Austritt aus der r.-k. Kirche - Übertritt zur Ostkirche

[par_ad]

Ich habe da mal eine recht konkrete Frage:

Wie sieht es mit dem Übertritt als r.-k. Christ zur Ostkirche aus?

Kann man als r.-k. Christ einfach so übertreten in die Orthodoxe Kirche? - Man muss fast sagen in eine "orthodoxe Kirche"?

Wie geht das vor sich? Ist das überhaupt möglich?

Werden seitens der aufnehmenden Kirche irgendwelche Bedingungen gestellt?


Zum Hintergrund meiner Frage: Mir langt es mit den "Skandalen" innerhalb der r.-k. Kirche. Ich bin nicht weiter geneigt, meine Kirchensteuern im erheblichen Umfang für Aktionen etc. verschwendet zu sehen.

Gibt es konkrete Hinweise?

Bei mir gibt es mehrere orthodoxe Gemeinden im Ort.

Vielen Dank.

[Tetzel]

@par_ad

Zum Hintergrund meiner Frage: Mir langt es mit den "Skandalen" innerhalb der r.-k. Kirche. Ich bin nicht weiter geneigt, meine Kirchensteuern im erheblichen Umfang für Aktionen etc. verschwendet zu sehen.

"Nur" wegen der Skandale willst Du die eine heilige katholische und apostolische Kirche verlassen.
Die katholische Kirche ist trotz der Skandale die einzig wahre Kirche!
Mit einem Austritt willst Du Gott zeigen, nicht mehr voll zu ihm gehören zu wollen.
Dies ist eine dumme Argumentation, weil mir derjenige oder dieser in der Kirche nicht paßt, weil er dieses oder jenes getan habe, trete ich aus.
Christus hat Petrus alle Schlüsselgewalt gegeben- er hat ihn 3x verraten. Auch Judas war einer der Apostel. Christus hat ihn berufen, obwohl er wußte, daß er der Verräter ist.
Mir stinken auch die vielen unkatholischen Sachen, welche ich mitfinanzieren muß.
Das ist nun mal das leidige deutsche Kirchensteuersystem.
Deshalb darf ich mich aber nicht einer [ZENSIERT] zuwenden.
Wir müssen es demütig ertragen.
Selbst die Piusbrüder bleiben im Kirchensteuersystem, weil ein Austritt das Verlassen der Kirche bedeutet.

[Linus]

Abgesehen davon: glaubst wirklich in der heiligen Orthodoxie ist alles eitel wonne? nur weil man hier nix von den grabenkämpfen hört... (ich denke nur an die "sicherheitshalber nochmal" taufen usw usf weil man ja nicht weiß ob die gruppe x in y in apostolischer sukzesssion steht...)

[Pit]

Also ich kann Dir da nichts genaues sagen.
Aber Du sagst doch, daß es bei Dir am Ort mehrere orthodoxe Gemeinden gibt, sprech die zuständigen Leute dort doch einfach mal freundlich an. Ich bin sicher, daß sie Dir weiterhelfen werden.

Gruß, Pit

Ich habe da mal eine recht konkrete Frage:

Wie sieht es mit dem Übertritt als r.-k. Christ zur Ostkirche aus?

Kann man als r.-k. Christ einfach so übertreten in die Orthodoxe Kirche? - Man muss fast sagen in eine "orthodoxe Kirche"?

Wie geht das vor sich? Ist das überhaupt möglich?

[FranzSales]

Im Falle eines Übertrittes wirst Du Dich auf jeden Fall noch mal taufen lassen müssen. Ansonsten würde ich Dir empfehlen Dich über die Orthodoxie sehr genau zu informieren und mit Geistlichen zu sprechen.

[Athanasius2]

Ich verstehe absolut nicht, warum man vor Skandale aus der wahren, der katholischen, Kirche in Einheit mit dem hl. Petrus aussteigen sollte?

Die unabhängigen Kirchen im Osten die ausserhalb der Gemeinschaft mit dem Papst stehen und bleiben, sind aus katholischer Sicht nicht als "orthodox" (rechtgläubig) zu betrachten, nur wer die Dogmen die von Päpsten und 23 ökumenischen Konzilen gelehrt bzw. wiederholt wurden, ist katholisch (aus dieser Sicht).

Die (sexuellen) Skandale (inkl. Pädophilie) hat man auch dort (wie in der ganzen heutigen Gesellschaft, auch vor allem unter Atheisten, Vertrauenspersonen und Lehrern z.B.). Wenn man sich über die Liturgie ärgert, so gibt es römisch-katholische Alternativen (FSSP, Pius X.-Bruderschaft, Christ König usw. usw.). Und man kann auch die Kirchensteuer kündigen. Das soll man dann mit einem Dicasterium in Rom formell abhandeln. Die Motivation nicht der Zerstörung der deutschen Kirchen, deutscher Liturgie und der deutschen Seelen durch den Modernismus der Prälaten beitragen zu wollen, ist durchaus gerechtfertigt. Ich würde auch nichts zahlen.

Es gibt Alternative. Auch die mit Rom in voller Einheit stehenden Ostkirchen verschiedener Riten (Slawisch-Byzantinisch, Griechisch-Byzantinisch, Melkitisch-Byzantinisch, Armenisch, Äthiopisch, Koptisch, Maronitisch, Syrisch, Chaldäisch, Syro-Malabarisch, Syro-Malankarisch). In Deutschland gibt es bestimmt auch viele Gemeinschaften dieser sogenannten "Uniaten". Denen kann man auch formell beitreten, sollte man das wollen. Dort gibt es zwar die etnische Geschlossenheit, aber man praktiziert keine Handkommunion oder Messdienerinnen, auch oft keine falsche Ökumene. Die Liturgie ist dort einwandfrei. (Nur manche westlichen Bürger der lateinischen Riten benutzen ein Engagement für den alten Byzantinischen Ritus um für die "Einheit mit Konstantinopel" zu plädoyieren. Daran ist an sich nichts falsches, würde man nicht oft Dogmen herabwürdigen!)

[Stephen Dedalus]

Abgesehen davon: glaubst wirklich in der heiligen Orthodoxie ist alles eitel wonne? nur weil man hier nix von den grabenkämpfen hört... (ich denke nur an die "sicherheitshalber nochmal" taufen usw usf weil man ja nicht weiß ob die gruppe x in y in apostolischer sukzesssion steht...)

Hallo Linus,

ist das tatsächlich so? Ich habe bisher von "Wiedertaufen" nur bei den Orientalen gehört, und auch da war es nicht wegen eines Zweifel hinsichtlich der Sukzession, sondern wegen des Taufritus, weil dort das komplette Untertauchen des Säuglings (Täuflings) gefordert ist.

Gruß
Stephen

[Athanasius2]

Mehrere Orthodoxe Kirchen (ich meine hier "orthodox" soziologisch, nicht katholisch-theologisch) haben die Bestimmung, dass ein Ortsbischof nach Untersuchung Oikounomia verleihen darf, d.h. z.B. einen ehemals römisch-katholischen Priester aufnehmen in seine Eparchia ohne ihn aufs neue zum Priester zu weihen (in der Praxis hält man die Cyprianische Gültigkeitstheologie zu den Sakramenten). Das gleiche geschieht oft auch bei Taufen.

Vor allem manche Teil der Russischen Orthodoxen Kirche sind gegen Oikounomia und halten, dass alle Sakramente die ausserhalb der 'Orthodoxie' (egal ob Materie und Form - wenn man so unterscheidet - gültig waren) ungültig sind. Diese Einstellung ist übrigens eines der Hauptgründe der weiteren Existenz der sogenannten Altgläubigen ('Raskolniki') ohne Priestertum. Nur die Russische Kirche, also eine etnische Abgrenzung, vor den Reformen hatte die wahre Sakramente und Lehre, und keine andere (auch nicht die Griechisch-Orthodoxe oder die Bulgarisch-Orthodoxe) Orthodoxe Kirche in aller Welt hat das. (Es wurde aber ein Bischof für Altgläubige geweiht von einem serbischen orthodoxen Bischof. Der altgläubige Bischof wurde aber weitgehend als Schismatiker und Häretiker abgelehnt von den Priesterlosen Raskolniki.)

Bedenk' Dir das auch. Die sog. Orthodoxie verlangt häufig, dass man alle Sakrament aufs neue empfängt.

[FioreGraz]

Beim ganzen gepolter hat Tetzel aber recht, die Kirche ist kein Verein bei dem man Austritt und beim nächsten wieder eintritt. Dieses Kirchengefühl oder besser dieses Kirchengeheimnis wird bei uns nüchternen Lateinern leider immer gerne vergessen, nur in der Orthodoxie ist es noch wesentlich präsenter und stärker. Die Kirche ist nicht irgendeine Institution sie ist der Leib Christi. Deswegen bezweifle ich schon mal das man bei den Orthodoxen so einfach nen "Unterhosenwechselgläubigen" aufnimmt.

Nebenbei katholisch und Mitglied der einen Kirche (es gibt nur eine) ist man automatisch mit der Taufe, egal ob Protestant Orthodoxer ...., nur Mitglied der verwicklichten/sichtbaren Kirche ist man nur dann wenn man in vollem Umfang in der Einheit mit Rom steht.

LG
Fiore

[Athanasius2]

Nebenbei katholisch und Mitglied der einen Kirche (es gibt nur eine) ist man automatisch mit der Taufe, egal ob Protestant Orthodoxer ...., nur Mitglied der verwicklichten/sichtbaren Kirche ist man nur dann wenn man in vollem Umfang in der Einheit mit Rom steht.

Nicht so umher reden.

Ganz einfach. Mitglied der einen Kirche Jesu Christi sind:

1. Gültig getaufte.
2. die keinen Akt gegen die Dogmen und Einheit der katholischen Kirche gestellt haben,
3. sowie sich nie von der Einheit mit dem Hl. Vater getrennt haben.

Zum letzten 3.) aber noch hinzugefügt:
Sedisvakantisten sind ganz wohl der römisch-katholischen Kirche zuzuordnen, da sie im Normalfall nicht bewusst die Gemeinschaft mit einem legitimen Papst abbrechen wollen, sondern sich nur im Implementieren der Gesetze irren.
Juan Cardinal de Lugo, Rome.

"Neither is someone a schismatic for denying his subjection to the [Roman] Pontiff on the grounds that he has solidly founded ['probabiliter'] doubts concerning the legitimacy of his election or his power…" (De Lugo, Disp., De Virt. Fid. Div., disp xxv, sect iii, nn. 35-8)

Natürlich lässt sich über probabiliter streiten.

[Alexander]

Soso. Ich muß wohl kurz aus meiner Abwesenheit zurück.
Herr, hilf mir Sünder!

Was sehe ich da für Sachen. Daß Leute, die keine Ahnung haben, so munter Antworten geben. Mißbraucht nicht Nietenolafs (vorübergehend vollkommene) und meine (auch vorübergehende und sehr selten unterbrochene) Abwesenheit.

Wer von den Orthodoxen noch da ist: zur Wehr!

Von wegen pflichtgemäße Neutaufe.

Wer nicht Bescheid weiß, lasse sich die Sachen erzählen.

[sofaklecks]

Ich erinnere mich immer wieder an den Pater Gilbert, der bei der Trauung eines belgischen Prinzen eine kleine "Meditation" hielt. Er passte so gar nicht in die edle Schar der Herren Zelebranten mit seinen langen Haaren und seinem grossen Silberring. Aber was er sagte, war echt und so wahr und einfühlsam, dass nun wirklich kein Auge in der grossen Kathedrale trocken blieb.

Ein Gottesmann, den ich bewundere.

sofaklecks

[Khatja]

Hallo par_ad!

Es wurde hier im Thread schon viel geschrieben, einiges davon ist aus meiner Sicht gar nicht falsch.

Verzeih, aber ich hatte auch das Gefühl, dass Dein möglicher Übertritt viel zu leicht wiegende Gründe hat. Die Bedingung Deiner eventuellen Aufnahme in die Orthodoxe Kirche würde auf jeden Fall Dein fester Glaube sein und auch Deine Überzeugung, dass es die wahre Kirche ist und dass Du sie nie verlässt. Ist das der Fall? Das musst Du Dir überlegen, es ist nämlich eine sehr ernst zu nehmende Entscheidung.

[Alexander]

Ich habe da mal eine recht konkrete Frage:

Wie sieht es mit dem Übertritt als r.-k. Christ zur Ostkirche aus?

Kann man als r.-k. Christ einfach so übertreten in die Orthodoxe Kirche? - Man muss fast sagen in eine "orthodoxe Kirche"?

Du wirst orthodox, indem Du Dich einer kanonischen Orthodoxen Ortskirche anschließt. Du bist dann selbstredend mit der Gesamtorthodoxie in Gemeinschaft.

Das "Prozedere" kann variiern, eine Neutaufe wird von keinem Patriarchat verlangt, aber an manchen Orten trotzdem praktiziert. Was jedoch kanonisch schwerverständlich ist. Werden doch die Monophysiten und Nestorianer über "Buße" übernommen. Sie müssen nur ihren Häresien abschwören. So läge es auf der Hand, mit den Papisten ähnlich zu verfahren. Andererseits, mann könnte auch argumentieren, die kanonische Vorgehensweise mit den Monophysiten stelle eine Art "Nachsicht" (Oikonoimia) dar... Jedenfalls, nicht mal die Arianer müssen nach dem Kirchenrecht der ök. Konzilien neugetauft werden.

Wie es dem auch sei: in der Russischen Kirche wirst Du über Beichte orthodox, in anderen eventuell über Myronsalbung (=Firmung).

Eine Neutaufe ist nicht zwingend (wenn aber ein Priester sie von einem Heterodoxen verlangt, so macht er sich auch nicht unbedingt strafbar)

[Alexander]

Ansonsten wie Khatja es gesagt hat: jemand, der orthodoxer Christ werden will, muß von ihrer Wahrheit überzeugt sein. Was bleibt uns übrig als von der Wahrheit zu zeugen? In der Orthodoxen Kirche wird die Wahrheit der heiligen Väter unverfälscht weitervermittelt.

[Linus]

Abgesehen davon: glaubst wirklich in der heiligen Orthodoxie ist alles eitel wonne? nur weil man hier nix von den grabenkämpfen hört... (ich denke nur an die "sicherheitshalber nochmal" taufen usw usf weil man ja nicht weiß ob die gruppe x in y in apostolischer sukzesssion steht...)

Hallo Linus,

ist das tatsächlich so? Ich habe bisher von "Wiedertaufen" nur bei den Orientalen gehört, und auch da war es nicht wegen eines Zweifel hinsichtlich der Sukzession, sondern wegen des Taufritus, weil dort das komplette Untertauchen des Säuglings (Täuflings) gefordert ist.

Gruß
Stephen

ich meinte jetzt nicht die untertauchdiskussion bei der Taufe, sondern das teilweise gegenseitig Exkommunizieren der einzelnen autokephalen Kirchen. (hab mal im internet einen Erfahrungsbericht von einem exkatholiken, der orthodox wurde, gelesen; als er in ein Athoskloster ging, wurde er nochmal (zum drittenmal) getauft, da dieses Athoskloster den Konstantinopoler Patriarchen nicht anerkennt (und der eben dort einteten wollte)

[Alexander]

Und fürwahr --- wo will man Hilfe suchen, wo den Notarzt, der die heutige Römische Kirche reanimieren soll?



Die Ihr jetzt mit solchem Pathos gegen "Schismatiker" gewarnt habt! Von wem kann sich par_ad abspalten?
Von der römischen Kirche, die das Glaubensbekenntnis von Nicäa-Kontantinopel willkürlich geändert hatte und die Stimme der anderen vier antiken Patriarchate mißachtete und aus dieser dogmatischen Lüge ein gestörtes Verhältnis zum Heiligen Geist und eine verzerrte Gnadenlehre etwickelte mit den blutigsten Folgen. Mehr Menschen als sie, die sie die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche genannt werden will, hatten vor ihr wohl nur die heidnischen römischen Kaiser umgebracht.
Und wir sind die Schismatiker?
Von wem sollen sich die orthodoxen Christen abgespalten haben? Wann? Oder gab es in der Alten Kirche je eine Zeit, in der der Bischof von Rom "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" über andere Bistümer hatte? Etwa über den Bischof und Papst (!) von Alexandria? Allein diese Vorstellung ist ein Witz für jeden, der sich auch nur ein wenig in der Kirchengeschichte auskennt.

Von wem kann sich par_ad abspalten? Von diesen Priestern, die die Messe feiern ohne ins Messbuch zu gucken, von diesen Bischöfen, die nichts gegen Homosexuelle und Feministen haben, von diesem Vatikan, der von alledem weiß, da er von Tausenden Konservativen ständig angeschrieben wird, die das alles anzeigen, und nichts unternehmen will, weil er wie die Anglikaner sowohl den Apostaten als auch konservativen rechtwerden will? Etwa von den katholischen Fakultäten, wo auch den Stundenten, die noch an Wunder Christi glauben, auch das weggewissenschaftet wird?

[Cosimo]

Und fürwahr --- wo will man Hilfe suchen, wo den Notarzt, der die heutige Römische Kirche reanimieren soll?



Die Ihr jetzt mit solchem Pathos gegen "Schismatiker" gewarnt habt? Von wem kann par_ad sich abspalten?
Von der römischen Kirche, die das Glaubensbekenntnis von Nicäa-Kontantinopel willkürlich geändert hatte und die Stimme der anderen vier antiken Patriarchate mißachtete und aus dieser dogmatischen Lüge ein gestörtes Verhältnis zum Heiligen Geist und eine verzerrte Gnadenlehre etwickelte mit den blutigsten Folgen. Mehr Menschen wie sie, die sie die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche genannt werden will, hatten vor ihr wohl nur die heidnischen römischen Kaiser umgebracht.
Und wir sind die Schismatiker?
Von wem sollen sich die orthodoxen Christen abgespalten haben? Wann? Oder gab es in der Alten Kirche je eine Zeit, in der der Bischof von Rom "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" über andere Bistümer hatte? Etwa über den Bischof und Papst (!) von Alexandria? Allein diese Vorstellung ist ein Witz für jeden, der sich auch nur ein wenig in der Kirchengeschichte auskennt.

Von wem kann sich par_ad abspalten? Von diesen Priestern, die die Messe feiern ohne ins Messbuch zu gucken, von diesen Bischöfen, die nichts gegen Homosexuelle und Feministen haben, von diesem Vatikan, der von alledem weiß, da er von Tausenden Konservativen ständig angeschrieben wird, die das alles anzeigen, und nichts unternehmen will, weil er wie die Anglikaner sowohl den Apostaten als auch konservativen rechtwerden will? Etwa von den katholischen Fakultäten, wo auch den Stundenten, die noch an Wunder Christi glauben, auch das weggewissenschaftet wird?

Du formulierst es drastisch. Jedoch wenn ich ehrlich bin kann ich Deinem Geschriebenenen in keinster Weise widersprechen.

[Alexander]

Und zu welchem Schisma kann par_ad stoßen? Zu Leuten, die Christus um Erbarmung anflehen, die seine allreine Mutter und seine Freunde, die Heiligen, verehren und ihnen Hymnen singen? Zur Kirche, deren Gläubige Ikonen verehren, wie vom siebten ökumenischen Konzil vorgeschrieben? Die sich vor den Gebeinen der Heiligen niederwerfen, sie küssen und oft Heilungen erfahren? Die voll Ehrfurcht das lebensspendende Blut und den Leib Christi essen und davon leben? Hast Du Angst vor so einem Schisma, par_ad? Sieh Dich vor, du liefest Gefahr, Menschen zu begegnen, die die Schriften Heiliger Väter lesen, und das nicht nur aus philologischem Interesse. Du liefest Gefahr, täglich zu beten und zwei mal in der Woche zu fasten (von den regelmäßigen Fastenzeiten vier mal im Jahr beginne ich hier erst gar nicht die Rede). Du liefest Gefahr, Christus einverleibt zu werden Dich an dem dreieinen Gott zu erfreuen!

[FioreGraz]

@Athansius

Ganz einfach. Mitglied der einen Kirche Jesu Christi sind:

1. Gültig getaufte.
2. die keinen Akt gegen die Dogmen und Einheit der katholischen Kirche gestellt haben,
3. sowie sich nie von der Einheit mit dem Hl. Vater getrennt haben.

Wie kommst du auf diese Bumsdiwums Definition? Mag ja sein das so mancher Papst im römischen-zentralen Größenwahn und Delirium das behauptet, aber weder wurde dieser Blödsinn von Konzilien, dem ununterborchenen Lehramt noch wird es zur Zeit so gelehrt. MAnn darf die besondere Ausprägung des lateinischen Patriachats nicht mit dem Petrusamt vermischen.

LG
Fiore

[Alexander]

Du formulierst es drastisch. Jedoch wenn ich ehrlich bin kann ich Deinem Geschriebenenen in keinster Weise widersprechen.

Fern sei es von mir, mich mit irgendeiner Schadenfreude zu besudeln. Auch die heiligen Engel weinen, wenn sie diese fortschreitende Auflösung sehen.



Ein orthodoxer Abt (Vater Basilius aus Geilnau) hat mir einmal gesagt: "es gibt einen Dämon der Orthodoxie ". Diesem Dämon verfallen solche, die sich superorthodox wähnen und sich so gegen die "anderen" behaupten. Wie die von Linus erwähnten Mönche eines Athosklosters, die aus der Gemeinschaft mit dem Patriarchen von Konstantinopel und allen anderen kanonischen orthodoxen Ortskirchen ausgetreten sind.
Man hüte sich davor, ihnen gleich zu werden.

[Germanus]

Und fürwahr --- wo will man Hilfe suchen, wo den Notarzt, der die heutige Römische Kirche reanimieren soll?



Die Ihr jetzt mit solchem Pathos gegen "Schismatiker" gewarnt habt! Von wem kann sich par_ad abspalten?
Von der römischen Kirche, die das Glaubensbekenntnis von Nicäa-Kontantinopel willkürlich geändert hatte und die Stimme der anderen vier antiken Patriarchate mißachtete und aus dieser dogmatischen Lüge ein gestörtes Verhältnis zum Heiligen Geist und eine verzerrte Gnadenlehre etwickelte mit den blutigsten Folgen. Mehr Menschen als sie, die sie die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche genannt werden will, hatten vor ihr wohl nur die heidnischen römischen Kaiser umgebracht.
Und wir sind die Schismatiker?
Von wem sollen sich die orthodoxen Christen abgespalten haben? Wann? Oder gab es in der Alten Kirche je eine Zeit, in der der Bischof von Rom "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" über andere Bistümer hatte? Etwa über den Bischof und Papst (!) von Alexandria? Allein diese Vorstellung ist ein Witz für jeden, der sich auch nur ein wenig in der Kirchengeschichte auskennt.

Von wem kann sich par_ad abspalten? Von diesen Priestern, die die Messe feiern ohne ins Messbuch zu gucken, von diesen Bischöfen, die nichts gegen Homosexuelle und Feministen haben, von diesem Vatikan, der von alledem weiß, da er von Tausenden Konservativen ständig angeschrieben wird, die das alles anzeigen, und nichts unternehmen will, weil er wie die Anglikaner sowohl den Apostaten als auch konservativen rechtwerden will? Etwa von den katholischen Fakultäten, wo auch den Stundenten, die noch an Wunder Christi glauben, auch das weggewissenschaftet wird?

[...] "Ich verstand und musste schmerzlich erfahren, wie tief dieser Skandal reicht: seit zehn Jahrhunderten haben wir gedacht und gehandelt, als wenn die Kirche des Ostens nicht existierte! Ich war so erschüttert, dass ich um Vergebung bitten wollte. Wenn ich es nicht gemacht habe, so aus Furcht davor, dass meine Geste falsch interpretiert wird, als eine Art Verleugnung alles dessen, was ich bin und glaube. Habe ich da Unrecht getan?" Das ist ein Text eines lateinischen Mönchs, der mit geistlichen Mönchsvätern der Orthodoxie zusammentraf. Vielleicht lohnt es sich, in dieser erbitterten Diskussion auch diese Stimme zu hören, die nicht wenige Christen des Westens repräsentieren kann. Wir schimpfen hier aufeinander los und bezichtigen uns jeweils gegenseitig der Häresie. Aber es stehen immer Menschen hinter diesen Anklagen - seien es die Homos, die Blumenkinder, die Traditionalisten oder die Piusbrüder... Rom schweigt zu vielen Dingen, die aus dem Ruder geraten. Rom hat viel von dem verworfen, was jahrhundertelang gültig war und Heilige geformt hat. In Rom herrscht die Macht. Rom hat blutige Gemetzel ausgelöst und zu verantworten. Rom hat verändert, ohne auf die Menschen zu schauen, die nicht alle Römer und Wissenschaftler und kluge Leute sind. Rom hat viele Fehler begangen. Aber Rom ist nicht die Kirche Christi. Ich glaube an Christus als den, der im Nicaeno-Constantinopolitanum bekannt wird. Und kein Papst kann mir das verbieten. Und ich glaube auch, dass Christus der einzige ist, der ohne Sünde ist. Und dass Er die Menschen, die er liebt, und für die er sein Leben hingegeben hat, nicht danach richten wird, ob sie wortgewaltig theologische Spitzfindigkeiten vertreten konnten. Es kommt auf den "rechten Glauben" an, aber letztlich glaube ich nicht, dass Kirchenrecht und Oikonomia denjenigen von Christus trennen können, der ihn und sein Licht wirklich sucht.

[holzi]

Ein orthodoxer Abt (Vater Basilius aus Geilnau) hat mir einmal gesagt: "es gibt einen Dämon der Orthodoxie ". Diesem Dämon verfallen solche, die sich superorthodox wähnen und sich so gegen die "anderen" behaupten. Wie die von Linus erwähnten Mönche eines Athosklosters, die aus der Gemeinschaft mit dem Patriarchen von Konstantinopel und allen anderen kanonischen orthodoxen Ortskirchen ausgetreten sind.
Man hüte sich davor, ihnen gleich zu werden.

Tja, so hat eben jeder seine "Piusbrüder" zu ertragen ...

wobei mir par_ad's Gedankengänge über einen Übertritt auch so manches Mal in den Sinn gekommen sind. Aber das bringt's auch nicht. Wir müssen unseren Glauben in unserer Kirche leben und haben dafür zu sorgen, dass auch die römische Kirche wieder mehr "orthodox" im wahren Wortsinne wird. Angefangen von der modernistischen Theologie bis hin zu den ultraorthodoxen Römisch-Katholiken...

[johann]

Was sind das für verquere Gedanken?

Zum einen tritt man nicht einem Glauben bei, weil es einem "woanders" nicht mehr gefällt, sondern höchstens weil man vom anderen Glauben überzeugt zu sein meint.

Zum anderen ist Glaube keine Katalogware, die man nach Belieben ankreuzt und wie in einem Supermarkt auswählt. In die Ostkirche gehören die Christen des Ostens, in die Westkirche die des Westens. Bei gehören in ihrer je eigenen, identitätsstiftenden Kultur unter den Primat des Papstes.

Die Westkirche bietet hinreichend Fluchtwege, um den sabotierenden Vagabunden aus dem Weg zu gehen. Die Silberlinge sollen sie sich hinstecken, wo sie's gern haben.

[Stephen Dedalus]

Von wem kann sich par_ad abspalten? Von diesen Priestern, die die Messe feiern ohne ins Messbuch zu gucken, von diesen Bischöfen, die nichts gegen Homosexuelle und Feministen haben, von diesem Vatikan, der von alledem weiß, da er von Tausenden Konservativen ständig angeschrieben wird, die das alles anzeigen, und nichts unternehmen will, weil er wie die Anglikaner sowohl den Apostaten als auch konservativen rechtwerden will? Etwa von den katholischen Fakultäten, wo auch den Stundenten, die noch an Wunder Christi glauben, auch das weggewissenschaftet wird?


Und zu welchem Schisma kann par_ad stoßen? Zu Leuten, die Christus um Erbarmung anflehen, die seine allreine Mutter und seine Freunde, die Heiligen, verehren und ihnen Hymnen singen? Zur Kirche, deren Gläubige Ikonen verehren, wie vom siebten ökumenischen Konzil vorgeschrieben? Die sich vor den Gebeinen der Heiligen niederwerfen, sie küssen und oft Heilungen erfahren? Die voll Ehrfurcht das lebensspendende Blut und den Leib Christi essen und davon leben? Hast Du Angst vor so einem Schisma, par_ad? Sieh Dich vor, du liefest Gefahr, Menschen zu begegnen, die die Schriften Heiliger Väter lesen, und das nicht nur aus philologischem Interesse. Du liefest Gefahr, täglich zu beten und zwei mal in der Woche zu fasten (von den regelmäßigen Fastenzeiten vier mal im Jahr beginne ich hier erst gar nicht die Rede). Du liefest Gefahr, Christus einverleibt zu werden Dich an dem dreieinen Gott zu erfreuen!

Lieber Alexander,

ich kann Deine Empörung gut verstehen und teile sie sogar zum Teil.

Allerdings verfällst auch Du hier dem Fehler, den man gerne in solchen Situationen macht: Du nimmst die Schwachpunkte des "Gegners" her und vergleichst sie mit den eigenen Schokoladenseiten. Wenn Du ehrlich bist, ist das nicht fair.

Ich weiß, es ist schwer, Fairness zu erwarten, wenn sie von der anderen Seite nicht gewährt wird.

Aber ich wollte es trotzdem mal erwähnt haben, denn was Du im zweiten Teil oben nennst, gibt es in der Westkirche ebenfalls.

Liebe Grüße
Stephen

[Alexander]

In die Ostkirche gehören die Christen des Ostens, in die Westkirche die des Westens.

Die Orthodoxe Kirche ist die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Wer orthodox sein will, möge sich ihr anschließen. Wer abgewichenen Gemeinschaften anhängen will, möge ihr fernbleiben. Wer den Götzen Kultur anbetet und daher seinem "angestammten" Nestorianismus oder Monophysitismus oder späteren Abweichungen anhängen will, möge ferner "Kulturgläubiger" sein. Den heiligen Vätern, die vor all diesen Abweichungen gewarnt und alle angefleht haben, vor ihnen zu fliehen, wollen solche kultivierten Leute kein Gehör schenken.

Man hat seinen freien Willen. Man wisse nur, was man wolle.

Ich muß wieder untertauchen. Bis dann!

[FranzSales]

Die Orthodoxe Kirche ist die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Wer orthodox sein will, möge sich ihr anschließen.

Das ist typisch orthodox. Mit der Missionierung Russlands scheint der Missionsgedanke verlorengegangen zu sein. Wenn ihr die Wahrheit habt, dann müßt ihr zu den Leuten gehen und nicht umgekehrt.
Die Verkrümmung der Orthodoxie in sich selbst (nicht katholisch, sondern ethnisch ...), die missionarische Sterilität und die mangelhafte Diakonie zeugen auch nicht gerade von der "wahren" Kirche.

Vielleicht sollten sich die Orthodoxen auch mal darum kümmern, dass ihnen gerade in den Kernländern der Orthodoxie massiv die Gläubigen weglaufen.

Ansonsten ist an der Kritik durchaus was dran.

[Ewald Mrnka]

Ich habe da mal eine recht konkrete Frage:

Wie sieht es mit dem Übertritt als r.-k. Christ zur Ostkirche aus?

Kann man als r.-k. Christ einfach so übertreten in die Orthodoxe Kirche? - Man muss fast sagen in eine "orthodoxe Kirche"?

Wie geht das vor sich? Ist das überhaupt möglich?

Werden seitens der aufnehmenden Kirche irgendwelche Bedingungen gestellt?


Zum Hintergrund meiner Frage: Mir langt es mit den "Skandalen" innerhalb der r.-k. Kirche. Ich bin nicht weiter geneigt, meine Kirchensteuern im erheblichen Umfang für Aktionen etc. verschwendet zu sehen.

Gibt es konkrete Hinweise?

Bei mir gibt es mehrere orthodoxe Gemeinden im Ort.

Vielen Dank.

Um zu vermeiden, daß man für allerlei Blödsinn seine Kirchensteuer verschwendet, muß man noch nicht einmal "übertreten". Es reicht schon, wenn man aus der Zwngskirchensteuergemeinschaft austritt - , man bleibt dennoch in der Kirche.

Seinen Zehten kann man dann nach eigenem Ermessen sinnvolleren Zwecken zuführen.

[Walter]

@Alle: Hier geht es einzig um die Frage des Übertritts von der Römisch-Katholischen zur Orthodoxen Kirche, bzw. wie man orthodox wird. Themen wie

• "Sinn und Zweck der Kirchensteuer",
• "Ist die orthodoxe, die lateinische oder sonst eine Kirche(ngemeinschaft) einzig und allein die eine Kirche?",
• "Welche Häresien wurden wann in der lateinischen Kirche eingeführt?",
• "Kann eine Kirche allein durch missionarische und diakonische Aktivitäten Menschen zu Christen machen?"

etc. sind hier off topic: Dafür gibt es bereits Diskussionsstränge.

@Moderatoren: Bitte auf solche Off-topic hier nicht eingehen, sondern sie verschieben oder löschen!

[Walter]

Wie sieht es mit dem Übertritt als r.-k. Christ zur Ostkirche aus?

Zum Hintergrund meiner Frage: Mir langt es mit den "Skandalen" innerhalb der r.-k. Kirche. Ich bin nicht weiter geneigt, meine Kirchensteuern im erheblichen Umfang für Aktionen etc. verschwendet zu sehen.

Ganz vorweg: Kirche ist kein Dienstleistungszentrum, dessen man sich nach Kosten-/Nutzen-Aspekten bedienen kann. Kirche ist primär überhaupt keine menschliche Institution oder gesellschaftliche Größe, sondern »der Leib Christi, dessen Haupt Christus selbst und dessen Seele der Heilige Geist ist. Sie ist das Volk Gottes, das Sich der Dreieinige Herr erwählt hat. Darum heißt sie ‚ekklesia‘, die Herausgerufene, Erwählte. Sie ist die Gemeinschaft derer, die Christus als Gott und Herrn im Heiligen Geist anrufen.« (S. Heitz)

Die Orthodoxe Kirche ist die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Wer orthodox sein will, möge sich ihr anschließen.

Das ist typisch orthodox.

Nein! Man wird nicht quasi automatisch rechtgläubig, indem man der/einer Orthodoxen Kirche beitritt. Orthodoxie bedeutet eine ganzheitliche Neuausrichtung auf Gott. Hilfe dazu bieten Gebet, Fasten, die Kirche, ihre Unterweisungen und Sakramente: »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein ...« (Mt 4,4).

Es ist möglich, im Sinne der katechetischen Lehrbücher die Gefühle und Neigungen, die man als Christ haben sollte, zu beschreiben, doch umfaßt dies bei weitem nicht alles, was für die Verwirklichung der eigenen Errettung notwendig ist. Die Hauptsache für uns besteht darin, wahrhaft im Geist Christi zu leben. Doch kaum kommt man damit in Berührung, wie viele Verwirrungen werden aufgedeckt, wie viele Wegweiser sind nötig – bei fast jedem Schritt!

Es ist wahr, man mag das letzte Ziel des Menschen kennen: die Vereinigung mit Gott. Auch kann man den Pfad dorthin beschreiben: Glaube und das Leben nach den Geboten Gottes mit Hilfe der göttlichen Gnade. Somit wäre es nur nötig zu sagen: Hier ist der Weg – geh los!

Dies ist leicht gesagt: Hier ist der Weg – nun geh ihn. Aber wie? [...]

Angenommen, jemand hat sich Gott zugewandt und ist dorthin gekommen, Sein Gesetz zu lieben: Ist dadurch das Zugehen auf Gott, das eigentliche Wandeln auf dem Pfad des Gesetzes Christi, schon eine Notwendigkeit – und wird es zum Erfolg führen, nur weil wir dies wünschen? Nein. Vom Wunsch abgesehen, muß man auch die Kraft und die Kenntnis haben, um zu handeln, man muß über tätige Weisheit verfügen.

Wer den Weg betritt, das Wohlgefallen Gottes zu gewinnen, oder wer mit Hilfe der Gnade beginnt, auf dem Pfad des Gesetzes Christi auf Gott zuzustreben, wird zwangsläufig von der Gefahr bedroht sein, an Weggabelungen seinen Weg zu verlieren, in die Irre zu gehen und zu verderben, während er sich selbst für gerettet hält. Diese Weggabelungen sind nicht zu vermeiden, da die sündigen Neigungen und die Unordnung der eigenen Anlagen Dinge im falschen Licht darstellen können – und so den Menschen täuschen und zerstören. Es ist die Schmeichelei des Satans damit verknüpft, der sich nur widerwillig von seinen Opfern trennt und denjenigen verfolgt, der aus seinem Herrschaftsbereich in das Licht Christi überwechselt. Er wirft jede Art von Netz aus, um ihn erneut einzufangen – und recht oft fängt er ihn tatsächlich wieder.

Folglich ist es notwendig, demjenigen, der schon den Wunsch hat, auf dem gewiesenen Pfad zum Herrn zu gehen, zusätzlich all die Abwege, die auf diesem Pfad möglich sind, aufzuzeigen, so daß der Reisende im voraus gewarnt ist und somit die Gefahren, denen er begegnen wird, sehen kann und zu erkennen vermag, wie sie zu vermeiden sind.

In den Vätern der apostolischen Kirche finden wir die orthodoxen, die alten von Gott gelehrten Glaubenssätze, die wir auch sorgfältig bis heute einhalten. Nirgendswo lassen sich Neuerungen finden, die das eitle Streben [...] nach Ruhm später eingefügt hat.

Wie notwendig es ist, zu den alten und unverfälschten Dogmen der Kirche zurückzukehren, um zum Heil zu kommen, ist leicht zu erkennen, wenn man sorgfältig den Auftrag des Apostel Paulus aus seinem 2. Brief an die Thessaloniker erwägt: »Nun wohl, Brüder, stehet fest und haltet euch an die Überlieferungen, die ihr mündlich und brieflich von uns empfangen habt.« (2Thess 2,15).

Wer daran zweifelt, dass die Orthodoxe Kirche diejenige ist, die die Überlieferung ihrer Väter unverfälscht und den übermittelten Glauben unverändert bewahrte, ohne etwas hinzuzufügen oder wegzunehmen von dem, was die Heiligen Apostel überliefert und die Heiligen Väter bewahrt haben, der wird wohl kaum zu ihr übertreten wollen.

Wer jedoch einen Übertritt erwägt, sollte dies, wie Pit schon geschrieben hat, mit einem orthodoxen Priester im persönlichen Gespräch klären. Der kann dann auch sagen, was zu tun ist, um den schmalen Pfad, der ins Leben führt, zu bestreiten.

[Walter]

Eigentlich wäre das ein neues Thema. Weil hier aber über Neu-/Wiedertaufen eine ziemliche Verwirrung pro-du/vo-ziert wurde, der Versuch einer kurzen Klarstellung:

Im Falle eines Übertrittes wirst Du Dich auf jeden Fall noch mal taufen lassen müssen. Ansonsten würde ich Dir empfehlen Dich über die Orthodoxie sehr genau zu informieren und mit Geistlichen zu sprechen.

Mehrere Orthodoxe Kirchen (ich meine hier "orthodox" soziologisch, nicht katholisch-theologisch) haben die Bestimmung, dass ein Ortsbischof nach Untersuchung Oikounomia verleihen darf, d.h. z.B. einen ehemals römisch-katholischen Priester aufnehmen in seine Eparchia ohne ihn aufs neue zum Priester zu weihen (in der Praxis hält man die Cyprianische Gültigkeitstheologie zu den Sakramenten). Das gleiche geschieht oft auch bei Taufen.

Vor allem manche Teil der Russischen Orthodoxen Kirche sind gegen Oikounomia und halten, dass alle Sakramente die ausserhalb der 'Orthodoxie' (egal ob Materie und Form - wenn man so unterscheidet - gültig waren) ungültig sind. Diese Einstellung ist übrigens eines der Hauptgründe der weiteren Existenz der sogenannten Altgläubigen ('Raskolniki') ohne Priestertum. Nur die Russische Kirche, also eine etnische Abgrenzung, vor den Reformen hatte die wahre Sakramente und Lehre, und keine andere (auch nicht die Griechisch-Orthodoxe oder die Bulgarisch-Orthodoxe) Orthodoxe Kirche in aller Welt hat das. (Es wurde aber ein Bischof für Altgläubige geweiht von einem serbischen orthodoxen Bischof. Der altgläubige Bischof wurde aber weitgehend als Schismatiker und Häretiker abgelehnt von den Priesterlosen Raskolniki.)

Bedenk' Dir das auch. Die sog. Orthodoxie verlangt häufig, dass man alle Sakrament aufs neue empfängt.

Das "Prozedere" kann variiern, eine Neutaufe wird von keinem Patriarchat verlangt, aber an manchen Orten trotzdem praktiziert. Was jedoch kanonisch schwerverständlich ist. Werden doch die Monophysiten und Nestorianer über "Buße" übernommen. Sie müssen nur ihren Häresien abschwören. So läge es auf der Hand, mit den Papisten ähnlich zu verfahren. Andererseits, mann könnte auch argumentieren, die kanonische Vorgehensweise mit den Monophysiten stelle eine Art "Nachsicht" (Oikonoimia) dar... Jedenfalls, nicht mal die Arianer müssen nach dem Kirchenrecht der ök. Konzilien neugetauft werden.

Wie es dem auch sei: in der Russischen Kirche wirst Du über Beichte orthodox, in anderen eventuell über Myronsalbung (=Firmung).

Eine Neutaufe ist nicht zwingend (wenn aber ein Priester sie von einem Heterodoxen verlangt, so macht er sich auch nicht unbedingt strafbar)

Erst einmal ist festzuhalten, dass das Sakrament der Taufe einmalig ist und nicht wiederholt werden kann und darf. Anders sieht es mit der Myronsalbung (lat. Firmung) aus, die deshalb auch öfters zur Aufnahme von Katholiken (quasi noch einmal) gespendet wird.

Um nachvollziehen zu können, warum dennoch manchmal Protestanten (seltener auch Katholiken), durch Taufe, Myronsalbung und Eucharistieteilnahme (wird in der Orthodoxie nicht isoliert gespendet) aufgenommen werden, muss man der Prinzip von Akribie und Ökonomie verstehen:

Streng genommen (kat' akribeia) ist nach orthodoxer Auffassung das Sakrament nur dann mit seiner vollen Wirkung gespendet, wenn sie durch einen orthodoxer Priester durch dreimaliges Untertauchen in Wasser im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes vollzogen wird. Es müssen ein Exorzismus und einige Gebete vorangehen. In Ermangelung eines Priesters kann auch jeder orthodoxe Christ (aufgrund der Myronsalbung, die das allgemeine Priestertum vermittelt) eine Nottaufe vollziehen, fehlende Teile der Taufzeremonie kann später ein Priester nachholen.

Bei Anwendung der Oikonomia wird nun davon ausgegangen, dass Gott in seiner Barmherzigkeit und Menschliebe auch ein unvollständig vollzogenes Sakrament durch den Hl. Geist vervollkommnet werden kann, z.B. bei einer sog. Klinischen Taufe durch Übergießen, die im Notfall bei Kranken oder aus Wassermangel angewandt werden kann. Wenn aber nach einer solchen Notsituation, ebenso bei Zweifel oder Unkenntnis, ob jemand schon gültig getauft wurde, das Sakrament der Taufe noch einmal in vollem Ritus vollzogen wird, ist das keine Neutaufe (die Lateiner nennen das auch Konditionaltaufe).

Bei Protestanten entscheidet man sich bei der Konversion häufiger für den vollständigen Vollzug der Taufe, weil die Pfarrer dort selbst nicht einmal das Sakrament der Myronsalbung (Firmung) empfangen haben und so strenggenommen nicht einmal zum allgemeine Priestertum befähigt sind (nach röm.-kath. und protestantischer Auffassung können notfalls auch Heiden taufen, das wird in der Orthodoxie anders gesehen), zum anderen weil die Intension der Taufe zweifelhaft sein kann und auch keine Exorzismen zur Reinigung vorgenommen werden.

In der heutigen Zeit werden der ökumenischen Beziehungen zuliebe (ebenso wie zu Zeiten, als das russische Herrscherhaus vielfach mit protestantischen Adelsfamilien in Westeuropa verschwägert war) von orthodoxer Seite oft auch ungeprüft Taufen anerkannt. Deshalb gibt es generelle Vorbehalte bei orthodoxen Geistlichen (wie z.B. auf dem Athos), die der Ökumene kritisch gegenüber stehen und deshalb teilweise nicht orthodox getaufte Konvertiten nicht zur Eucharistieteilnahme zulassen. Das hat aber erst einmal nichts mit »Grabenkämpfen« zu tun:

Abgesehen davon: glaubst wirklich in der heiligen Orthodoxie ist alles eitel wonne? nur weil man hier nix von den grabenkämpfen hört... (ich denke nur an die "sicherheitshalber nochmal" taufen usw usf weil man ja nicht weiß ob die gruppe x in y in apostolischer sukzesssion steht...)

... ist das tatsächlich so? Ich habe bisher von "Wiedertaufen" nur bei den Orientalen gehört, und auch da war es nicht wegen eines Zweifel hinsichtlich der Sukzession, sondern wegen des Taufritus, weil dort das komplette Untertauchen des Säuglings (Täuflings) gefordert ist.

ich meinte jetzt nicht die untertauchdiskussion bei der Taufe, sondern das teilweise gegenseitig Exkommunizieren der einzelnen autokephalen Kirchen. (hab mal im internet einen Erfahrungsbericht von einem exkatholiken, der orthodox wurde, gelesen; als er in ein Athoskloster ging, wurde er nochmal (zum drittenmal) getauft, da dieses Athoskloster den Konstantinopoler Patriarchen nicht anerkennt (und der eben dort einteten wollte)

Linus bezieht sich hier auf die Konversionsgeschichtevon Georg Holzreiter. Sie ist durchaus lesenswert, jedoch muss man wissen, dass sowohl die verschiedenen hier beschriebenen sog. Altkalendarier in Griechenland als auch die Mönche des Athos-Klosters Esfigmenou schismatische Gruppierungen sind, die nicht mehr in Gemeinschaft zu den kanonischen orthodoxen Kirchen (auch bezeichnet als: die Orthodoxe Kirche [singular]) stehen.

[Linus]

Genau, Walter, die Seite wars. Ist der so bekannt, dass du das sofort wusstest?