Begegnung von Benedikt XVI. und Alexij II. möglich

[Alexander]

Germanus, ganz kurz: Die in der römischen Kirche getauften brauchten rechtmäßig nicht neugetauft zu werden. Auch die Monophysiten nicht. Die Nestorianer nicht. Und auch nicht die Arianer, urhäretisch wie sie sind.. so die ök. Kanones.

Die letzteren müssen neugefirmt werden, die Monophysiten und Nestorianer nur abschwören.

jetzt muß ich aber offline...

[Stephen Dedalus]

Die Kirchenväter versuchten immer, alle Häretiker zu Orthodoxie zu bekehren. So tue ich auch: werdet alle orthodoxe Christen!

Die Frage muß aber hier erlaubt sein, ob die Berufung auf die Hl. Väter wirklich gerechtfertigt ist. Welchen Häresiebegriff legst Du zugrunde, welchen Häresiebegriff haben sie zugrundegelegt?

Während der klassische Häresiebegriff auf Abweichler in dogmatischen Fragen angewendet wurde (etwa Arianer oder andere Parteien in den christologischen Streitigkeiten), wirft man heute allenthalben damit um sich, selbst wenn es nur um ethische Fragen oder Fragen der kirchlichen Disziplin geht. Hier muß man in meinen Augen ganz klar trennen.

Aus patristischer Sicht ist es nicht gerechtfertigt, jemanden als Häretiker hinzustellen, der die gleichen biblischen Schriften, die gleichen Sakramente und die gleichen fundamentalen Bekenntnisse vertritt (das Filioque ausgenommen) Ihr fordert eine Rückkehr zur Ortodoxie und legt dabei stillschweigend andere Maßstäbe für den orthodoxen Glauben an als die Väter das getan haben. Ist das nicht unredlich?

Wenn Ihr Orthodoxen dann alle Westkirchen immer noch als Häretiker bezeichnet, besteht eine Bringschuld, dies besser zu begründen. Die Fehlende Gemeinschaft mit orthodoxen Bischöfen reicht dazu in meinen Augen nicht aus.

LG
SD

[sofaklecks]

Ich habe in den letzten Tagen so vieles hier im Forum gelesen, was mich geärgert hat, dass ich einen klugen Satz, der alles überragt, doch nochmal wiederholen möchte.

Alexander hat geschrieben:

"Ich muß da an eine Predigt denken, in der Erzbischof Feofan an unsere apostolische Aufgabe unter den Nichtorthodoxen erinnerte und darauf bestand, daß wir durch heiliges Leben Orthodoxie anziehend machen. Wenn wir bloß heilig lebten, wie er es verlangte..."

Wenn wir nur einen Wettbewerb unter den Kirchen hätten, wer durch sein gottgefälliges Leben sein Bekenntnis am anziehendsten macht. Was hätten wir alle volle Kirchen. Und was hätte der Herr einen Spass an uns. Einen Wettbewerb in Nächstenliebe und Gottesfurcht.

sofaklecks

[Walter]

Was Fürbitten für Bischöfe anbetrifft, so sind sie Ausdruck der Gemeinschaft mit diesen Bischöfen und ihren Kirchen. Bischöfe, mit denen keine Gemeinschaft besteht, können nicht da aufgenommen werden.

Andererseits betet die Orthodoxe Kirche grundsätzlich für Bekehrung der Abgeirrten und für Heilung von Spaltungen.

Außerdem ruft der Diakon z.B. im Vespergottesdienst aus:

Für den Frieden der Welt lasset uns beten!
Für die gottseligen und rechtgläubigen Christen!
Für unsere Patriarchen, Erzbischöfe, Bischöfe
     und alle unsere Brüder und Schwestern in Christus!
Für unsere abwesenden Brüder und Schwestern!
Für unsere Völker und Ländern
     und für all jene, die für uns Verantwortung tragen!
Für die, für die wir sorgen und für die, die für uns sorgen!
Für die, die uns hassen und die uns lieben! ...

Spätestens im letzten Vers darf man sich auch als lateinischer oder anglikanischer Bischof bedacht fühlen, sogar selbst entscheiden, ob unter den Erst- oder den Zweitgenannten.

[Walter]

Wenn wir nur einen Wettbewerb unter den Kirchen hätten, wer durch sein gottgefälliges Leben sein Bekenntnis am anziehendsten macht. Was hätten wir alle volle Kirchen. Und was hätte der Herr einen Spass an uns.

Wahrlich einen Heidenspaß: Jeder soll seine Version von "gottgefälligem" Leben (auf-)führen, um als Belohnung den Applaus der Massen zu ernten! Die Neuauflage von "Deutschland sucht den Superstar"! Dabei wurde dieser – nur so am Rande bemerkt – 1971 von Webber längst schon gefunden und warnte in der Bergpredigt selbst vor dem "Markt der Möglichkeiten" (wie er auf dem Kirchentag immer heißt):

Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen. Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!

(Mt 7,13f)

[Robert Ketelhohn]

…
Für die, die uns hassen und die uns lieben! ...

Spätestens im letzten Vers darf man sich auch als lateinischer oder anglikanischer Bischof bedacht fühlen, sogar selbst entscheiden, ob unter den Erst- oder den Zweitgenannten.

Ich fürchte, viele Lateiner (für die Anglikaner kann ich nicht sprechen) gehören weder in die erste noch in die zweite Kategorie.

[Stephen Dedalus]

Ich fürchte, viele Lateiner (für die Anglikaner kann ich nicht sprechen) gehören weder in die erste noch in die zweite Kategorie.

Dtto. Das ist hier genauso. Es ist eine gewisse Faszination für die Orthodoxie da, aber wenig tiefere Kenntnis. Der Dialog steht noch ganz am Anfang.

[Ewald Mrnka]

Dtto. Das ist hier genauso. Es ist eine gewisse Faszination für die Orthodoxie da, aber wenig tiefere Kenntnis. Der Dialog steht noch ganz am Anfang.

Ich war gestern bei den Orthodoxen (Russen); noch nie hat mich ein Gottesdienst so angerührt.

Die Orthodoxen brauchen keinen Dialog. Sie ruhen in sich und sie haben keine geistlich-theologischen Defizite.

[Stephen Dedalus]

Die Orthodoxen brauchen keinen Dialog. Sie ruhen in sich und sie haben keine geistlich-theologischen Defizite.

Irrtum, Ewald.
Dialog entsteht nicht, weil man Defizite hat.

[Ewald Mrnka]

Die Orthodoxen brauchen keinen Dialog. Sie ruhen in sich und sie haben keine geistlich-theologischen Defizite.

Irrtum, Ewald.
Dialog entsteht nicht, weil man Defizite hat.

Ich bin der Ansicht, daß die Dialoge, wie sie zwischen den verschiedenen christlichen Bekenntnis und der RKK aufgenommen worden sind, sehr wohl aus einem defizitären Bewußtsein heraus entstanden sind.

[Sebastian]

Hallo Roman

Das, was einige nicht einsehen wollen, ist die Tatsache, dass Gott die Menschen führt.

Ja, aber im Bezug auf das, worüber wir hier reden, klingt das wie der Unterschied zwischen "Spion" und "Kundschafter": es kommt auf den Standpunkt an. Führt Gott die Menschen, wenn diese von der Staatsgewalt in die Union gedrückt werden? Du sagst es implizit. Ich will dem nicht einmal widersprechen, aber wir würden es wahrscheinlich erstmal anders beurteilen.

Das worüber wir hier diskutieren, ist - im Zuge einer möglichen Begegnung zw. dem Bischof von Rom und dem von Moskau- der Vorwurf des Abwerbens von u.a. röm Kath. Christen im Westen durch Orthodoxe. Ohne auf die Uniaten einzugehen, erklärte ich das es, mitunter nachvollziehbar, für röm. Katholiken schwer zu verstehen ist, wie Menschen "ihre Kirche" verlassen können und in eine andere "Konvertieren". Es fällt viel einfacher sich auszumalen, dass dort missionierende Orthodoxe am Werke sind, die versuchen gläubige Katholiken zu bekehren, sie umwerben und letztendlich abwerben. Demgegeüber galt mein obiges von dir Zitiertes.
Orthodoxe "Mission" (wenn man dies so sehen möchte) geschieht mW. hierzulande durch die Feier der Göttlichen Liturgie. Wenn man das als Proselytismus sieht ...

Schade, dass du meine andere Frage an dich übersehen hast. Würde mich ueber eine Antwort dennoch freuen.

Hallo Stephen,

Es passt nicht ins Denken vieler, dass freie Menschen, ohne das sie, wie "Kunden" in einer wirtschaftlichen Symbiose, umworben werden, allein durch Gottes Gnade den Weg zum Heil finden.

Und der Weg von der römisch-katholischen Kirche in die orthodoxe Kirche ist ein solcher Weg "zum Heil"?

Ja.

Das impliziert, daß das Heil in der römisch-katholischen Kirche nicht zu finden ist?

Evtl. etwas Off-Topic (oder zuweit ausgeführt)
Meiner unbedeutenden Überzeugung nach ist die Fülle der Kirchlichkeit alleine in der Orthodoxen Kirche bewahrt worden und wird heute durch sie und in ihr gelebt und (weiter-)vermittelt. D.h. jedoch im Umkehrschluss nicht, dass ich mir anmaßen könnte zu behaupten, die Menschenliebe und Gnade Gottes würde an Nichtorthodoxen halt machen.

Gruß aus Hamburg.
Sebastian

[Athanasius2]

Ich war gestern bei den Orthodoxen (Russen); noch nie hat mich ein Gottesdienst so angerührt.

Die Orthodoxen brauchen keinen Dialog. Sie ruhen in sich und sie haben keine geistlich-theologischen Defizite.

Eine versteinerte polemische Theologieposition die sich mit den Lehren der Griechischen Hl. Väter nicht vereinigen lässt, ist für mich schon ein geistig-theologisches Defizit.

Und das in sich Ruhen kann auch bald zu einem toten Ritualismus verkommen.

Die gleiche Liturgie könntest Du auch in katholischer Einheit erleben bei Bischof Andrej Katzkoff oder anderen Russisch-Katholischen Exarchen.

Die Russische Liturgie ist heilig und prächtig, sowie die Klöster der Russen.

Der Schismatismus tötet aber alle guten Werke zum Verderben ab.

[Alexander]

Die Frage muß aber hier erlaubt sein, ob die Berufung auf die Hl. Väter wirklich gerechtfertigt ist. Welchen Häresiebegriff legst Du zugrunde, welchen Häresiebegriff haben sie zugrundegelegt?

Während der klassische Häresiebegriff auf Abweichler in dogmatischen Fragen angewendet wurde (etwa Arianer oder andere Parteien in den christologischen Streitigkeiten), wirft man heute allenthalben damit um sich, selbst wenn es nur um ethische Fragen oder Fragen der kirchlichen Disziplin geht. Hier muß man in meinen Augen ganz klar trennen.

Aus patristischer Sicht ist es nicht gerechtfertigt, jemanden als Häretiker hinzustellen, der die gleichen biblischen Schriften, die gleichen Sakramente und die gleichen fundamentalen Bekenntnisse vertritt (das Filioque ausgenommen) Ihr fordert eine Rückkehr zur Ortodoxie und legt dabei stillschweigend andere Maßstäbe für den orthodoxen Glauben an als die Väter das getan haben. Ist das nicht unredlich?

Wenn Ihr Orthodoxen dann alle Westkirchen immer noch als Häretiker bezeichnet, besteht eine Bringschuld, dies besser zu begründen. Die Fehlende Gemeinschaft mit orthodoxen Bischöfen reicht dazu in meinen Augen nicht aus.

Stephen, es geht auch heute um (nicht nur) dogmatische Fragen. In den Threads "Trennung zwischen Ost und West..." werden sie eingehend behandelt. Ich meine natürlich die Fragen, die sich im Dialog mit der Römischen Kirche ergeben. Auch in diesem Strang hier geht es vorrangig um die Römische Kirche und die Orthodoxe Kirche, nicht um die Anglikaner. Für die Anglikaner könnte man eine gesonderte Diskussion beginnen... wenn man das wollte --- denn man müßte andere Fragen aufwerfen und anders argumentieren.

Ansonsten halten alle Konfessionen, Sekten und dergleichen, die miteinander in keiner Gemeinschaft stehen, einander für Häretiker, auch wenn das Wort manchmal nicht genannt wird. Täten sie es nicht, so wären sie nicht gespalten untereinander. Sie halten die "anderen" für von der Wahrheit des Evangeliums abgewichen. Und es hilft nichts, das zu ignorieren.

[John Grantham]

Ansonsten halten alle Konfessionen, Sekten und dergleichen, die miteinander in keiner Gemeinschaft stehen, einander für Häretiker, auch wenn das Wort manchmal nicht genannt wird. Täten sie es nicht, so wären sie nicht gespalten untereinander. Sie halten die "anderen" für von der Wahrheit des Evangeliums abgewichen. Und es hilft nichts, das zu ignorieren.

Es hilft aber auch nicht, Unterschiede größer darzustellen, als sie sind.

Cheers,

John

[FioreGraz]

Dtto. Das ist hier genauso. Es ist eine gewisse Faszination für die Orthodoxie da, aber wenig tiefere Kenntnis. Der Dialog steht noch ganz am Anfang.

Ich war gestern bei den Orthodoxen (Russen); noch nie hat mich ein Gottesdienst so angerührt.

Die Orthodoxen brauchen keinen Dialog. Sie ruhen in sich und sie haben keine geistlich-theologischen Defizite.

Lieber Ewald das was du machst ist nichts anderes wie eine verklärte Betrachtung. Das zeigt auch wie du woanders sagtest das die Orthodoxen keine "Kopfegeburten" wie Schloastik und Co. hervorbrachten.
Nun vergleiche die Geschichte der beiden Traditionen, die Orthodoxen konnten sich in der Anfangszeit der Kirche ungestört entfalten. Die Lateiner waren bedroht, sie mussten reagieren und haben es mit der christianisierung der Germanen geschafft. Leider kam es dabei natürlcih zu einer Rückkopplung, das magische Hokuspokusdenken in der Liturgie und der Teufel schaut hinter jeder Ecke hervor haben wir davon. Aber wir Lateiner wurden dadurch auch stärker, konnten mit veränderungen leben, auf sie reagieren, anpassen ohne die Grundlage unsere glaubens zu ändern. Wir waren und sind Meister der Inkulturation, was man an der Ausbreitung sieht, wenn wir es auch in letzter Zeit übertreiben und am Synkretismus entlangschrammen.
Und nun sieh dir die Orthodoxen an. Was konnten sie einer veränderten Welt entgegensetzen? Was blieb von ihnen. Im Endefeckt von der ursprünglichen Orthodoxie nichts. Der Islam hat die Urorthodoxie von der Landkarte gefegt. Nicht weil er stärker war sonder weil die Orthodoxie in sich "ruhte".

Ruhen kann auch Tod bedeuten, die Orthodoxie hat sich meines erachtens vor 1000 Jahren zum "sterben" hingelegt. Gott ist kein in sich ruhendes Gewässer das friednlich dahinplätschert. Gott ist leidenschaftlich, Eifersüchtig, ständige Beziehung und Dialog. Und genauso soll auch der mystische Leib christi die Kirche sein.

Also Ewald verfall nicht wie Athanasius sagt einem Ritualismus und der verklärten Faszination des Fremden. Such deinen Platz im mystischen Leib Christi und nicht im sterbenden Leib der Orthodoxie.

LG
Fiore

[FioreGraz]

2. Fiore "Endefeckt" Graz, Du inkorporierst geradezu die kesse Dynamik und Entwicklung der Lateiner.

Die brauche ich nicht zusätzlich eingleidern, schau dir die Ausbreitung des Christentums in der SChrift und in der Tradition an. Inkulturation ist in integraler Bestandteil des Christentums. Nur weil ihr euch plötzlich entschlossen habt stehenzubleiben kaum das wir Staatsreligion waren und alles zementiert habt, ist das noch lange nicht der richtige Weg.

Die Sache mit dem sterbenden Leib der Orthodoxie solltest Du noch einmal nüchtern und nicht durch die eigene Unterwäsche betrachten. Ich schätze, Du hast da was verwechselt. (Sowas ähnliches wurde zu Zeiten des Sozialismus vom Westen gesagt: "der sterbende, rottende Kapitalismus". Damals sagte das eine Leiche, die ihren eigenen Dunst für Verwesung des Nachbars hielt. Ich denke, es verhält sich hier genauso.)

Blick mal nüchtern in einer Gesamtschau auf eure Geschichte. Was ist euch geblieben? Euer Zerfall begann früh und ist mittlerweile unaufhaltsam. In Moskau beginnt man langsam zu erahnen was man in Konstantinopel schon längst weiß. Ohne Rom wird die östliche Traditon zu einem musealen Spezifikum einer Minderheit verkommen und nur in Geschichtsbüchern überleben. Ihr seid für die Gesamtkirche das was die Piusbrüder für die lateinische Tradition sind. Das kann positiv oder negativ sein, probiert ihr es weiterhin alleine wird es euch im großen so ergehen wie es den Sedisvakantisten unter den Piusbrüdern ergeht, ihr werdet in euren eigenen Irrtümern vergehen.

LG
Fiore

[Stephen Dedalus]

Ohne Rom wird die östliche Traditon zu einem musealen Spezifikum einer Minderheit verkommen und nur in Geschichtsbüchern überleben.

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?

Die Kirche des Ostens wird überleben, weil sie Kirche Jesu Christi und der Apostel ist.

[Linus]

Ohne Rom wird die östliche Traditon zu einem musealen Spezifikum einer Minderheit verkommen und nur in Geschichtsbüchern überleben.

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?

Die Kirche des Ostens wird überleben, weil sie Kirche Jesu Christi und der Apostel ist.

Ich denke er meinte das v.a. Missionsbezogen. Da ist doch etwas die Puste raus, beim rechten Lungenflügel.

[Stephen Dedalus]

Hey, Ihr seid Katholiken. Denkt bitte mal in etwas längeren Zeiträumen und nicht nur in Jahrzehnten...

[Sebastian]

Lieber Fiore!

Deine wirklich (!) erschreckende Ahnungslosigkeit kommt in deinem letzten Beitrag sehr zum tragen.
Wir Orthodoxe sind nicht stehengeblieben, sondern versuchen, wie uns der Apostel vorgegeben hat, in der Überlieferung und Lehre zu bleiben.
Du nennst es Zementieren, wir nennen es Bekennen, denn wir sind nicht gewillt eure Häresien zu schlucken um eure sentimentale
Schwärmerei für die Orthodoxie zu befriedigen.

und, (dies sei vor allem jenen ins "Stammbuch" geschrieben, die die christliche Orthodoxie am liebsten im Museum sähen) das Wirken des Hl. Geistes
im Heiligen Leib Christi ist für mich Ausdruck von Lebendigkeit. Dieses Leben, was Orthodoxie im engeren Sinne ist, sucht ihr vergebens in irgendwelchen Kompromissideologien
und verbaut euch dadurch selbst den Weg.
Schade.

Anstelle sich ernsthaft mit dem Wahrheit auseinandersetzen zu wollen, bleibt ihr in euren Sonderlehren stecken und auch der Bischof von Rom samt seiner Gefolgschaft empfindet mE
nicht mehr als Sympathie für die Orthodoxie. Sympathie ist schön und gut kann aber nicht mit Liebe gleichgestellt werden.

[Nietenolaf]

Fiore, Du scheinst vollkommen den Realitätssinn verloren zu haben. Was für ein "museales Spezifikum"? Was für Irrtümer? Was für "Rom"? Wovon redest Du überhaupt? Das ist, als würde ich behaupten, der Mond sei aus Käse.

Seltsam, wie diametral gegensätzlich das Realitätsempfinden sein kann. Aber ich nehme an, Du verwechselst politisches Gewicht ("Inkulturation") mit dem Heil. Wo übrigens bemerkst Du denn einen Mangel an Inkulturation? Nehmen wir Europa. Die lateinische Inkulturation beschränkt sich hier auf unerklärbare archaische Reflexe (Ostereier suchen, Adventssterne drapieren) und periodischen Kaufrausch. Ich gratuliere! In diesem Zusammenhang fällt es auch schwer, euch die Kraft bei der Mission zu glauben. Ein großer Teil der deutschen katholischen Gemeinden wird von polnischen Priestern betreut (das hat Deutschland mit den katholischen Gemeinden in Rußland gemeinsam). Oder von vietnamesischen. Was für eine Mission. Für mich sieht das nach einem Kolonialismus aus, der euch nun nach Jahrhunderten sozusagen von hinten aufrollt.

[mitsch]

Fiore, Du scheinst vollkommen den Realitätssinn verloren zu haben. Was für ein "museales Spezifikum"? Was für Irrtümer? Was für "Rom"? Wovon redest Du überhaupt? Das ist, als würde ich behaupten, der Mond sei aus Käse.

Seltsam, wie diametral gegensätzlich das Realitätsempfinden sein kann. Aber ich nehme an, Du verwechselst politisches Gewicht ("Inkulturation") mit dem Heil. Wo übrigens bemerkst Du denn einen Mangel an Inkulturation? Nehmen wir Europa. Die lateinische Inkulturation beschränkt sich hier auf unerklärbare archaische Reflexe (Ostereier suchen, Adventssterne drapieren) und periodischen Kaufrausch. Ich gratuliere! In diesem Zusammenhang fällt es auch schwer, euch die Kraft bei der Mission zu glauben. Ein großer Teil der deutschen katholischen Gemeinden wird von polnischen Priestern betreut (das hat Deutschland mit den katholischen Gemeinden in Rußland gemeinsam). Oder von vietnamesischen. Was für eine Mission. Für mich sieht das nach einem Kolonialismus aus, der euch nun nach Jahrhunderten sozusagen von hinten aufrollt.

Mein lieber Mann,

ich bin zwar in diesen Strang nur zufälig geraten, muß aber schon sagen: harter Tobak - aber mit einigem Wahrheitsgehalt - was allerdings periodischen Kaufrausch, Adventssterne und Ostereier betrifft: hier geben sich ALLE Konfessionen die Klinken in die Hände!

Mitsch us Bern / Stadt

[Alexander]

Fiore hat gar nicht so unrecht. Ich werde durch seine Worte an den bedeutenden russischen Philosophen Rosanow erinnert, welcher der Orthodoxie eben dieses immerwährende Sterben vorgeworfen hat. Die westliche Kirche mochte er wegen ihres "Lebens". Die Orthodoxen seien zu sehr in die Meditation des Sterbens und der Auferstehung Jesu Christi; weltabgewandt sei die Orthodoxe Kirche. Ganz Rußland halte in der Karwoche den Atem an... Und juble in der Osterzeit --- Sachen schauend, die am Leben Christi am "verschwommensten"seien... Der ganze Kultus des Schwachen und Verletzlichen... Die Hoffnung auf das Leben im Jenseits anstatt dieses Leben ändern zu wollen...
Die westliche Kirche hingegen, die weltzugewandte, sozial und politisch tatkräftige, die sei Klasse.

2. Kor. 4:10 Wir tragen allezeit das Sterben Jesu an unserm Leibe, damit auch das Leben Jesu an unserm Leibe offenbar werde. 11 Denn wir, die wir leben, werden immerdar in den Tod gegeben um Jesu willen, damit auch das Leben Jesu offenbar werde an unserm sterblichen Fleisch. 12 So ist nun der Tod mächtig in uns, aber das Leben in euch

Ja, Fiore, Du hast nicht unrecht. Zu sehr lebt die Orthodoxie nach dem Motto "Denn Christus ist mein Leben, und Sterben ist mein Gewinn." [Phil 1,21] Andererseits, "das ist gewißlich wahr: Sterben wir mit, so werden wir mit leben" [2.Tim 2,11]

Ewald, höre, was Fiore sagt. Er muß es ja wissen, er lebt ja intensivst. "Liebe dein Leben, lebe deine Träume und genieße deine Sünden" und "such" dadurch "deinen Platz im mystischen Leib Christi". Und dann kannst Du "mit veränderungen leben, auf sie reagieren," und Dich " anpassen", wie unser gute Fiore. Die Frage ist bloß, vom Leib welchen Christi ist da die Rede? Etwa Jesu Christi?... Oder eines anderen... Angepaßten und modernen eben?

Und doch: die Orthodoxen erweisen sich "als die Sterbenden und siehe, wir leben!" [2.Kor 6,9] "Was blieb von ihnen", fragt Fiore. Viele Millionen auf der ganzen Welt! Jedenfalls viel mehr, als in als jede prostestantische Denomination. Aber darauf kommt es nicht an.

2.Tim 2,11 Das ist gewißlich wahr: Sterben wir mit, so werden wir mit leben

[mitsch]

?

Mitsch, überwältigt!

[Stephen Dedalus]

Eines ist Euren flammenden Bekenntnissen zur Orthodoxie jedenfalls gemein: Keiner kommt ohne eine mehr oder weniger verletzende Abgrenzung vom westlichen Christentum aus.

[mitsch]

Eines ist Euren flammenden Bekenntnissen zur Orthodoxie jedenfalls gemein: Keiner kommt ohne eine mehr oder weniger verletzende Abgrenzung vom westlichen Christentum aus.

So kann man das sehen; aber:

haben nit alle Konfessionen diesen Hang zur verletzenden Abgrenzung? Mir scheint daß einzig die Evangelischen da doch wirkklich gemäßigter auftreten...

Mitsch, evangelisch, bald katholisch verheiratet

[Sebastian]

Hallo Stephen!

Eines ist Euren flammenden Bekenntnissen zur Orthodoxie jedenfalls gemein: Keiner kommt ohne eine mehr oder weniger verletzende Abgrenzung vom westlichen Christentum aus.

Das finde ich irgendwo nicht mehr fair. Da verfrachtet mich so ein römisch katholischer "Mitchrist" ins Vatikanmuseum mit der Begründung, ich könne ja nichts ohne den Bischof von Rom

Ohne Rom wird die östliche Traditon zu einem musealen Spezifikum einer Minderheit verkommen und nur in Geschichtsbüchern überleben.

(naja, bei Joh 15,5 ist es etwas anders nachzulesen, lieber Fiore ) und bezieht man dann eindeutig Stellung, heisst es man verletze. Es ist mir schon klar, dass ich als (ehemaliger) Konvertit unglaubwürdig erscheine, jedoch verletzen ist nicht meine Absicht. Meine Absicht hier ist, dass nachdem eine ganze Reihe von Leuten ihren Senf abgegeben haben, ich auch meinen abgeben kann. Ich möchte ganz ausdrücklich, lieber Stephen, dein Engagement zur innerchristlichen Aussöhnung bzw zum Zusammenwachsen hier erwähnen, doch leider bezweckt auch die 100000'ste Aufzählung der Gemeinsamkeiten nicht, dass die Unterschiede verschwinden. Wenn ich dich -nach Lektüre deiner Beiträge- richtig verstehe so zählen für dich sowohl Anglikaner, Röm. Katholiken, Protestanten (so ihnen ein Hauch apostolischer Sukzession erhielten blieb) mitsamt der Orthodoxen Kirche (die man nur allzu gerne durch die alleinige Verwendung des Begriffes "Ostkirche" in ihrer Universalität beschränken möchte) zur einen Kirche. Das ist für uns nicht akzeptabel. Auch der christliche Westen hat eine Orthodoxe Geschichte und Identität, aber leider ist er es nicht mehr. Das was ich schade finde ist, dass es bei den meisten Nichtorthodoxen nur bei einer gewissen Sympathiebekundung und oberflächlichem Interesse für die Orthodoxie bleibt. Verehren Katholiken und Orthodoxe (z.B)hier in Hamburg nicht denselben Heiligen Kirchenvater, den "Apostel des Nordens" den Hl. Bischof Ansgar? Wenn ja, warum kommunizieren wir heute nicht mehr aus dem selben Kelch? Irr und Sonderlehren werden unter den Teppich gekehrt, verharmlost oder wenn es wirklich nicht anders geht heisst es: "es war halt damals notwendig dies zu tun". Die (Heils-)Geschichte zeigt doch, dass gerade das unerschütterliche Bekenntnis zur unverfälschten Lehre der einzig richtige Weg ist. Mit all dem will man sich jedoch nicht plagen und daher wäre ein Treffen zwischen dem Bischof aus Rom und dem aus Moskau ganz nett mehr aber auch nicht. Meine Meinung.

[Ewald Mrnka]

Ewald, höre, was Fiore sagt. Er muß es ja wissen, er lebt ja intensivst. "Liebe dein Leben, lebe deine Träume und genieße deine Sünden" und "such" dadurch "deinen Platz im mystischen Leib Christi". Und dann kannst Du "mit veränderungen leben, auf sie reagieren," und Dich " anpassen", wie unser gute Fiore. Die Frage ist bloß, vom Leib welchen Christi ist da die Rede? Etwa Jesu Christi?... Oder eines anderen... Angepaßten und modernen eben?

Und doch: die Orthodoxen erweisen sich "als die Sterbenden und siehe, wir leben!" [2.Kor 6,9] "Was blieb von ihnen?" Fragt Fiore. Viele Millionen auf der ganzen Welt! Jedenfalls viel mehr, als in als jede prostestantische Denomination. Aber darauf kommt es nicht an.

2.Tim 2,11 Das ist gewißlich wahr: Sterben wir mit, so werden wir mit leben

Lieber Alexander, ich bin ein alter Mann und ich muß meine Seele retten; ich weiß und ich spüre, daß wir nur flüchtige Pilger auf Erden sind. Das Leben verrinnt sehr rasch; man muß zusehen, daß man die kostbare Zeit nutzt, solange noch Tag ist.

An Veränderungen und Anpassungen an die Schöne Neue Welt ist mir nicht gelegen. Das ist alles eitel und ein Haschen nach dem Winde.

Gott hat mir in seiner Gnade in den vergangenen Wochen die Augen geöffnet und zugleich den Weg gewiesen, den ich gehen soll.

[mitsch]

Ewald, höre, was Fiore sagt. Er muß es ja wissen, er lebt ja intensivst. "Liebe dein Leben, lebe deine Träume und genieße deine Sünden" und "such" dadurch "deinen Platz im mystischen Leib Christi". Und dann kannst Du "mit veränderungen leben, auf sie reagieren," und Dich " anpassen", wie unser gute Fiore. Die Frage ist bloß, vom Leib welchen Christi ist da die Rede? Etwa Jesu Christi?... Oder eines anderen... Angepaßten und modernen eben?

Und doch: die Orthodoxen erweisen sich "als die Sterbenden und siehe, wir leben!" [2.Kor 6,9] "Was blieb von ihnen?" Fragt Fiore. Viele Millionen auf der ganzen Welt! Jedenfalls viel mehr, als in als jede prostestantische Denomination. Aber darauf kommt es nicht an.

2.Tim 2,11 Das ist gewißlich wahr: Sterben wir mit, so werden wir mit leben

Lieber Alexander, ich bin ein alter Mann und ich muß meine Seele retten; ich weiß und ich spüre, daß wir nur flüchtige Pilger auf Erden sind. Das Leben verrinnt sehr rasch; man muß zusehen, daß man die kostbare Zeit nutzt, solange noch Tag ist.

An Veränderungen und Anpassungen an die Schöne Neue Welt ist mir nicht gelegen. Das ist alles eitel und ein Haschen nach dem Winde.

Gott hat mir in seiner Gnade in den vergangenen Wochen die Augen geöffnet und zugleich den Weg gewiesen, den ich gehen soll.

Und das wäre welcher?

Mitsch, neugierig

[John Grantham]

Hallo Sebastian,

Wenn ich dich -nach Lektüre deiner Beiträge- richtig verstehe so zählen für dich sowohl Anglikaner, Röm. Katholiken, Protestanten (so ihnen ein Hauch apostolischer Sukzession erhielten blieb) mitsamt der Orthodoxen Kirche (die man nur allzu gerne durch die alleinige Verwendung des Begriffes "Ostkirche" in ihrer Universalität beschränken möchte) zur einen Kirche.

Ich glaube ich kann auch für Stephen sprechen wenn ich Deiner Zusammenfassung zustimme, wobei ich den Begriff "Ostkirche" bewußt ablehne (und ich meine SD benutzt ihn auch nicht).

Das ist für uns nicht akzeptabel.

Das ist uns (oder einigen von uns) auch -- glaube ich -- eigentlich klar; aber andererseits bemühen wir uns Euch auch klar zu machen, daß wir uns von Euch nicht abgrenzen möchten.

Mit all dem will man sich jedoch nicht plagen und daher wäre ein Treffen zwischen dem Bischof aus Rom und dem aus Moskau ganz nett mehr aber auch nicht. Meine Meinung.

Das ist so die Sache: Manchmal muß man Geduld haben und mit netten Worten anfangen. Gerade Ihr als Orthodoxe, mit Zeiträumen und Denkweisen von Jahrtausenden, solltet doch verstehen, daß es manchmal länger dauert, bevor man solche tiefe Risse heilen kann. Es wird lange dauern. Jeder von uns wird lange tot sein, bevor es vollendet wird. Aber wir müssen trotzdem daran arbeiten, und der erste Schritt ist, nicht mehr von vorne herein auszugrenzen oder abzugrenzen, erst recht nicht aus Überheblichkeit. Das gilt für alle Seiten.

Cheers,

John

[FioreGraz]

(naja, bei Joh 15,5 ist es etwas anders nachzulesen, lieber Fiore ) und bezieht man dann eindeutig Stellung, heisst es man verletze. Es ist mir schon klar, dass ich als (ehemaliger) Konvertit unglaubwürdig erscheine, jedoch verletzen ist nicht meine Absicht.

Erstmal vorweg, ich bin nicht verletzt, habe die Diskussion ja selbst begonnen und das nicht auf die weiche Tour. Ich bin kein Mimöschen das ich nicht einstecken kann was ich gedenke auszuteilen und das ich bei einem hitzigen Disput gleich den SChwanz einziehe. Das ich die Orthodoxie nur rudimentär und aus der Ferne beurteilen kann ist auch klar, allerdings sieht man dann oft mehr, konkret antworten werde ich allerdings erst morgen, habe gerade unseren HTPC im Wohnzimmer umgebaut und muß den noch installieren am Wochenende kommt mein Schatz zurück und da muß Sat, DVD und Co wieder laufen.

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Eines ist Euren flammenden Bekenntnissen zur Orthodoxie jedenfalls gemein: Keiner kommt ohne eine mehr oder weniger verletzende Abgrenzung vom westlichen Christentum aus.

Das finde ich irgendwo nicht mehr fair. Da verfrachtet mich so ein römisch katholischer "Mitchrist" ins Vatikanmuseum mit der Begründung, ich könne ja nichts ohne den Bischof von Rom...

Ach, wenn's nur das wäre, ich bitte Dich. Das kann man ihnen doch nicht übelnehmen. Aber das Spektrum an Beleidigungen hier reichte tatsächlich von "KGB-Schergen in Kutte" bis zu "toter Organismus" (vs. "mystischer Leib Christi"); brauchst bloß noch einmal drüberzulesen. Stephen, fair ist Dein Vorwurf wirklich nicht. Andererseits würden wir nicht so reagieren, wären wir etwas ... abgeklärter und vollkommener. Nur kannst Du das einem Menschen schlecht zum Vorwurf machen (auch wenn man hier immer wieder versucht ist, sein Gegenüber mit der Bemerkung zu verdreschen, daß er ja Christ ist).