade, es geht ja auch anders, wie einige Gemeinschaften uns zeigen, die auf FREIWILLIGE Beiträge setzen- und die größtenteils die Kindstaufe ablehnen.

Zum Sinn der Taufe sage ich mal jetzt nichts. Das sollen andere machen. Aber die Gemeinschaften, die die Kindertaufe ablehnen, habe dafür meist etwas anderes gesetzt, nämlich die Einsegnung der Kinder, die auch in einer besonderen Feier stattfindet. Auch da sollen die Kinder in die Gemeinde hineinwachsen und Mitglieder werden.
Aus der Schrift geht auch nicht hervor, dass die Taufe der Kinder abzulehnen sei, das ist lediglich eine unbegründete Meinung von baptistischen oder ähnlichen Gemeinden.
Die Kirche kennt übrigens auch noch mehr Sakramente als nur die Taufe, die ebenso wesentlich sind, z.B. das Bußsakrament.

Das Thema der Kirchensteuer wäre ein anderes Thema, nur manche dieser Gemeinschaften setzen auf den Zehnten und etliche wollen sogar die Einkommen der Mitglieder überwachen. Nebenbei sind wir hier auch nicht bei den Nur-Bibelstellenzuzzlern, denn Katholiken kenne auch noch eine mündliche Tradition. Die Kindertaufe wird übrigens schon bei Origenes als apostolisch erwähnt und in der Schrift ist die Taufe eines "ganzen Hauses" erwähnt.

[ad_hoc]

Neben mir liegt der grüne alte "Katholische Katechismus", der meines Wissens in seinen Aussagen und gegenüber dem neuen Katechismus nicht seine Gültigkeit verloren hat.

Auf S. 118, Nr. 63: Die Taufe ist die Quelle des neuen Lebens.
In der unteren Hälfte dieser Seite befindet sich folgender Text:
In der Taufe reinigt uns Christus von der Erbsünde..... Ohne unser Verdienst wird uns alle Schuld vergeben, weil Christus für uns am Kreuz gestorben ist.
In der Taufe schenkt uns Christus ein neues Leben, das Gnadenleben. Durch dieses Leben sind wir Kinder Gottes, Brüder und Schwestern Christi und Erben des ewigen Lebens......
Die Taufe ist auch das notwendigste Sakrament. Christus hat gesagt: "Wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser und dem Heiligen Geist, kann er in das Reich Gottes nicht eingehen" (Joh. 8, 5).
Deshalb schreibt die Kirche vor: "Die Kinder sollen möglichst bald getauft werden" (Can. 770).

Unter dem Punkt: Können die Ungetauften in den Himmel kommen?, sind einige Ausnahmen aufgezählt, unter denen der Himmel auch für die Ungetauften nicht ausgeschlossen ist.

Da kann man jetzt so naiv und einfältig sein, wir nur irgendmöglich. Wenn man als gläubiger Katholik seinem Kind die alsbaldige Kindstaufe verwehrt, handelt man unverantwortlich.

Wie man hierbei an Kirchensteuer denken kann oder als Ersatzlösung der verweigerten Taufe an eine sogenannte Einsegnung, wird für mich wohl immer, schon aufgrund der Gewichtigkeit der frühestmöglichen Taufe, ein Rätsel bleiben.

ad_hoc

[Maria Walburga]

Hmm, vielleicht bin ich als Konvertitin etwas voreingenommen... ich finde es immer noch schade, das meine Eltern mich in der "falschen" Kirche haben taufen lassen. Die großen Kirchen erkennen die Taufe zwar untereinander an, aber ich hätte dieses wichtige Ereignis schon gerne ganz bewußt und in der für mich "richtigen" Kirche erlebt. Bei meinem Übertritt habe ich damals die Menschen aus meiner Gruppe beneidet, die die Taufe aus eigenem Verlangen erfahren durften.

Außerdem weiß ich, das meine Eltern mich nicht aus Überzeugung haben taufen lassen, sondern nur, "weil es halt so üblich ist". Gruselige Vorstellung für mich, das man damals ohne innere Überzeugung das Glaubensbekenntnis für mich sprach- meine Paten sind kurz danach aus der Kirche ausgetreten. Deshalb meine Meinung, das der Täufling nicht mehr in einem Alter sein sollte, wo er noch nicht für sich selbst sprechen kann. Nottaufen bei begründeter Befürchtung auf ein vorzeitiges Ableben können ja trotzdem praktiziert werden.

Interessant wäre auch die Variante, den Eltern und/ oder Taufpaten vorher eine Art "Taufunterricht" abzuverlangen, der eine intensive Auseinandersetzung mit der Thematik verlangt. Bestimmt würden viele ganz einfach aus Bequemlichkeit plötzlich der Meinung sein, die Taufe wäre doch nicht so wichtig. Ich finde es unverzeihlich, wenn die Taufe hauptsächlich der netten Familienfeier wegen durchgeführt wird. Eine Ehe (ebenfalls Sakrament) ist doch auch ungültig, wenn ein Ehepartner "just for fun" mal eben geheiratet hat, um ein paar Geschenke abzustauben und nicht der rechte Ehewille da war.

Na ja, nun erstmal gute Nacht!
Maria Walburga

[Ecce Homo]

Die großen Kirchen erkennen die Taufe zwar untereinander an, aber ich hätte dieses wichtige Ereignis schon gerne ganz bewußt und in der für mich "richtigen" Kirche erlebt. Bei meinem Übertritt habe ich damals die Menschen aus meiner Gruppe beneidet, die die Taufe aus eigenem Verlangen erfahren durften.

Aber dafür gibt es doch die Vollendung der Taufe, die Firmung, bei der man selbst entscheiden kann...

Außerdem weiß ich, das meine Eltern mich nicht aus Überzeugung haben taufen lassen, sondern nur, "weil es halt so üblich ist". Gruselige Vorstellung für mich, das man damals ohne innere Überzeugung das Glaubensbekenntnis für mich sprach- meine Paten sind kurz danach aus der Kirche ausgetreten. Deshalb meine Meinung, das der Täufling nicht mehr in einem Alter sein sollte, wo er noch nicht für sich selbst sprechen kann. Nottaufen bei begründeter Befürchtung auf ein vorzeitiges Ableben können ja trotzdem praktiziert werden.

Leider ist das vermutlich wirklich oft Gang und Gebe - meine Eltern sind auch Atheisten und haben mich taufen lassen, meine Taufpaten kenne ich nicht. Aber immerhin, Sakramente wirken ex opere Operato, ich bin Gottes Kind geworden, auch wenn ich noch nicht selbst entscheiden konnte...
außerdem macht gerade die Kindertaufe deutlich, dass das neue Leben und die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Glaubenden ein unverdientes Geschenk Gottes ist, etwas, das ich mir noicht erst verdienen oder irgendwie "erkaufen" kann.
Ich meine, die Taufe ist eigentlich nicht nur ein Ereignis der Vergangenheit, sondern stellt den Getauften in die lebenslange Aufgabe, sich IHM anzugleichen - darum dann eigentlich die Erziehung im Glauben, bis der Täufling alt genug ist, selbst zu entscheiden. (Bei der Firmung ist es ja irgendwie dann ähnlich: Ich kann nicht garantieren, dass ich mein Leben lang "dabeibleibe" im Glauben, aber ich soll zu diesem speziellen Zeitpunkt sagen können "Ich will - jetzt")

Weißt du sicher, dass deine Eltern dich ohne Überzeugung haben taufen lassen? Hat der Pfarrer denn keine gescheite Vorbereitung mit ihnen darauf gemacht (unserer legt da Wert drauf)? Woher weißt du SICHER, dass sie ihren Glauben nicht ernsthaft bekannt haben? Es reicht doch schon eine Herzensregung - vielleicht haben sie sich nicht daran erinnert?

Interessant wäre auch die Variante, den Eltern und/ oder Taufpaten vorher eine Art "Taufunterricht" abzuverlangen, der eine intensive Auseinandersetzung mit der Thematik verlangt. Bestimmt würden viele ganz einfach aus Bequemlichkeit plötzlich der Meinung sein, die Taufe wäre doch nicht so wichtig.

Und was nimmt man dann den Kindern? Die sind doch dann eigentlich die "Leidtragenden"...

Ich finde es unverzeihlich, wenn die Taufe hauptsächlich der netten Familienfeier wegen durchgeführt wird. Eine Ehe (ebenfalls Sakrament) ist doch auch ungültig, wenn ein Ehepartner "just for fun" mal eben geheiratet hat, um ein paar Geschenke abzustauben und nicht der rechte Ehewille da war.

Können sich das noch viele leisten, mal eben eine nette Feier auszurichten?

[Robert Ketelhohn]

Davon abgesehen finde ich das Alter bei Erstkommunion/ Konfirmation eh zu jung, den meisten Kindern

Im Gegenteil, es müßte viel früher geschehen.

ich hätte dieses wichtige Ereignis schon gerne ganz bewußt und in der für mich "richtigen" Kirche erlebt. Bei meinem Übertritt habe ich damals die Menschen aus meiner Gruppe beneidet, die die Taufe aus eigenem Verlangen erfahren durften.

Wenn du dein damaliges (und vielleicht noch heutiges) Empfinden als Neid erkennst: was sagt dir das? Und warum lehnst du dich gegen deine eigene Geschichte auf? – Schau mal: Trotz der Schwäche oder des Unglaubens deiner Eltern oder Paten hatte Gott schon damals längst vorgesorgt für dich.

Die großen Kirchen erkennen die Taufe zwar untereinander an …Bei meinem Übertritt …

Kirche gibt’s nur eine.

Aber dafür gibt es doch die Vollendung der Taufe, die Firmung, bei der man selbst entscheiden kann...

Nein, die gehört ja eigentlich gleich nach der Taufe gespendet. Die Firmung ist keine Jugendweihe oder Schwertleite.

[Ecce Homo]

Aber dafür gibt es doch die Vollendung der Taufe, die Firmung, bei der man selbst entscheiden kann...

Nein, die gehört ja eigentlich gleich nach der Taufe gespendet. Die Firmung ist keine Jugendweihe oder Schwertleite.

Eigentlich ja, das wissen wir aus der Geschichte. Aber es hat sich im katholischen Bereich eben in der jüngsten Geschichte nun mal so herausgebildet. Daran werden wir nichts ändern können - ich persönlich bin grunsätzlich für die ursprüngliche Reihenfolge: Taufe, Firmung, Kommunion.

P.S. Was ist Schwertleite?

[FioreGraz]

Bei meinem Übertritt habe ich damals die Menschen aus meiner Gruppe beneidet, die die Taufe aus eigenem Verlangen erfahren durften.

Es ist nun aber so das das Heil und Gott nun sich nicht unbedingt nach unseren persönlichen Bläsirchen richtet und sich der Glaube nicht nach unseren Gutdünken verformen lässt. Für dieses persönlcihe "Ja" sagen hat ein jeder Mensch feierlich und profan in seinem Leben oft Zeit, als Beispiel kam hier eh schon die "Firmung". Allerdings ist es eher unverantwortlich nur weil das Kind sich anders entscheiden könnte wenn es dazu in der Lage ist oder es gerne anders hätte auf die Taufe und somit das Heil des Kindes zu verzichten. Denn solange es selbst nicht entscheiden kann, entscheidet der Elternteil.

Du lässt dein Kind ja auch nicht verhungern, nur weil es selbst noch nicht in der lage ist sich zu ernähren, und meinst es wäre ja viel schöner für das Kind das bewusst mitzuerleben.

Oder verhinderst das es auf die Herdplatte greift, und meinst nicht es soll ruhig irgenwann ist es in der Lage das selbst zu begreifen und dann ist es eine "Aha-Erfahrung" ....

Deshalb meine Meinung, das der Täufling nicht mehr in einem Alter sein sollte, wo er noch nicht für sich selbst sprechen kann.

Wie gesagt deine Meinung, weder Lehre der Kirche noch meines erachtens verantwortlich. Du entziehst damit bewusst das Kind Gottes Gnade und lässt es befleckt sterben. Im Endefeckt wird es womöglich gerettet, da ja schuldlos, aber sein Blut wird über dich kommen, da du deine Verantwortung vernachlässigt hast.

Ich finde es unverzeihlich, wenn die Taufe hauptsächlich der netten Familienfeier wegen durchgeführt wird.

Das ist Problem der Eltern und nicht der Kinder warum sollten die darunter leiden und auf das Heil verzichten müssen?

Eine Ehe (ebenfalls Sakrament) ist doch auch ungültig, wenn ein Ehepartner "just for fun" mal eben geheiratet hat, um ein paar Geschenke abzustauben und nicht der rechte Ehewille da war.

Ist ja auch logisch zum Sakrament gehört das der Spender das tun will was die Kirche tut. Bei der Ehe sind die Sakramentenspender die Eheleute, wenn also einem vorsätzlich die Intention fehlt, kommt kein Sakrament zustande.
Bei der Taufe allerdings spendet der Priester/Diakon oder in begründeten Fällen jeder andere die Taufe und nicht das Kind sich selbst, das ja logischerweise noch gar keine Intention dazu haben kann,
Die Eucharistei bleibt auch Eucharistie auch wenn ich sie "ungläubig" empfange und verwandelt sich nicht in meinen Händen zu ner Backoblate zurück.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Ist ja auch logisch zum Sakrament gehört das der Spender das tun will was die Kirche tut. Bei der Ehe sind die Sakramentenspender die Eheleute, wenn also einem vorsätzlich die Intention fehlt, kommt kein Sakrament zustande.
Bei der Taufe allerdings spendet der Priester/Diakon oder in begründeten Fällen jeder andere die Taufe und nicht das Kind sich selbst, das ja logischerweise noch gar keine Intention dazu haben kann,
Die Eucharistei bleibt auch Eucharistie auch wenn ich sie "ungläubig" empfange und verwandelt sich nicht in meinen Händen zu ner Backoblate zurück.

Seien wir also dankbar, dass es noch Spender gibt, die es wirklich ernst damit nehmen... ich würde gerne mal ein Taufgespräch mitanhören, wenn der Priester weiß, dass die Eltern/Paten keinen Glauben haben. Was macht er dann eigentlich? Es muss frustrierend sein, wenn er von vorneherein schon weiß, dass da mit Erziehung im Glauben nix läuft...
das sind dann die Feiern, wo der Priester auf ein extra Blatt noch das Credo abdrucken muss, da die Leut´ sonst nix wissen - hab ich schon nal gesehen...

[Mariamante]

Zum Thema "Kindertaufe" möchte ich aus einer Predigt von Pfr. Dr. Markus Plöbst (1999 Pfr. von Bad Aussee) seine Gedanken bringen, die einige Aspekte recht gut zur Sprache bringen:

Kindertaufe

Predigt von Pfr. Dr. Markus Plöbst am 10.1.99 Bad Aussee

In alten Kirchen befinden sich links und rechts vom Eingang die Taufbecken, oder es gibt, in südlichen Ländern unmittelbar vor der Kirche ein Baptisterium, eine Taufkapelle. Die Menschen wurden dort getauft, und nach diesem Ereignis augenscheinlich in weißen Kleidern in die Gemeinschaft der Gläubigen hineingeführt. Daraus sieht man schon, dass die Taufe keine Privatveranstaltung eines einzelnen oder einer Familie ist. Heute werden selten Erwachsene getauft. Vielleicht sieht man daran noch besser, dass dieses Kind von Anfang an zu uns gehört und wir auch verpflichtet sind, diesem Kind Glaubenszeugen zu sein. Mein zweiter Gedanke bezieht sich auf die Kindestaufe. Die hohe Kindersterblichkeit spielte seinerzeit eine große Rolle in diesem Zusammenhang. Warum also heute kleine Kinder taufen? „Die können sich das nicht aussuchen, ob sie getauft werden sollen, sie sollen sich selbst entscheiden“ hört man immer wieder. Dieses oft genannte Argument steht der Tatsache gegenüber, dass ein kleines Kind sich auch weder Eltern noch Kultur noch Sprache noch Namen noch politische Zugehörigkeit der Eltern usw. aussuchen kann. Gute Eltern geben ihren Kindern eben etwas mit auf ihrem Lebensweg, von Anfang an. Der Glaube ist ein Geschenk an ihr Kind. Umgekehrt kann er dieses Geschenk auch wieder weglegen, den Glauben ablegen. Es ist aber eine mögliche Vorgabe. Sie schenken dem Kind alles, ihre ganze Liebe und ganz bewusst auch die Gemeinschaft der Gläubigen, damit es weiß, wo es hingehört. Das sind die Wurzeln, die ein Kind hat und aus denen heraus ein erwachsener Baum schöpfen kann. Sie können den Baum natürlich- um bei diesem Bild zu bleiben- fünf Jahre lang im Blumentopf haben, und dann erst irgendwo einsetzen, aber sie wissen selbst, wie absurd so etwas ist. Jeder Mensch braucht Wurzeln, und die Wurzeln sind bei dem kleinen Kind die Gemeinschaft derer, die für ihn mitbeten, für ihn mitdenken. Wenn sie einem Kind erst mit zehn Jahren die deutsche Sprache beibringen, dann wird das Kind einen Akzent haben. Bringen wir schon unseren Kindern bei, wie wir beten, wie wir glauben. Das Sakrament selbst hat seine Bedeutung und Kraft aus sich heraus- wie auch bei der Eheschließung, der Priesterweihe, der Firmung, der Krankensalbung. Es ist die Berührung mit Gott, bewusst oder unbewusst. Bei jedem Sakrament öffnet sich ein Stück des Himmels, und die Gnade Gottes kommt auf uns herab. Natürlich, das ist ein Glaubensakt, deshalb sind wir ja in der Kirche, weil wir Gläubige sind und nicht einfach religiös Interessierte. (Dr. Markus Plöbst, Predigt 10.1.99 B.A.)

[Natbar]

Eine schöne Erklärung zur Taufe habe ich folgendermassen bekommen: Wer aus der Kirche austritt verliert die Taufgnade, jedoch nicht den Taufcharakter.
Der Katechismuß geht davon aus, daß die Gataufen "Kinder des Lichts" werden und nochmals den Katechismus zittiere: Weil die Kinder, die mit Erbsünde geboren werden, der Taufe bedürfen, um von der Macht des Bösen befreit und in das Reich der Freiheit der Kinder Gottes versetzt zu werden. "

Somit wird nach meiner Meinung offiziell die Bereitschaft von uns Eltern gegeben, das man sein Kind als Kind Gottes übergibt.

Zu dem Eingangsposting, das sie Kinder nicht verloren sind, nochmals den Katechismus aufschlage unter der Frage Kann man ohne die Taufe zum Heil gelangen - letzer Satz dieses Abschnittes: Die ohne Taufe verstorbenen Kinder werden von der Kirche in ihrer Liturgie der barmherzigkeit Gottes anvertraut.

Meine persönliche Meinung dazu: Die Taufe meines Kindes ist ein Sakrament und in erster Linie für uns Eltern da, damit man die Bereitschaft zeigt, sein Kind Gott zu übergeben, und beruhigt ist.
Für Dein Argument das die Kinder doch glauben solten, bin ich der Meinung meiner Vorgängerin: Mit der Firmung ist die Möglichkeit gegeben, sich selbst zur Kirche zu bekennen.

(Bitte entschuldige das ich heute soviel vom Katechismus abschreibe - nur denke ich da es um ein Sakrament geht, ist es besser )

Welche Wirkung hat die Firmung? Katechismus: Die Wirkung der Firmung ist die besondere Ausgießung des Heiligen Geistes, wie einst an Pfingsdten. Diese Ausgeißung prägt der Seele ein unauslöschliches Siegel ein und führt zum Wachstum der Taufgnade: Sie verwurzelt tiefer in der Gotteskindschaft; sie vereint fester mit Christus und mit seiner Kirche; sie stärkt in der Seele die Gaben des Heilgen Geistes; sie schenkt eine besondere Kraft, um für den christlichen Glauben Zeugnis abzulegen.

Wiederum meine persönliche Meinung dazu: Das Alter in den gefirmt wird ist in vielen Gemeinden nach 14 also nach der gesetzlichen Relgionsfreiheit - derjenige hat also die Möglichkeit sich bewußt von sich aus für diese Kirche zu entscheiden.

Unter Warum wird dieses Sakrament Firmung oder Chrismation geannt schreibt der Katechismus: Es heißt Firmung, weil es die Taufgande bestätigt und bestärkt.

Insofern geht der Firmung auch die Taufe voraus.

Meine persönliche Meinung habe ich dazu geschrieben, ich würde wenn ich die Möglichkeit hätte, jederzeit mein Kind taufen lassen, schliesslich schließt es nicht aus, das das Kind sich bewußt selbst für den Glauben entscheidet.

Zu Deinem Kommentar bezüglich des Religionsunterricht: Laut bayerischen Schulministerium haben nur Kinder (egal ob ev. oder kath.) einen Anspruch auf Religionsunterricht wenn sie getauft sind.
Das ist die Gesetzeslage - mitunter wenn das kirchlich geklärt wird, wird ihnen ein Gastrecht gewährt.

Nun, alle die bisher durchgehalten haben mit dem Lesen - ein Dankeschön

Ich wünsche Euch allen noch einen schönen Tag und Gottes Segen
Natbar

[Linus]

P.S. Was ist Schwertleite?

Ein weiblicher Vorname (echt jetzt)

[Linus]

Zu dem Eingangsposting, das sie Kinder nicht verloren sind, nochmals den Katechismus aufschlage unter der Frage Kann man ohne die Taufe zum Heil gelangen - letzer Satz dieses Abschnittes: Die ohne Taufe verstorbenen Kinder werden von der Kirche in ihrer Liturgie der barmherzigkeit Gottes anvertraut.

Meine persönliche Meinung dazu: Die Taufe meines Kindes ist ein Sakrament und in erster Linie für uns Eltern da, damit man die Bereitschaft zeigt, sein Kind Gott zu übergeben, und beruhigt ist.

Liebe Natbar, nein, die Taufe ist kein Beruhiguingssakrament für die Eltern. Es ist ganz und gar nur für den Täufling da. Der Täufling ist durch das Sakrament seiner Errettung gewiss (nicht:sicher) diese Gewissheit gibt es für ungetaufte (seien es nun Kinder oder Erwchsene) nicht, das sagt auch derletzte Satz deines Katechismuszitates aus: "Die Kirche weiß nicht, was mit ungetauften Kleinkindern nach ihrem Tod geschieht, sie hofft aber auf die Barmherzigkeit Gottes"[weshalb es dann eben auch die (nie offziell verkündete) Lehre des "Limbus puerorum" gibt, wohin die ungetauften Kinder nach ihrem Absterben kommen: keine Gottesschau zwar, aber auch kein Leid, eine natürliche Seligkeit)

[Natbar]

Ok, Linus, Deine Hausaufgaben sind ja immer schwer - kläre mich mal bitte auf - ernst meine.

Ich habe mit der Taufe die Taufgnade, bin somit als Kind Gottes angenommen - aber bin mir meine Erettung sicher, aber nicht gewiß, nach deinen Worten.

Wo liegt bitte der Unterschied? Das ich mir von meinem Glauben die gesicherte ERwartung hege, wie es zum Beispiel Hebräer 11,1 verkündet - aber wenn nicht gewiß - hmm also ich kapiere den Unterschied ehrlich nicht.

Und wenn ich mir sicher bin, dann ist das doch das Beste ich als Mutter und Vater bin beruhigt das ich mein Kind dies zuteil werden lasse, weil als Baby kann es tatsächlich nicht entscheiden noch unterscheiden zwischen Taufgnade, Gewißheit und Sicherheit.
Da habe ich schon so meine erheblichen Schwierigkeiten, also treffen die Eltern eine Entscheidung für ihr Kind, das sie beruhigt.

Auf Dein nächstes Posting diesbezüglich gespannt bin.

Zum Glück werden hier Hausaufgaben und Beiträge nicht benotet.
ggg

Natbar

[Ecce Homo]

Da habe ich schon so meine erheblichen Schwierigkeiten, also treffen die Eltern eine Entscheidung für ihr Kind, das sie beruhigt.

Nicht, um sich selbst zu beruhigen, sondern um dem Kind die Gotteskindschaft zu schenken - die Zusage, dass es Gottes Kind ist, und dass es dafür nichts leisten muss!

Mit den Eltern selbst hat das nichts zu tun!
(Ok, meinetwegen, dann lass sie deswegen beruhigt sein, aber das ist nicht der primäre Punkt um den es geht!)

[Linus]

Die Heilsgewissheit ist die Gewissheit, gerettet zu sein. Heilssicherheit (oder "billige Gnade" soweit ich das von Bonhoeffer kenne) kommt oft in freikirchlich(~en angehaucht) Kreisen vor ("Juchuu, ich hab mich bekehrt und Jesus mein Leben überantwortet. Aber Leben kann ich so wie vorher und komm trotzdem in den Himmel"[ich gebe zu entwas überspitzt formuliert]) kann es aber nicht geben. Denn wer nicht mehr Knecht Gottes sondern Sein Freund ist (Joh 15,15-16) muss dann auch damit rechnen, dass die Messlatte eine höhere ist, an der man gemessen wird (Mt 18,23ff).

Also Heilsgewissheit aufgrund der Taufe. Heilssicherheit ist unmöglich (wir könnten ja selbst im allerletzten Moment Jesu Barmherzigkeit ausschlagen, siehe den linken(? - der reuige ist der Hl. Dismas, an welcher Seite er aber hing, weiß ich grad nicht ) Schächer am Kreuz.
Dennoch können wir auf Gottes Barmherzigkeit nicht nur hoffen sondern zählen.

[Natbar]

Ok Linus - jetzt bin ich schlauer , das kenne ich auch, aus den freikirchlichen Kreisen - da halte ich dagegen: Glauben ohne Werke ist tot - deshalb bin ich auch nicht damit einverstanden, das man dann nichts mehr tun muß.

Eine freundschaftliche Beziehung lebt immer vom Geben und Nehmen.

Die Frage bleibt jedoch in mir, wie kann das bitte ein Baby?

Natbar

[Linus]

Ok Linus - jetzt bin ich schlauer , das kenne ich auch, aus den freikirchlichen Kreisen - da halte ich dagegen: Glauben ohne Werke ist tot - deshalb bin ich auch nicht damit einverstanden, das man dann nichts mehr tun muß.

Eine freundschaftliche Beziehung lebt immer vom Geben und Nehmen.

Die Frage bleibt jedoch in mir, wie kann das bitte ein Baby?

Natbar

Es gibt natürlich auch tiefe "Dankbarkeit und Freude" (als Zitat eines "Wir haben ein Butzi-bekommen" SMS von vorgestern) seinen Eltern. Nichts ist so schön wie ein Kinderlachen
Und ich kenne Eltern, die sich aufgrund der "Ein Kind gehört getauft" Einstellung wieder mit Kirche und Glauben befasst haben, und nun wieder aktiv mit Gott ihren Weg gehen.

[Robert Ketelhohn]

P.S. Was ist Schwertleite?

Ein weiblicher Vorname (echt jetzt)

(Wohl nur bei dem verblödeten Idioten und Krawallmusiker Wagner.)[/size]

[Linus]

P.S. Was ist Schwertleite?

Ein weiblicher Vorname (echt jetzt)

(Wohl nur bei dem verblödeten Idioten und Krawallmusiker Wagner.)[/size]

Ne, ich kenne einen der hat seine Tochter wirklich so genannt. (und seines Freundes Kinder heißen Dietmar, Dietfried und Dietlind und dem doitschen Nachnamen Kowarik)

[Robert Ketelhohn]

Ne, ich kenne einen der hat seine Tochter wirklich so genannt.

Na, wenn er mal die politische Richtung wechselt, wird er die
nächste Tochter wohl „Jugendweihe“ nennen. Oder „Fußboden-
heizung“, falls er ein Klempnergeschäft eröffnet.

(Den Standesbeamten, der das zugelassen hat, müßte man
allerdings erschlagen.)

[holzi]

(Den Standesbeamten, der das zugelassen hat, müßte man allerdings erschlagen.)

Mit dem Schwert?

[Mariamante]

ad Natbar:
Darf ich mir zu Deinen Fragen an Linus ein paar Anmerkungen erlauben:

Ich habe mit der Taufe die Taufgnade, bin somit als Kind Gottes angenommen - aber bin mir meine Erettung sicher, aber nicht gewiß, nach deinen Worten.

Die Taufe taucht den Menschen in das göttliche Leben ein. Der Getaufte ist durch das Sakrament ein Kind Gottes und zur Anschauung Gottes berufen. Er kann dieses Geschenk/ Angebot der göttlichen Liebe allerdings ausschlagen, indem er schwer sündigt und seine Ablehnung Gottes und Seiner Gebote bis zuletzt nicht bereut und nicht umkehren will.

Die sogenannte "Heilsgewissheit" die von manchen Glaubensgruppen vertreten wird (z.B. evangelikale Gruppen die von einer Salbung durch den Heiligen Geist sprechen) gibt es in dem Sinn nicht, da wir bis zu unserem Tod und persönlichem Gericht die Möglichkeit haben, uns gegen Gott zu entscheiden.

Im übrigen ist bekannt, dass es sowohl die Wassertaufe, Bluttaufe wie auch Begierdetaufe gibt??

[Natbar]

Natürlich Mariamante - schliesslich ist das ein allgemeines Forum -

nun bin ich schon wieder etwas weiter mit Deinem Kommentar:

Der Getaufte ist durch das Sakrament ein Kind Gottes und zur Anschauung Gottes berufen.

Denn zur Anschauung Gottes berufen, ok komme ich gedanklich weiter.

Allerdings mal die Frage an alle aufwerfe, bin ich ohne Taufe auch ein Kind Gottes? (aber ich glaube es dunkel in Erinnerung zu haben, das es glaube ich diese Diskussion schon mal gab - nur weiß ich nicht, ob hier - ja ja ich gebe es zu - ich habe nicht gesucht)

Und die Begierndentaufe und alle sonstigen sind mir bekannt.

Danke Dir
Natbar

[Mariamante]

Der Getaufte ist durch das Sakrament ein Kind Gottes und zur Anschauung Gottes berufen.

Denn zur Anschauung Gottes berufen, ok komme ich gedanklich weiter.

Allerdings mal die Frage an alle aufwerfe, bin ich ohne Taufe auch ein Kind Gottes? (aber ich glaube es dunkel in Erinnerung zu haben, das es glaube ich diese Diskussion schon mal gab - nur weiß ich nicht, ob hier - ja ja ich gebe es zu - ich habe nicht gesucht)

Da hatte ich mich wohl unvollständig oder missverständlích ausgedrückt. Natürlich ist jeder Mensch ein Geschöpf/ Kind Gottes. Die Taufe läßt den Menschen an der Erlösung durch Jesus Christus teilhaben.

[Linus]

Ich würde es so sagen: Von Geburts wegen sind wir Knechte Gottes (durch die Erbsünde, die uns der ursprünglichen Kindschaft beraubt hat) durch die Gnade der Taufe werden wir wieder seine Kinder und Freunde, dennoch bleibt ein Makel (unser Hang zur Sünde [schlechte Gene ]) zurück.

[Ossikind]

Im Katechismus steht aber auch nicht von der Bestrafung von ungetauften Kindern oder Erwachsenen.

Und warum den Limbus aufbringen?? Linus schrieb zwar in Klammern von einer nie offiziellen Lehre- aber warum das wieder in den Zusammenhang bringen?? Limbus und ungetaufte Kinder-dieses Ammenmaerchen hat genug Schaden angerichtet.

Aber vielleicht seh ich es auch als Konvertitin irgendwie anders- billige Gnade gibts bestimmt nicht, Gott wird das wohl eher wurst sein.

Auch die Kindertaufe in der katholischen Kirche ist das Produkt historischer Entwicklung- mir selbst erschien das bewusste Annehmen von Gott, die Taufe, Firmung und Erstkommunion in einem Ablauf auch viel natuerlicher.

Natuerlich werde ich mein Kind taufen lassen- mein Mann ist Katholik und bei selber begann die Konversion schon lange, bevor ich ihn kannte, mein Mann war mein Taufpate, ich empfinde das als unheimliches Geschenk.

Nur, Jesus Christus annehmen kann nur mein Kind selber, ich kann den Weg bereiten, aber mein Kind ist bestimmt nicht schlechter dran, wenn es aus irgendeinem Grund versterben sollte ohne die Taufe.

An der Kindertaufe werden sich die Baptisten immer wieder hochziehen- darum waere es fue die Katholiken mal an der Zeit, dieses ewige "Schuldgefuehl" abzulegen, fragt mal die Konvertierten, die kommen freiwillig... Sich bewusst machen, was die Taufe ist, dann kann man beide Seiten verstehen.

[Robert Ketelhohn]

Deine Aussage hinsichtlich des Limbus verstehe ich nicht, Ossikind. Hast du da was mißverstanden? – Übrigens hatten wir das Thema neulich schon mal. Damals schrieb ich folgendes:

- Wenn ein Kind im Mutterleib oder direkt nach der Geburt stirbt, wird es bestraft, weil es nicht getauft wurde, und daher nicht zur Kirche gehört?

Es wird nicht bestraft. Denn es hat keine persönlichen Sünden. Das ist zunächst mal Teil eins der Lehre vom Limbus. Weshalb sollte oder könnte man das aufgeben? Das hieße ja anzunehmen, unschuldige Kindlein würden Höllenqualen leiden müssen.

Oder – einzige Alternative – man erklärte die Taufe für belanglos. Damit hätte die Kirche sich selber erledigt. Und den Herrn gleich mit, der ihr die Taufe ja aufgetragen hat.

Man wird es also schon bei diesen beiden Aussagen lassen müssen, denn mehr wissen wir nicht: Erstens, daß es mit dem Glauben an einen gerechten Gott nicht vereinbar ist anzunehmen, unschuldige Kinder (oder auch Erwachsene, wenn es das gibt) könnten durch Höllenqualen bestraft werden; zweitens, daß alle durch die auf das ganze Menschengeschlecht übertragene Ursünde derart von Gott getrennt sind, daß sie auch nach dem Tode nicht der Schau Gottes teilhaftig werden können, wenn sie nicht im Wasser der Taufe dieser Welt gestorben und neu geboren sind.

Darüber hinaus können wir nur hoffen und vermuten. Zunächst gilt natürlich auch von ungetauft gestorbenen, unschuldigen Kindern, was die Kirche von Jugendlichen und Erwachsenen lehrt, die ungetauft in unüberwindlicher Unkenntnis Jesu Christi und der Kirche sterben. Dem allmächtigen Gott kann es nicht unmöglich sein, Möglichkeiten der Rettung zu eröffnen, die wir nicht kennen. Man kann durchaus auch bei einem Neugeborenen die implizite Sehnsucht nach einem Erlöser vermuten. Ebenso freilich auch das Gegenteil. Es bleibt Hoffnung. Ähnlich können wir vielleicht auch hoffen, daß – so wie es eine Begierdtaufe der Katechumenen gibt und eine Kindertaufe auf den Glauben der Eltern hin – daß es auch eine Säuglings-Begierdtaufe auf den Glauben, auf die Begierde der Eltern hin gibt. Hoffen dürfen und sollen wir, und beten erst recht.

Aber solche Hoffnung ändert nichts an den beiden oben genannten Punkten, um die wir wissen.

[/color]

[Ossikind]

Warum den Limbus aufbringen, wenn schon Priester den Limbus nie als Diskussionsgrundlagen nehmen wuerden? Das meinte ich. Die katholische Kirche im Jahr 2006 beinhaltet keinen Limbus, hat sie nichtmal offiziell, dehalb mein Einwand.

Linus brachte Limbus im Zusammenhang mit der Kindstaufe auf- Limbusideen haben genug Schaden angerichtet, da sehr wohl immer von diesem Zusammenhang ungetauftes Kind-Limbus-gleich schlecht- geredet wurde.

Ich finde es rueckschrittig, Dinge am Leben zu halten, die nie offzielle Lehre der Kirche war. Die roemisch-katholische Kirche lehnt die ganze Limbusidee ab- Katholiken tun sich selber keinen Gefallen, wenn immer noch von armen, ungetauften Kindern gesprochen wird und Limbus kommt dann gleich als naechstes.

[Robert Ketelhohn]

Ich glaube, da hat dir einer Unsinn erzählt.

[Ossikind]

Wr hat mir Unsinn erzaehlt?? Limbus ist jetzt doch offiziel ne Lehre??

Oder wie meinste das mit dem Unsinn?

[Roadstone]

Hallo liebe Forianer,
in der Diskussion mit einem freikirchlichen Pastor stellte sich die Frage, ab wann die Kinder (Säuglings)Taufe in kirchlichen Dokumenten nachweisbar ist.
Danke schonmal für jeden Hinweis!