Pfingstler gewinnen, Katholiken verlieren

[Stephen Dedalus]

Ich verrate dir doch nicht meine Tricks. Es gibt eh zu viel Männerübersschuss überall.

In der Kirche ganz besonders! Deine Chancen stehen also bestens!

[Linus]

Ich warte bis es kirchliche Singlebörsen gibt. Kinderquatsch mit Michael spricht mich nicht an.

http://www.kathtreff.org/site/

[Walter]

Ich kenne keine Menschen, die einfach so mit fremden sprechen und zu diesen Menschen gehöre ich auch.

Zu denen, die Du nicht kennst?
Dann solltest Du mal nach Delphi pilgern!

___________________
γνῶθι σεαυτόν

[kephas]

Allein die katholische Kirche hat die ununterbrochene apostolische Sukzession.

Das ist falsch, falls du mit "katholische Kirche" die römisch-katholische Kirche meinst.

[Linus]

Allein die katholische Kirche hat die ununterbrochene apostolische Sukzession.

Das ist falsch, falls du mit "katholische Kirche" die römisch-katholische Kirche meinst.

äh. es gibt nur die eine heilige apostolische und katholische kirche und sonst nix. und die steht selbstverfreilich in apostolischer sukzession. sie betreibt ja auch keinene etikettenschwindel. (sonst müsste man glatt das apostolisch ausm credo rausstreichen)

[Tetzel]

Oh ich muß mich korrigieren.
Die [zensiert] Orthodoxen können auch ihre Bischofsweihen bis zu den Aposteln zurückführen.
Bei den Anglikanern stehen jedoch lediglich ordinierte Laien am Tisch

[Stephen Dedalus]

Oh ich muß mich korrigieren.
Die schismatischen Orthodoxen können auch ihre Bischofsweihen bis zu den Aposteln zurückführen.
Bei den Anglikanern stehen jedoch lediglich ordinierte Laien am Tisch

Und was ist mit dem Dutch Touch?

[FioreGraz]

Oh ich muß mich korrigieren.
Die schismatischen Orthodoxen können auch ihre Bischofsweihen bis zu den Aposteln zurückführen.
Bei den Anglikanern stehen jedoch lediglich ordinierte Laien am Tisch

Da gehören noch die Altkatholiken und Co. alle in der Utrechter Union, auserdem sind haben die Anglikaner in der REgel einen Utrechter bei Bischofsweihen dabei.
Dazu kommt noch das "Apostolicae curae", ein "Ich stampf mit dem Fuß auf weil die bösen Engländer nicht mehr mitspielen" Schreiben ist und im großen und ganzen der Tradtion besonders den Entscheidungen zu häretischen Weihen im 1 Jtsd. widerspricht. Auf gut deutsch AC ist lehrreich aber genauso dogmatisch wie mein Klopapier. sollte denoch stimmen was drinnesteht, wie gesagt die Anglikaner haben "vorgesorgt" und die Utrechter dabei.

LG
Fiore

[Linus]

du hast dogmatisches Klopapier? Wo krieg ich das denn her? Vielleicht wird wenigstens mein Arsch im Himmel sein, wenn ichs benutze. (vgl die Bibelstelle "es ist besser dass du nur mit einem Aug ins Himmelreich kommst )

Linus, gerade Mozart (KV 231) hörend

[FioreGraz]

du hast dogmatisches Klopapier?

Logo sowas braucht man

Wo krieg ich das denn her?

Z.B. Hier nur muß man da noch die Texte selber wählen, während man eshier in der REgel direkt aus dem Drucker kriegt, nur ist es nicht sehr "hinternfreundlich" was das ganze aber dadurch wieder zu nem "Bußakt" macht.

Ich habe auch immer ne Rolle mit Bannbullen und Ablässen dabei, für jeden Anlaß, wenn mir jemand am Arsch geht kriegt er ein oder 2 Blatt und umgekehrt hat jemand Probleme kriegt er nen kleinen Ablass die Gebühr dafür beträgt "1 Kaffee"

LG
Fiore

[kephas]

Oh ich muß mich korrigieren.
Die schismatischen Orthodoxen können auch ihre Bischofsweihen bis zu den Aposteln zurückführen.

Es stehen auch die orientalischen Kirchen in der apostolischen Sukzession: Armenier, Westsyrer, Ostsyrer, Kopten, ...

[Stephen Dedalus]

Oh ich muß mich korrigieren.
Die schismatischen Orthodoxen können auch ihre Bischofsweihen bis zu den Aposteln zurückführen.

Es stehen auch die orientalischen Kirchen in der apostolischen Sukzession: Armenier, Westsyrer, Ostsyrer, Kopten, ...

Und die Herrnhuter.

[Tetzel]

@Stephen Dedalus

Und was ist mit dem Dutch Touch?

Die Anglikaner sollten sich lieber bekehren, als ihre Sukzession über Umwege zu erschleichen suchen.
Naja, was halt so alles passiert, wenn man seine Religion einzig und alleine auf das unzüchtige, ehebrecheriche Verhalten eines mörderischen Königs aufbaut.

Es gibt auch einen wunderschönen Film, der für jeden Anglikaner zu empfehlen ist, ausgezeichnet mit 6 Oscars!
Ein Mann zu jeder Jahreszeit
http://www.djfl.de/entertainment/djfl/1005/100785.html

St. Thomas Morus, ora pro nobis et Britannia!

[thaddaeus06]

Die Anglikaner sollten sich lieber bekehren, als ihre Sukzession über Umwege zu erschleichen suchen.

Hallo, kenne den Film, der mir sehr gefällt.
St. Thomas Morus ist in der Tat ein großer Patron für den Primat des römischen Bischofs. Allerdings muss Dein Apell an alle Christen gehen, die dem Papst nicht mit Herz und Hirn angehören, oder?


Gruß Johannes

[Tetzel]

Tja die Anglikaner gehören weder mit Herz noch mit Hirn der unam sanctam et apostolicam Ecclesiam an!
Wir haben uns nicht abgespalten, sondern die Protesatanten!

[thaddaeus06]

Klar!

Wir müssen's ihnen aber erklären.

Gruß Johannes

[Morgenrot]

.....
Wir haben uns nicht abgespalten, sondern die Protesatanten!

Aha, den Bock zum Gärtner machen?

Wer hat denn den Anlass gegeben für eine Kirchentrennung?
Die katholische Kirche oder etwa die Reformatoren?
Wer wollte und will auch heute noch nicht auf Gottes Wort hören?
Die Protestanten etwa?
NEIN, es ist die Siebensakramentense...ähkirche....

[Ecce Homo]

Also, bitte!

[thaddaeus06]

.....
Wer hat denn den Anlass gegeben für eine Kirchentrennung?
Die katholische Kirche oder etwa die Reformatoren?

Zwei Dinge dürften doch sicher entscheidend gewesen sein, die persönliche Religiosität Luthers, der einen gnädigen Gott suchte, wo Gott doch immer schon der Gnädige ist;

Und zweitens die nominalistische Verkrümmung der Theologie, die Luther so stark kritisierte, so wenig er sie überwinden konnte.

Gruß Johannes

[Tetzel]

Tja der Oberketzer war als Promovierter nicht ganz so dumm, wie man nach seinen antisemitischen Phrasen meinen könnte.
Er konnte sehr wohl unterscheiden zwischen Amt und Mißbrauch.
Weil etliche Vertreter der Kirche ihr Amt mißbraucht haben, ist dies noch lange kein Anlaß, die Hl. Messe als Teufelswerk und den Papst als Antichristen zu beschimpfen und die ganze Überlieferung in Frage zu stellen und einen Großteil von Deutschland der heilsnotwendigen Sakramente zu berauben.
Luther ist ein Seelenmörder

[Morgenrot]

.....
Wer hat denn den Anlass gegeben für eine Kirchentrennung?
Die katholische Kirche oder etwa die Reformatoren?

Zwei Dinge dürften doch sicher entscheidend gewesen sein, die persönliche Religiosität Luthers, der einen gnädigen Gott suchte, wo Gott doch immer schon der Gnädige ist;

Und zweitens die nominalistische Verkrümmung der Theologie, die Luther so stark kritisierte, so wenig er sie überwinden konnte.

Gruß Johannes

Wohlan, es gab auch schon vor Luther Ansätze einer Reformation, die aber auch von der KK in Bausch und Bogen verdammt wurde,
z. B. die Waldenser, aber auch Franziskus von Assisi. Dieser war ein starker Kritiker der damaligen Amtskirche. Warum seine Art von Reformation nicht nachhaltig war, darüber wird wohlweislich geschwiegen.
Die Kritik an der Nach-Mittelalter- bzw. Renaissance-Kirche immer an der Person Luthers festzumachen und ihn für alles und jedes haftbar zu machen, was falsch gelaufen ist, ist doch wohl sehr kontraproduktiv und trägt nicht zu einer Neubesinnung auf allen Seiten bei.
Was ist denn mit den Anathemata des Trienter Konzils? Hat die KK je eines davon zurückgenommen? Niemals würde sie es tun, das ist gewiss. Niemals würde sie zurück zur wahren Lehre, der Apostellehre gehen.

[Morgenrot]

Tja der Oberketzer war als Promovierter nicht ganz so dumm, wie man nach seinen antisemitischen Phrasen meinen könnte.
Er konnte sehr wohl unterscheiden zwischen Amt und Mißbrauch.
Weil etliche Vertreter der Kirche ihr Amt mißbraucht haben, ist dies noch lange kein Anlaß, die Hl. Messe als Teufelswerk und den Papst als Antichristen zu beschimpfen und die ganze Überlieferung in Frage zu stellen und einen Großteil von Deutschland der heilsnotwendigen Sakramente zu berauben.
Luther ist ein Seelenmörder

Der (damalige) Papst als oberster Lehrer und Lenker der KK hat aber alle diese schrecklichen Dinge zugelassen, hat zugelassen, dass Missbrauch getrieben wurde, nicht nur mit dem Ablass, auch mit anderen Dingen, und so ist auch dieser und mit ihm die ganze Clique oder auch seine Kardinäle mit Schuld an der Kirchenspaltung.

Luther hat fleißig von Augustin abgekupfert, deshalb ist Augustin ebenfalls ein Seelenmörder zu nennen.

[asderrix]

.....
Wer hat denn den Anlass gegeben für eine Kirchentrennung?
Die katholische Kirche oder etwa die Reformatoren?

Die rkK, die Reformatoren haben reagiert und reformiert, sagt der Name ja schon.

[Pit]

Und wie schätzt Du persönlich die Confessio Augustana ein - z.B. bezogen darauf, was in der CA über die Kirche, die Obrigkeit (bzw. den Gehorsam ihr gegenüber) und über das Abendmahl geschrieben steht?

Gruß, Pit

Tja der Oberketzer war als Promovierter nicht ganz so dumm, wie man nach seinen antisemitischen Phrasen meinen könnte.
Er konnte sehr wohl unterscheiden zwischen Amt und Mißbrauch.

[Leguan]

aber auch Franziskus von Assisi. Dieser war ein starker Kritiker der damaligen Amtskirche. Warum seine Art von Reformation nicht nachhaltig war, darüber wird wohlweislich geschwiegen.

Ich empfehle, mal seine Schriften zu lesen.
Der Arme kann nix dafür, daß er heute für so viel Quatsch herhalten muß.

1 Alle Brüder sollen katholisch sein, katholisch leben und reden.
2 Wenn aber einer in Wort oder Werk vom katholischen Glauben und Leben abirren sollte und sich nicht bessern würde, soll er aus unserer Brüderschaft gänzlich ausgestoßen werden.
3 Und alle Kleriker und alle Ordensleute sollen wir als Herren betrachten in den Dingen, die das Heil der Seele angehen und nicht von unserem Orden abweichen. Und ihrer Weihe und ihrem Amt und Dienst wollen wir im Herrn Ehrfurcht erweisen.
________________________

6 Danach gab und gibt mir der Herr einen so großen Glauben zu den Priestern, die nach der Vorschrift der heiligen Römischen Kirche leben, wegen ihrer Weihe, daß ich, wenn sie mich verfolgen würden, bei ihnen Zuflucht suchen will.
7 Und wenn ich so große Weisheit hätte, wie Salomon sie gehabt hat, und fände armselige Priester dieser Welt - in den Pfarreien, wo sie weilen, will ich nicht gegen ihren Willen predigen.
8 Und diese und alle anderen will ich fürchten, lieben und ehren wie meine Herren.
9 Und ich will in ihnen die Sünde nicht sehen, weil ich den Sohn Gottes in ihnen erblicke und sie meine Herren sind.
10 Und deswegen tue ich das, weil ich leiblicherweise von ihm, dem höchsten Sohn Gottes, in dieser Welt nichts sehe als seinen heiligsten Leib und sein heiligstest Blut, das sie selbst empfangen und sie allein den anderen darreichen.

[Edi]

Luther wollte ja zunächst gar keine Kirchenspaltung. Die kam auch u.a. deswegen zustande, weil sich die Politiker, also die weltlichen Fürsten mit eingemischt haben. Wir sehen die Auswirkungen ja heute noch, da es ev. Landeskirchen gibt. Die waren ursprünglich die Länder der Fürsten. Der spätere Luther konnte sich aber im Kirchenhass kaum mehr übertreffen. Auch gegen die Wiedertäufer - heute würde man sie Baptisten nennen - hat er getobt und wollte sie einen Kopf kürzer machen, was dann auch die Wittenberger Theologen gemacht haben.

Eine Reform der Kirche war damals fraglos nötig, eine Spaltung aber nicht.

[Edi]

Und zweitens die nominalistische Verkrümmung der Theologie, die Luther so stark kritisierte, so wenig er sie überwinden konnte.
Gruß Johannes

Hallo Johannes,

könntest du als Theologe uns mal (kann ja in einem andern Thread sein) erklären was die nominalistische Theologie beinhaltet. Ich lese in einem Kirchengeschichtsbuch, wo auch die Reformationsgeschichte auf einigen Seiten abgehandelt wird, immer wieder darüber, kann es aber nicht einordnen, da ich die Bedeutung nicht weiss. Von Nominalismus und Occkhamismus ist da die Rede. Oder ist es zu schwierig das in kurzen Worten Laien zu erklären? Luther hat ja , wie da etwa geschrieben steht in sich selber erst eine falsche Theologie überwinden müssen, um zu "seiner Gnadenerkenntnis" zu gelangen. Wiewohl: die Lehre der Gnade war immer in der Kirche vorhanden, was man schon an den Worten der damaligen Messe sieht. Luther hat also gar nichts Neues erfunden, vielleicht aber für sich erst die Wichtigkeit der Gnade erkannt.

Gruss Edi

[Stephen Dedalus]

@Stephen Dedalus

Und was ist mit dem Dutch Touch?

Die Anglikaner sollten sich lieber bekehren, als ihre Sukzession über Umwege zu erschleichen suchen.
Naja, was halt so alles passiert, wenn man seine Religion einzig und alleine auf das unzüchtige, ehebrecheriche Verhalten eines mörderischen Königs aufbaut.

Du glaubst doch nicht im Ernst, daß Du mit dieser Kirchengeschichte für Dummies hier jemanden überzeugen kannst.

Fahr mal ein paar andere Geschütze auf Tetzel. Heute lassen sich die Leute nicht mehr von einem Ablaßprediger so einfach bescheißen.

[Linus]

Wohlan, es gab auch schon vor Luther Ansätze einer Reformation, die aber auch von der KK in Bausch und Bogen verdammt wurde,
z. B. die Waldenser, aber auch Franziskus von Assisi. Dieser war ein starker Kritiker der damaligen Amtskirche. Warum seine Art von Reformation nicht nachhaltig war, darüber wird wohlweislich geschwiegen.

KLÄR UNS AUF!

Niemals würde sie zurück zur wahren Lehre, der Apostellehre gehen.

*tocktock,jemandzuhause?* Die Lehre der Bischöfe, ist jene der Apostel. Das was irgendwelche Freikirchlichen Sektengurus von sich geben, kann man ja nicht als Lehre der Apostel bezeichnen...

[Ecce Homo]

?* Die Lehre der Bischöfe, ist jene der Apostel. Das was irgendwelche Freikirchlichen Sektengurus von sich geben, kann man ja nicht als Lehre der Apostel bezeichnen...

Ich glaube, dass da das Grundproblem liegt: Die einen werfen den anderen vor: Ihr habt euch eine neue Lehre zusammengebastelt! Ihr haltet euch nicht mehr daran, was eigentlich die Apostel gelehrt haben/was in der Schrift steht.

Besonders viele Freikirchler bestreiten die biblische Fundierung der Sakramente der katholischen Kirche (die Evangelen aber auch). Da kann man niemals gegen ankommen. Wenn man nicht glauben will, wird man auch nicht glauben...

[Pit]

Die Lehre der Bischöfe ist heutzutage die Lehre der Apostel, aber auf die Geschichte der Kirche bezogen ist das leider zu oft nicht der Fall gewesen.
Lebten die Borgia-Bischöfe,-Kardinäle und -Päpste gemäß der Heiligen Schrift, also der Überlieferung der Apostel?
War es gemäß der Lehre der Apostel, daß man sich - mit dem nötigen "Kleingeld" - zur Zeit der Renaissance eine klerikalen Titel kaufen konnte, was dazu führte, daß manche Bischof und Kardinal sich nicht nur kindisch benahm, sondern noch fast ein Kind war?
War es der Lehre der Apostel gemäß, daß Papst Leo nachweisslich den Bau des Petersdoms u.a. mit Geld aus dem Verkauf der Ablassbriefe finanzieren liess, und dem "einfachen Volk" die Vergebung ihrer Sünden versprach, wenn sie nur die Ablassbriefe kaufen würden?

Usw. usf.

Es tut mir leid, aber absolut redlich und gut war die Kirche wohl nie - leider.

Und das es dann - meistens, wenn es besonders "dick kam" - Gott Menschen auf den Plan treten liess, die die Menschen zur Umkehr riefen und die Kirche zurück zu ihren Wurzeln, ist ein Segen Gottes.

Und zu diesen - ich möchte sie "Propheten" Gottes nennen - gehören für mich nicht nur Francesco Bernado sondern u.a. auch die "Brüder des Gemeinsamen Lebens", die Beginen, der grosse Thomas von Kempen und die unzähligen Anhänger der Reformbewegungen des 14. und 15. Jahrhunderts.

Es gab also in der Kirche sehr wohl schon Reformbewegungen vor den Reformideen des Dr Luther. Gott sei Dank!

Gruß, Pit

Die Lehre der Bischöfe, ist jene der Apostel. Das was irgendwelche Freikirchlichen Sektengurus von sich geben, kann man ja nicht als Lehre der Apostel bezeichnen...

[Cosimo]

naja, spätestens seit Pastor wird das Papsttum Alexanders und Leos nicht mehr derart düster und schwarz gesehen. Gerade um das 500 Jährige Jubiläum seines Todes etwa, sind von der profanhistor. Forschung mehrere höchst interessante Beiträge zu Alexander, bes. im Rahmen wissenschaftlicher Tagungen, publiziert worden, die vieles aus neuem sowie unvoreingenommenen Focus betrachten (man beachte speziell die komment. Bibliographie in Reinhardts biographischer Skizze über diesen). Beim Mainzer Kurfürsten, Kardinal Albrecht v. Brandenburg, verhält sichs übrigens ähnlich. War selber bei der Eröffnung der Ausstellung in Halle/Saale, die sich seiner Person widmet dabei.
http://www.kardinal-albrecht-2006.de/index.html