„Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“

Allgemein Katholisches.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:Eine Gegenfrage könnte lauten, wer die Gemeinschaft definiert, wenn nicht Rom?
Lieber Walter,

muß die Gegenfrage nicht zunächst lauten, wie wir Gemeinschaft definieren, bevor wir fragen können, wer sie bestimmt?
Tut mir leid, Stephen. Natürlich ging es in dem Zusammenhang ausschließlich um das wie. Ich hatte die Frage nur sehr blöd formuliert. Es sollte heißen (inzwischen auch verbessert):
Eine Gegenfrage könnte lauten: Wenn man die Gemeinschaft unter den Teilkirchen nicht durch die Gemeinschaft mit Rom definiert, wie dann?
Wahrscheinlich beantworten sich dadurch auch noch andere deiner Frage, sodass ich nur noch kurz auf Ioannis Zizioulas eingehen will:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Müssen wir Gemeinschaft nicht zuerst und zuvorderst von Gott her denken und von seiner Gemeinschaft, die er der Welt anbietet? Ist daher Gemeinschaft nicht auch im Tiefsten daher definiert, daß sie Gräben überbrückt und Unterschiede nicht negiert?

Der von mir hoch geschätzte orthodoxe Erzbischof und Theologe John Zizioulas geht im Rekurs auf Maximus den Bekenner soweit zu sagen, daß wahre Gemeinschaft nur aufgrund von Unterschieden möglich ist. Unterschiede sind Zizioulas zufolge ontologisch konstitutiv für echte Gemeinschaft, weil eine Person nur aufgrund ihres Andersseins von anderen Personen zur Person wird, echte Gemeinschaft aber nur zwischen Personen möglich ist.
Ein m.E. wesentlicher Unterschied zwischen der orthodoxen und römischen Dogmatik ist, dass Rom versucht, alles bis ins Detail hin zu erklären und gesetzlich zu regeln. Die andere Seite ist aber, dass sich daran kaum jemand hält bzw. gar alles für richtig hält. Eine Grenze scheint schwer zu ziehen.

Die orthodoxe Kirche hingegen bemüht sich eher, die Grenzen sehr scharf zu definieren, lässt dagegen innerhalb dieser Grenzen mehr Anderssein zwischen den Gliedern zu. Durch das Prinzip der Akribie und Ökonomie ist es sogar möglich, da, wo es das Liebesgebot Gottes bedingt, im Einzelfall die Grenzen zu überschreiten, ohne sie gleichzeitig allgemein einzureißen oder zu verschieben.

Ioannis Zizioulas sitzt, soweit ich weiß, ein wenig zwischen den Stühlen, weil er z.B. für den ökumenischen Patriarchen Rechte einfordert, die über den Ehrenprimat hinausgehen. Das kommt Rom natürlich sehr entgegen, das Konstantinopel gern als »Vizepapsttum« sieht, und führte auf der anderen Seite zu Verstimmungen mit Moskau und anderen Patriarchaten und Erzbistümern, die dadurch die Autokephalie innerhalb der orthodoxen Kirche beeinträchtigt sehen.

Während des letztjährigen Treffens der orthodox-katholischen Dialogkommission in Belgrad hatte Zizioulas deshalb auch eine Auseinandersetzung mit Bischof Hilarion Alfeyev von Wien und Österreich, der zugleich auch quasi als Ökumenebeauftragter der russisch-orthodoxen Kirche im Dialog mit Rom fungiert.

In diesem Zusammenhang ist also sicher auch interessant, die heute veröffentlichte Stellungnahme von Bischof Hilarion zum jüngsten Papier der röm. Glaubenskongregation in diese Diskussion mit einfließen zu lassen. Ich glaube, sie deckt sich mit dem, was ich zu dem Thema schon geschrieben habe.
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Walter
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Beitrag von Walter »

DAS NEUE DOKUMENT DER GLAUBENSKONGREGATION IN DEN AUGEN DES RUSSISCH-ORTHODOXEN BISCHOF VON WIEN

„Das Streben nach Einheit sollte für beide Kirchen den gleichen Stellenwert haben“


WIEN, 11. Juli 2007 (ZENIT.org).- „Der Bruch der eucharistischen Gemeinschaft zwischen Ost und West ist eine Tragödie, die uns gemeinsam ist; sie zieht sowohl die katholische als auch die orthodoxen Kirchen in Mitleidenschaft“, erklärt der russisch-orthodoxe Bischof von Wien und Österreich, Hilarion Alfeyev, in einem ZENIT-Beitrag zum Dokument „Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche“ der Kongregation für die Glaubenslehre.

Bischof Hilarion ist Repräsentant der russisch-orthodoxen Kirche bei den Europäischen Institutionen in Brüssel und hat sich wiederholt für eine „Allianz“ der Kirchen zur Förderung der christlichen Werte ausgesprochen.


* * *

Die „Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche“, die von den Büros der Kongregation für die Glaubenslehre am 29. Juni 2007 erstellt [und am 10. Juli veröffentlicht, Anm. d. Red.] wurden, legen die Auffassung des katholischen Lehramts von den Kirchen und religiösen Gemeinschaften dar, die sich nicht in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom befinden. Meiner Meinung nach erbringen sie nichts Neues, verglichen mit ähnlichen, früher veröffentlichten Dokumenten wie zum Beispiel Dominus Iesus.

Das Dokument basiert auf dem Glauben, dass die Kirche Christi eins ist und dass sie in der katholischen Kirche subsistiert. Das Wort „subsistiert“ wird dem Dokument zufolge „nur der katholischen Kirche allein zugeschrieben, denn es bezieht sich auf das Merkmal der Einheit, das wir in den Glaubensbekenntnissen bekennen“.

Die Unterscheidung zwischen „subsistiert“ und „ist gegenwärtig und wirksam“ ist wahrscheinlich aus lateinischer, theologischer Sicht von großer Bedeutung, hat jedoch in den Augen eines orthodoxen Theologen nicht viel Sinn. Für uns bedeutet „subsistieren“ eben „gegenwärtig und wirksam sein“, und wir glauben, dass die Kirche Christi in der orthodoxen Kirche subsistiert und gegenwärtig und wirksam ist.

Bezüglich der orthodoxen Kirchen erklärt das Dokument, dass „diese Kirchen trotz ihrer Trennung [von Rom] wahre Sakramente besitzen, und zwar vor allem kraft der apostolischen Sukzession das Priestertum und die Eucharistie“. Somit werden die apostolische Sukzession und die Sakramente als wesentliche Kennzeichen der Kirche angegeben.

Die Orthodoxen glauben ebenfalls, dass die apostolische Sukzession und die Sakramente wesentliche Kennzeichen der Kirche sind. Deshalb werden die Orthodoxen dem zustimmen, dass jene kirchlichen Gemeinschaften, die über keine apostolische Sukzession verfügen und die das ursprüngliche Verständnis der Eucharistie und der anderen Sakramente nicht beibehalten haben, nicht „Kirchen“ im eigentlichen Sinne genannt werden können.

Die Spaltung zwischen Orthodoxen und Protestanten geht daher viel tiefer und sie ist viel grundlegender als die Spaltung zwischen Orthodoxen und Katholiken.

Gemäß dem Dokument ist „die Gemeinschaft mit der katholischen Kirche, deren sichtbares Haupt der Bischof von Rom und Nachfolger des Petrus ist, nicht eine bloß äußere Zutat zur Teilkirche..., sondern eines ihrer inneren Wesenselemente“. Daher leidet „das Teilkirchesein“ der orthodoxen Kirchen, da sie sich nicht in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom befinden, „unter einem Mangel“.

Wir, die Orthodoxen, glauben, dass die römisch-katholische Kirche „unter einem Mangel“ leidet, weil sie sich nicht in Kommunion mit den Teilkirchen befindet. Die Wiederherstellung der Gemeinschaft mit der orthodoxen Kirche muss für die katholische Kirche genauso wichtig sein wie für die orthodoxe Kirche die Wiederherstellung der Gemeinschaft mit der Kirche von Rom.

Die orthodoxe Kirche erkennt den Bischof von Rom nicht als „Pontifex maximus“ der Weltkirche an. Im Fall einer Wiederherstellung der eucharistischen Gemeinschaft wird die orthodoxe Kirche den Bischof von Rom als den ersten unter gleichen („primus inter pares“) in der Familie der Primate der Ortskirchen anerkennen. Die Vorrangstellung des Bischofs von Rom ist für die Orthodoxen eine Vorrangstellung der Ehre und nicht der Jurisdiktion.

Der Bruch der eucharistischen Gemeinschaft zwischen Ost und West ist eine Tragödie, die uns gemeinsam ist; sie zieht sowohl die katholische als auch die orthodoxen Kirchen in Mitleidenschaft. Das Streben nach Einheit sollte für beide Kirchen den gleichen Stellenwert haben.

[ZENIT-Übersetzung des englischen Originals]
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Zwar könnte ich mit dem Selbstverständnis des Regensburger Hirten meine Probleme haben, wenn ich nicht so weit weg wäre, aber hier hat Bischof Gerhard Ludwig Müller erfreulicherweise klar gestellt, dass das neue Dokument der Glaubenskongregation nichts anderes widergibt, als die bisher gültige Lehre.

Bischof Gerhard Ludwig Müller hat geschrieben:Das hat die katholische Kirche schon immer von sich gesagt, beim Zweiten Vatikanischen Konzil wie auch davor und in den nachfolgenden Dokumenten. Weil Christus nur eine einzige Kirche gegründet hat, kann es auch nur eine Kirche geben.

Das Dokument bekräftigt frühere Aussagen, die vor allem bei protestantischen Christen auf heftige Kritik gestoßen sind. Der EKD-Ratsvorsitzende, Bischof Wolfgang Huber, sieht in dem Papier eine vertane Chance und eine ökumenische Brüskierung.

Davon kann man eigentlich nicht sprechen. Natürlich ist die evangelische Sichtweise der Kirche unserer entgegengesetzt. Aber das ist auch für Bischof Huber nichts Neues.
[/i]

Damit ist die künstliche Aufregung um angeblich neue Härten - wie ich schon oben schrieb - überflüssig.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

@Walter,

Danke für Deine erläuternden Hinweise zu Ioannes Zizioulas. Ich weiß über seine Rolle und die Arbeit für den Ökumenischen Patriarchen leider zuwenig (außer, daß sie ihm zuwenig Zeit zum Schreiben läßt, was viel wichtiger wäre).

Hier ein Zitat aus seinem Buch "Communion and Otherness":
IV. Otherness and the Being of the Church

The Church is the place where the freedom to be other becomes crucial. K.Rahner and J.Ratzinger together published a book some years ago dealing with the relation of the local to the universal Church. What is interesting in this book is the philosophical reasoning it employs in order to justify the ontological priority of the universal Church over against the local: it is, in effect, nothing other than the argument that the ‘one’ precedes the ‘many’ and that substance has priority over existence. Indeed, the problem of the one and the many that we encountered in our glance at Greek philosophy is fully operative in ecclesiology in this case. Is it unity or oneness that gives being to the many local churches? Roman Catholic ecclesiology, as represented in the above authors, would say that the one Church precedes and ‘subsists’ in each local church. Protestant ecclesiology would tend to be more ‘congregationalist’ and to give priority to the local community, sometimes not even bothering about the one Church, at least in its visible form. It is clear that in both cases the question of otherness is at stake.

If we take as our basis a Pneumatologically constituted Christology, the ontological question regarding the Church can only be answered properly by taking into account what has been said throughout this chapter. The Church’s being cannot be given a priori as a necessary datum. The one cannot precede the many, and otherness cannot be secondary to unity. The ‘many’ must have a constitutive and not a derivative role in the Church’s being; local and universal must somehow coincide. This is not the place to show how this can be achieved (I have tried to do this elsewhere74), but it is certainly important to maintain the same ontological principles in ecclesiology as we have applied to the other doctrines. The Church in its very structure and ministry must express and realise the freedom of otherness.

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overkott
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Beitrag von overkott »

Die ekklesiologische Klarstellung der Glaubenskongregation könnte das nächste Lehrschreiben des Papstes etwa zu Weihnachten vorbereiten. Warum sollte es nicht Ecclesia in Caritate heißen?

Wer die Ökumene ernst nimmt, wird nicht bestreiten, dass es außerhalb der Kirche keine Kirche gibt. Die Kirche ist das Volk Gottes und der Leib Christi selbst. Und durch die Taufe ist jeder Christ hineingeboren in die eine Kirche Christi.

Auf Erden hat Christus seine Kirche auf Petrus und seine Nachfolger gegründet. Die volle Kirchlichkeit verwirklicht sich also in der vollen Gemeinschaft.

Wo jedoch nicht die volle Gemeinschaft mit Petrus und seinen Nachfolgern besteht, gibt es abgestufte Formen von Kirchlichkeit.

Das Gebot der Liebe aber beruft alle Christen in die volle Gemeinschaft der einen Kirche.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Schaut mal... ;(
POLITIK

Der Papst demonstriert Stärke
Simon Jenkins macht sich über die Erklärung des Papstes lustig, die Church of England und andere Glaubensgemeinschaften, die aus der Reformation im 16. Jahrhundert hervorgegangen sind, seien "keine 'Kirchen' im eigentlichen Sinn". "Wer ist dieser Scherzkeks in Rom, der den Überlegenheitsanspruch mit dem größten Schwindel der europäischen Geistesgeschichte, dem 1870 vom Vatikan verkündeten Unfehlbarkeitsdogma, begründet? Hör zu, Papst, ich bin geneigt zu sagen, auf die Unfehlbarkeit könnten sich auch zwei berufen... Es gibt keinen Textbeleg für Benedikts Ausschließlichkeit. Das Ganze erinnert an den Größenwahn Papst Bonifatius VIII. (1294-1303), der so empörende Überlegenheitsansprüche stellte, dass weltliche Herrscher und sogar Kardinäle beschlossen nicht auf ihn zu hören. Das Ganze fand seinen Höhepunkt im Schisma von 1387 und später in der Reformation. Wenn der Papst sagt, nur der Römische Katholizismus sei eine 'Kirche', dann definiert er dieses Wort nur neu, damit es zu seiner Position passt. Er klettert auf die Kuppel des Petersdoms und schlägt sich auf die Brust wie King Kong."
The Guardian (Großbritannien
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mitsch
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Beitrag von mitsch »

Linus hat geschrieben:
mitsch hat geschrieben:ich hatte lange mit einer Konversion gespielt
na, dann hat dir beim Spielen der Ernst gefehlt....
(Semantik ist verräterisch)
Linus

Dann hab ich das falsche Wort verwendet - ich spiele nicht mit diesen Dingen, bin kein Troll! Es ist mir Ernst, und gerade die harte Haltung in Rom gäbe mir bei einer Konversion das Gefühl, alle meine Ahnen mit Füßen zu treten, wenn ich jene Kirche, die ihnen im Leben und Sterben Heimat war, verlasse um zu denen zu gehen, die deren Kirche nicht anerkennt...

Mitsch, ins Mark getroffen...

:(
wia dr Schreiner kaas keiner!

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Edi
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Beitrag von Edi »

mitsch hat geschrieben:Dann hab ich das falsche Wort verwendet - ich spiele nicht mit diesen Dingen, bin kein Troll! Es ist mir Ernst, und gerade die harte Haltung in Rom gäbe mir bei einer Konversion das Gefühl, alle meine Ahnen mit Füßen zu treten, wenn ich jene Kirche, die ihnen im Leben und Sterben Heimat war, verlasse um zu denen zu gehen, die deren Kirche nicht anerkennt... :(
Machs doch nicht wie der Frere Roger, der offensichtlich nur wegen seiner längst toten Eltern nicht konvertiert ist. Man muss solche Entscheidungen nach andern Gesichtspunkten treffen und nicht danach, was die Verwandten, ob noch am Leben oder schon tot sagen würden. Zudem anerkennen sich die Kirchen gegenseitig nicht. Beide haben einen ganz unterschiedlichen Kirchenbegriff, das muss man beachten. Die ev. Kirchen sehen ja die katholische auch nicht als ebenbürtig an.
Zudem haben sich die Evangelischen von der kath. Kirche abgespalten und nicht umgekehrt.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

mitsch
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Beitrag von mitsch »

Ja, das stimmt - es gibt auch hier Meinungen, die der katholischen Kirche das Kirche sein vehement absprechen...

Mitsch :(
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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Erzbischof Dr. Ludwig Schick zu „Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“:

Tondokument (Audio_mp3)
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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Edi
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Beitrag von Edi »

Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

mitsch
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Beitrag von mitsch »

Sollte der Pontifex maximus sich nit doch mehr aufs Brücken bauen verlegen?

:ja:

Mitsch
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

man kann keine brücke auf Kosten der wahrheit bauen

mitsch
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Beitrag von mitsch »

ottaviani hat geschrieben:man kann keine brücke auf Kosten der wahrheit bauen
Aber man kann Brücken zu Menschen bauen, die an das Gleiche glauben!

Mitsch

:ja:
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

sicher nur sie müssen das selbe glauben zur gänze und nicht das gleiche

mitsch
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Beitrag von mitsch »

ottaviani hat geschrieben:sicher nur sie müssen das selbe glauben zur gänze und nicht das gleiche
Dann brauchts ja keine Brücken mehr - Brücken verbinden doch eher verschiedene Ufer, nicht das gleiche - nit?

Mitsch
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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

mitsch hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:sicher nur sie müssen das selbe glauben zur gänze und nicht das gleiche
Dann brauchts ja keine Brücken mehr - Brücken verbinden doch eher verschiedene Ufer, nicht das gleiche - nit?
Verschiedene Ufer, zwischen denen ein einziger Strom fliesst.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

mitsch
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Beitrag von mitsch »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
mitsch hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:sicher nur sie müssen das selbe glauben zur gänze und nicht das gleiche
Dann brauchts ja keine Brücken mehr - Brücken verbinden doch eher verschiedene Ufer, nicht das gleiche - nit?
Verschiedene Ufer, zwischen denen ein einziger Strom fliesst.
Und dieser Strom ist das Evangelium?

:ja:

Mitsch
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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Nein es geht darum durch die Ströme des Irrtums im Leben der Welt
Brücken für die Menschen in den Himmel zu bauen.Von denen haben
die Protestanten leider etliche abgerissen und leider nur noch Taufe und
Hl.Schrift belassen,welche allerdings durchaus große tragfähige Brücken
darstellen.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eine Äußerung von Breiti im Partenia-Forum - es steht aber auch auf der Gemeindehomepage unter "Ortsgespräch" - zu dem Dokument:
Einfach nur lustig ?
Datum: 18. Juli 2007 05:52

[...]

Genau so lustig ist wohl das völlig unnötige Vatikandokument aufzufassen: „die römisch-katholische Kirche sei die einzig wahre“; wenn nicht dadurch viele Mitchristen in ihren Empfindungen verletzt worden wären. Katholiken haben in der letzten Woche pausenlos bei mir angerufen, um ihre Entrüstung über das Papier zu äußern: es belastet das Verhältnis der Kirchen enorm. Aber auch um auszudrücken, wie kleinlich und überflüssig sie das Ganze finden.

Bei den Theologen stößt das Dokument auf Unverständnis. Es gäbe nur wenige, stellt der Tübinger Dogmatikprofessor Peter Hünermann fest, „die das so sehen wie die Glaubenskongregation“.

Das Dokument, mit Zustimmung des Papstes veröffentlicht, argumentiert überheblich, als gäbe es keinen eindeutigen Unterschied zwischen der wahren Kirche Jesu Christi und der römisch-katholischen Kirche in ihrer konkreten Gestalt. Es will scheinen, als verwechselten die Römer die Kirche mit dem Reich Gottes.

Zudem scheint im Vatikan der Gedanke völlig fremd, es könnten der römisch-katholischen Kirche wichtige Elemente fehlen: der gleiche Zugang der Frauen zum geistlichen Amt, die demokratische Beteiligung der Gemeinden am Leben der Kirche, die Einsicht in die Fehlbarkeit der Amtsinhaber.

[...]
Wichtige Elemente fehlen - ich frage mich, für was fehlen diese Sachen? :roll: 8)
Mir fehlt jedenfalls nix von dem, was genannt wird.... 8)

Immerhin, er hat jetzt schon gemerkt, dass was veröffentlich wurde... ;)
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Walter
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Beitrag von Walter »

Ecce Homo hat geschrieben:Wichtige Elemente fehlen - ich frage mich, für was fehlen diese Sachen? :roll: 8)
Mir fehlt jedenfalls nix von dem, was genannt wird.... 8)
Mir fehlt auch das Petrusamt nicht, daher ist es in der Tat erstaunlich, dass Ratzinger et al. meinen angeblichen Mangel zu eurem Glaubensdogma machen.

Diese auch innerkatholische Kritik ist übrigens nicht neu. Auf der Jesuiten-Homepage kann man sie schon seit der Veröffentlichung von Dominus Iesus lesen:

Prof. Peter Knauer SJ hat geschrieben:Wenn das Konzil erklärt: »Denn nur durch die katholische Kirche Christi, die das allgemeine Hilfsmittel des Heiles ist, kann man Zutritt zu der ganzen Fülle der Heilsmittel haben« (UR 3,5), dann ist zu fragen, ob hier mit der katholischen Kirche die eben beschriebene Universalkirche gemeint ist, die in der römisch-katholischen Kirche subsistiert, oder aber nur diese letztere, in der die Universalkirche subsistiert.

Vor dem II. Vatikanum hatte die römisch-katholische Kirche immer wieder den anderen Kirchen überhaupt jede Legitimität abgesprochen. Obwohl dies die offizielle Auffassung war, war sie leider unzutreffend. Daraus ist wohl zu lernen, dass man auch bei mit Emphase vertretenen offiziellen Auffassungen nicht vorschnell eventuelle kritische Rückfragen hintanstellen sollte; denn damit würde man der Kirche keinen wirklichen Dienst leisten.

Auf dem II. Vatikanischen Konzil hat sich die römisch-katholische Kirche zu der folgenden Auffassung durchgerungen: »Ebenso sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heils zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet.« (UR 3,4).

Der erste Satz dieses Zitats ist in seiner Formulierung sehr problematisch. Er erweckt den Anschein, dass die Mängel anderer Kirchen für die römisch-katholische Kirche ein eigener Glaubensgegenstand seien. In einem vollständigen Glaubensbekenntnis müssten dann auch die Mängel anderer Kirchen aufgezählt werden. Aber in Wirklichkeit kann dieser Satz nur bedeuten, dass die anderen Kirchen nach der Auffassung, der Meinung der römisch-katholischen Kirche an Mängeln leiden. Dieser Sachverhalt kann gerade nicht selber ein Glaubensgegenstand sein. Das credimus, welches das Konzil an dieser Stelle etwas unaufmerksam gebraucht hat, hat nicht die Bedeutung von »nach unserem Glauben«. Es könnte sich im übrigen um Mängel handeln, wie sie sich durchaus auch auf seiten der römisch-katholischen Kirche selbst finden. Denn in bezug auf die römisch-katholische Gesamtkirche sagt das Konzil, es werde aufgrund der Spaltungen »auch für die Kirche selber schwieriger, die Fülle der Katholizität unter jedem Aspekt der Wirklichkeit auszuprägen« (UR 4,10).
Dass man also vorsichtig sein muss, ehe man quasi dogmatisch die Note »mangelhaft« vergibt, müsste dir als Lehrerin ja bekannt sein.

An Dominus Iesus finde ich jedoch immerhin lobenswert, dass Ratzinger im Glaubensbekenntis der katholischen Kirche das filioque weggelassen hat. Wenigstens ein erster Schritt zur Mängelbeseitigung.
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mitsch
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Beitrag von mitsch »

Is es nit so, daß Schwarze und Weiße zwar verschieden, aber doch Menschen sind?

Können also nit auch Katholiken als auch Evangelische, Orthodoxe oder Altkatholiken rechtmäßige Christen sein?

Mitsch :hmm:
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Linus
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Beitrag von Linus »

mitsch hat geschrieben:Is es nit so, daß Schwarze und Weiße zwar verschieden, aber doch Menschen sind?

Können also nit auch Katholiken als auch Evangelische, Orthodoxe oder Altkatholiken rechtmäßige Christen sein?

Mitsch :hmm:
Äh den genannten spricht niemand das Christsein ab... (das sie Kirche seien aber teilweise schon)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

mitsch
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Beitrag von mitsch »

Linus hat geschrieben:
mitsch hat geschrieben:Is es nit so, daß Schwarze und Weiße zwar verschieden, aber doch Menschen sind?

Können also nit auch Katholiken als auch Evangelische, Orthodoxe oder Altkatholiken rechtmäßige Christen sein?

Mitsch :hmm:
Äh den genannten spricht niemand das Christsein ab... (das sie Kirche seien aber teilweise schon)

... Christsein in der universellen, zeitlosen Kirche Christie!

Mitsch
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Bischof
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Beitrag von Bischof »

Folgendes Statement habe ich zum Thema gefunden:

Herzliche Grüße Bischof

Das am 10. Juli 2007 veröffentlichte und am 29. Juni in Rom vom Präfekten
der Glaubenskongregation William Kardinal Levada (Nachfolger von Joseph
Ratzinger) unterzeichnete und von Papst Benedikt XVI gutgeheißene,
bestätigte und zur Veröffentlichung angeordnete Dokument der Kongregation
für die Glaubenslehre "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich
der Lehre über die Kirche" hat - vor allem auch in der deutschen - Ökumene,
aber auch in der römisch-katholischen Kirche selbst Widerspruch und Kritik
hervorgerufen. Propst Gert Kelter (Görlitz, Kelter@selk.de), Ökumenereferent
der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK), erläutert die
kirchlich-theologischen Zusammenhänge und nimmt kommentierend Stellung.

--------------------

1. Worum geht es?

Die "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die
Kirche" sind zunächst einmal ein inner-römisches Lehrdokument und keine
Stellungnahme zur Ökumene. Aus dem Dokument selbst gehen, wie auch die
Kritiker es hätten sehen müssen, sowohl diese innerkirchliche Zielsetzung,
also auch die Hintergründe und die Motivation für diese Stellungnahme
deutlich hervor, wenn es dort heißt, dass die Vielzahl der theologischen
Beiträge zu Fragen der Lehre von der Kirche "nicht immer frei" gewesen seien
"von irrigen Interpretationen" der authentischen Kirchenlehre und diese
geeignet seien, "Verwirrung und Zweifel" zu wecken, "von denen einige der
Kongregation für die Glaubenslehre unterbreitet worden" seien. Die
Glaubenskongregation antwortet auf die ihr vorgelegten Fragestellungen,
indem sie, wie es in der Einleitung heißt "die authentische Bedeutung
einiger ekklesiologischer Ausdrücke des Lehramts klärt, die in der
theologischen Diskussion in Gefahr sind, missverstanden zu werden".

Damit tut sie nichts anderes als Theologische Kommissionen anderer Kirchen
auch: Sie arbeitet die ihr übertragenen Aufgaben auf der Grundlage der in
der römischen Kirche geltenden Lehre ab und gibt Antworten auf die ihr
gestellten Fragen. Dass der Papst vor der Veröffentlichung einer solchen
Stellungnahme das Dokument "gutheißt, bestätigt und zur Veröffentlichung
anordnet", ist ein ganz normaler Vorgang, der auch in jeder anderen Kirche
seine Entsprechung findet, wenn ein Kommissionspapier vor der
Veröffentlichung selbstverständlich durch die zuständige Kirchenleitung
approbiert und dann promulgiert wird und ein Bischof, Präses oder
Konsistorium sich das Dokument durch Unterzeichnung zueigen macht. Die
Fragen, mit der sich die Glaubenskongregation zu befassen hatte (fünf Fragen
und fünf Antworten im Katechismusstil) beziehen sich vor allem auf das
zutreffende Verständnis der Lehraussagen des 2. Vatikanischen Konzils zur
Kirche als solcher, dem Verhältnis der einen, heiligen, katholischen und
apostolischen Kirche des Glaubensbekenntnisses zur empirisch-verfassten
römisch-katholischen Kirche und deren Verhältnis zu den Ostkirchen und den
sogenannten "Gemeinschaften, die aus der Reformation des 16. Jahrhunderts
hervorgegangen sind".

Von entscheidender Bedeutung ist dabei die Interpretation der Formulierung
des Konzils "Die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als
die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen ... subsistiert
(deutsch offiziell übersetzt mit: ist verwirklicht) in der katholischen
Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft
mit ihm geleitet wird, auch wenn sich außerhalb ihres Gefüges vielfältige
Elemente der Heiligung und der Wahrheit finden." (Lumen Gentium Nr. 8;
1964). Aus dieser Definition ergibt sich römischer Lehre zufolge eine
abgestufte Nähe anderer Kirchen zur römischen Kirche, wobei die Ostkirchen
aufgrund der in ihnen nach römischer Auffassung bewahrten sogenannten
"apostolischen Sukzession" als "Kirchen" bezeichnet und damit in größere
Nähe zur römischen Kirche gerückt werden als die aus der Reformation des 16.
Jahrhunderts hervorgegangenen Kirchen, die nach römischer Diktion und zur
Unterscheidung von den Ostkirchen als "kirchliche Gemeinschaften" bezeichnet
und in vergleichsweise größere Distanz zum "römischen Gefüge" gerückt
werden.

2. Der Begriff "subsistieren"

Der Begriff "subsistieren" findet sich so in keinem lateinischen
Standardwörterbuch beziehungsweise wird dort mit "haltmachen, standhalten
usw." übersetzt. Er ist auch nicht einfach eine Modifikation von "existieren",
sondern steht sprachlich und sprachgeschichtlich in einem engen Zusammenhang
mit "Substanz". Die Kirchenlehrer Albertus Magnus und Thomas von Aquin
verwenden sowohl Substantiv als auch Verb, um damit auszudrücken, dass etwas
"durch und in sich besteht". Der philosophische terminus technicus
"subsistieren" wird auch mit "im Raume existieren" wiedergegeben, was das
vom Konzil Gemeinte, nämlich die in "Raum und Zeit" verwirklichte Kirche,
unterstreicht.

Natürlich hat das Konzil diese Vokabel bewusst und gezielt gewählt, um das
Verhältnis zwischen der katholischen Kirche (ecclesia catholica) des
Glaubensbekenntnisses und der empirischen römisch-katholischen Kirche zu
definieren. Diese Kirche existiert demnach nicht "nur und auch" innerhalb
der empirischen römischen Kirche, sodass man daraus folgern könnte, sie
existiere in derselben Weise und Intensität oder Fülle auch in anderen
Kirchen. So aber wird auch in römischen Theologenkreisen dieser Begriff im
Zuge der ökumenischen Annäherung und Verständigung vielfach gedeutet. Eine
Deutung, die zu denen gehören mag, die die Glaubenskongregation als "nicht
frei von Irrtum" bezeichnet und mit ihren Darlegungen korrigiert: Der
Begriff "subsistieren" meint, so die Kongregation, "jene immerwährende
historische Kontinuität und Fortdauer aller von Christus in der katholischen
Kirche eingesetzten Elemente in der die Kirche Christi konkret in dieser
Welt anzutreffen ist." Zu diesen "Elementen" zählt wesentlich und maßgeblich
die Gemeinschaft einer Teilkirche mit dem Papst als Nachfolger des Petrus,
also die kirchliche Verfassung, die die Leitung der Kirche durch den Papst
und den mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfen voraussetzt und
impliziert. "Gemeinschaft" ist hier als rechtlicher und geistlicher Begriff
zu verstehen, der einerseits die sogenannte "historische bischöfliche
Weihesukzession" und die eucharistische Gemeinschaft der Bischöfe
untereinander sowie des Weltepiskopates mit dem Bischof von Rom bezeichnet,
andererseits aber auch die jurisdiktionelle (rechtliche) Unter- und
Einordnung in die Verfassungsstrukturen der römischen Kirche meint.

3. Römische Kirchendefinition und ihre Voraussetzungen

Diese Erkenntnisse sind freilich nicht neu, sondern geben genau wieder, was
das Konzilsdokument Lumen Gentium von 1964 darlegt und meint: die volle und
in dieser Fülle einzige Verwirklichung der ecclesia catholica des
Glaubensbekenntnisses in den Strukturen der römisch-katholischen Kirche.

Es gibt eine Reihe von Ostkirchen, die diese Auffassung beziehungsweise
diesen Glaubensartikel teilen und daher bei gleichzeitig zugestandener
großer liturgischer, theologischer, kirchenrechtlicher und auch
struktureller Selbständigkeit Unionen mit Rom eingegangen sind, die
sogenannten "mit Rom unierten Kirchen".

Aber die Konzilsdefinition von "Kirche", wie sie das Dokument der
Glaubenskongregation beschreibt, erläutert und bestätigt, ist ein
Glaubensartikel, der im Wesentlichen auf zwei Axiomen beruht:

1. Das Neue Testament mache zweifelsfrei deutlich, dass der Person des
Apostels Petrus von allem Anfang an eine besondere Leitungs- und
Lehrautorität zukommen und die Gemeinschaft mit Petrus entscheidend für die
Anerkennung als Kirche im Vollsinn des Wortes sei. Tatsächlich gibt es eine
Reihe von biblischen Anhaltspunkten, die eine Vorrangstellung des Apostels
Petrus belegen. Das gilt sicher für die Evangelien; das gilt aber schon
nicht mehr in derselben Weise für die Apostelgeschichte und schon gar nicht
für die Jahrzehnte und Jahrhunderte, die vergehen mussten, bis so etwas wie
das römische Papsttum mit seinem Vorherrschaftsanspruch und seiner
kirchlich-theologischen Unterfütterung historisch greifbar wird.

2. Ein zweites Axiom besteht in der Annahme, am Bischofssitz von Rom sei von
Anfang an, mit dem Apostel Petrus als erstem Repräsentanten und seinen
lokalen Nachfolgern im römischen Bischofsamt eine personale, historisch
verifizierbare Sukzession begründet worden ("Nachfolger des heiligen Petrus"),
in der eine Garantie für das "wahre Kirchesein" liege und in deren
Lehraussagen die authentische Lehre und Wahrheit des Wortes Gottes verbürgt
sei. Natürlich kann man glauben, dass der Heilige Geist trotz aller Irrungen
und Wirrungen von Päpsten und Gegenpäpsten, bei denen niemand zu sagen weiß,
welcher der "echte" und welcher der "falsche" Papst war und an wen also die
Sukzessionskette personal anknüpft, trotz der Verlegung des Amtssitzes von
echten oder falschen Päpsten von Rom nach Avignon (immerhin für den Zeitraum
zwischen 1309 bis 1403), trotz sich gegenseitig exkommunizierender Päpste
und posthum exkommunizierter Päpste, die Kirche in der Wahrheit und in der
rechten Verfassung erhalten habe.

Aber hier handelt es sich eben um weder biblisch noch historisch belegbare
und hinterfragbare Axiome, zu denen man sich glaubend verhaltend muss.

Die Glaubenskongregation unter Kardinal Levada konnte gar nicht anders, als
sich hierzu positiv bestätigend, bekräftigend und zustimmend zu verhalten
und klarzustellen, dass der Begriff "subsistieren" also und unter den
genannten axiomatischen Voraussetzungen "die vollständige Identität der
Kirche Christi mit der katholischen Kirche besagt".

4. Die ökumenischen Reaktionen

Die empörten und beleidigten Reaktionen aus der Ökumene sind daher schwer
verständlich. Ganz richtig erkennt der Ratsvorsitzende der Evangelischen
Kirche in Deutschland (EKD), Bischof Dr. Wolfgang Huber (Berlin), in dem
Dokument eine "unveränderte Neuauflage der Aussagen der Vatikan-Erklärung
,Dominus Iesus' aus dem Jahr 2000". Er hätte das Dokument freilich auch als
unveränderte Neuauflage der Lehrentscheidungen des 2. Vaticanums aus dem
Jahr 1964 bezeichnen und dies dann mit dem von ihm verwendeten Prädikat
"Brüskierung der Ökumene" und "vertane Chance" belegen können. Es dient dem
ökumenischen Anliegen nicht, wenn - wie allerdings in der Kirche häufig
vorkommend - Aussagen auf der Sachebene mit Reaktionen auf der emotionalen
und persönlichen Ebene quittiert werden und zeigt nur einen Mangel an
Kommunikationsfähigkeit oder -willen und ein Defizit an intellektuellem
Differenzierungs- und Abstrahierungsvermögen.

Als "Rückschlag für die Ökumene" hat der Präsident der Vereinigung
Evangelischer Freikirchen (VEF), der baptistische Theologe Siegfried
Großmann (Seesen/Harz), das vatikanische Dokument zum römisch-katholischen
Kirchenverständnis bezeichnet, also der Vertreter einer kirchlichen
Gemeinschaft, die zu den wenigen deutschen christlichen Gemeinschaften
zählt, die sich weigerten, die Erklärung von Magdeburg zur gegenseitigen
Anerkennung der Taufe zu unterzeichnen und die Säuglingstaufe nicht als
Taufe anerkennen.

Das Glashaus, aus dem Herr Großmann seine Steine nach Rom wirft, muss
wahrlich aus Panzerglas bestehen.

5. Die lutherische Position

Hat nun die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche (SELK) irgendeine
Veranlassung, in die allgemeine ökumenische Empörung mit einzustimmen? Hat
sie Grund, beleidigt und verstimmt auf das Vatikan-Dokument zu reagieren?

Mitnichten. Die SELK steht in der Einheit der heiligen, christlichen und
apostolischen Kirche, heißt es in ihrer Grundordnung, die überall da ist, wo
das Wort Gottes rein gepredigt wird und die Sakramente nach der Einsetzung
Christi verwaltet werden.

"Rein" wird das Wort Gottes aber nur dort gepredigt und "einsetzungsgemäß"
werden die Sakramente auch nur dort verwaltet, wo sich die Kirche, wie es in
der Grundordnung weiter heißt, an die Heilige Schrift Alten und Neuen
Testamentes als an das unfehlbare Wort Gottes und an die Bekenntnisschriften
der evangelisch-lutherischen Kirche bindet, weil in diesen die schriftgemäße
Lehre bezeugt ist.

Darum pflegt die SELK Kirchengemeinschaft auch nur mit solchen Kirchen, die
sich in derselben Weise, und zwar ihre Lehre und ihr Handeln, an die Heilige
Schrift und die Bekenntnisse binden.

Damit beansprucht die SELK, zusammen mit der weltweiten lutherischen Kirche
und in Übereinstimmung mit dem Artikel VII des Augsburgischen Bekenntnisses
zur orthodoxen, also rechtgläubigen Kirche zu gehören und bescheinigt allen
anderen, falsch- oder irrgläubige Kirchen zu sein.

Sie "verwirft" daher auch ausdrücklich alle der Heiligen Schrift und den
lutherischen Bekenntnisschriften widersprechenden Lehren, sie "verwirft"
auch deren Duldung und jede Union, die gegen Schrift und Bekenntnis
verstößt.

Das ist ein höchst exklusiver Anspruch, den die SELK freilich nicht für ihre
verfasste kirchliche Körperschaft, sondern für die sich so bindende,
rechtgläubige christliche Kirche (nach Artikel VII des Augsburgischen
Bekenntnisses) vertritt, der aber die römisch-katholische Kirche, die
Ostkirchen, die Baptisten und alle anderen Protestanten ausnimmt und als
"irrgläubige Kirchen" kennzeichnet.

Dabei ist dieser Anspruch und dieses Selbstverständnis keineswegs
überheblich oder verwerflich, sondern der einzige legitime Grund für die
Verweigerung von Kirchengemeinschaft mit Rom, den Ostkirchen und den
protestantischen Gemeinschaften und also der einzige legitime Grund für die
selbstständige kirchliche Existenz des Luthertums. Ohne diesen Anspruch,
rechtgläubige, und zwar einzige rechtgläubige Kirche zu sein, wäre das
fortdauernde Bestehen lutherischer Kirchen neben anderen Konfessionskirchen
ein illegitimes Schisma, eine sündhafte Kirchenspaltung wegen nicht
kirchentrennender Äußerlichkeiten oder Adiaphora. Genauso sieht es aber die
römisch-katholische Kirche umgekehrt auch. Und ich meine: Das darf sie auch.

Solange wir sie als falschgläubige, als heterodoxe Kirche bezeichnen oder
doch zumindest diese Einschätzung mit größter Selbstverständlichkeit
voraussetzen (müssen), können und müssen wir auch damit leben, dass wir -um
einiges freundlicher und höflicher- als "kirchliche Gemeinschaft", aber eben
nicht als "Kirche" nach der römischen Definition bezeichnet werden.

Tatsächlich haben wir es hier nur mit einer unterschiedlichen
ekklesiologischen Definition zu tun, und zwar beidseitig und ohne den Hauch
eines verletzenden oder beleidigenden Beigeschmacks. Es gehört für Rom nun
einmal nach der von uns als irrgläubig bezeichneten Definition von Kirche,
dass zum wahren Kirchesein in Fülle die Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom
unabdingbar ist. Und aus lutherischer Sicht wird "Reinheit" der Lehre, und
damit ebenfalls eine conditio sine qua non für die Anerkennung als
rechtgläubige Kirche beispielsweise an der biblischen Anthropologie
festgemacht, wonach "durch Adams Fall menschlich Natur und Wesen ganz
verderbt" ist (wobei die Liste der Differenzen auf der Basis dieser
Grunddifferenz zu erweitern wäre).

Da Rom dies anders sieht und wir hier auch eine der Grunddifferenzen
beschreiben, bleibt nur das manchmal mühselige theologische Ringen um die
Einheit in der Wahrheit und in der Liebe, das verantwortliche Tun des
ökumenischen Machbaren, das Aushalten und Erleiden der Spaltung und Trennung
an den Altären, der Respekt vor den Überzeugungen der anderen und das
gemeinsame Gebet um die sichtbare Einheit der Kirche Jesu Christi auf Erden.

mitsch
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Registriert: Montag 28. Mai 2007, 17:34
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Beitrag von mitsch »

Also ist die deutsche SELK nicht mit der VELKD oder der EKD kompatibel? Ich hatte dies bereits in einem anderen Zusammenhang gefragt...

Nur so als Verständnisfrage - warum der Protestantismus sooooo furchtbar gespalten ist...

Mitsch :hmm:
wia dr Schreiner kaas keiner!

Bischof
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Registriert: Mittwoch 28. Februar 2007, 18:06

Beitrag von Bischof »

Die SELK befindet sich nicht mit Gliedkirchen der EKD in Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft. Hingegen aber mit den Kirchen, die im Internationalen Lutherischen Rat verbunden sind. Die größte Teilkirche ist die Lutherische Kirche Missouri Synode aus den USA mit ca. 2,6 Mio getauften Gliedern.

Vielleicht so viel erstmal
Bischof

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Eine sehr angenehme Stellungnahme. Das ist eine Basis,
auf welcher man vernünftig kommunizieren kann.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ecce Homo
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Registriert: Montag 28. März 2005, 14:33

Beitrag von Ecce Homo »

Die Geschichte ist leider aus Ausgangspunkt für schlichtweg blöse Stellungnahmen...

(Quelle: Die TAZ)
Der Papst und die Hanutas

Manchmal hat man das Gefühl, dem Papst macht es richtig Spaß, Papst zu sein. Dann steht der alte Zausel mitten in seiner verrauchten Druidenküche... VON MICHAEL RINGEL

Bild
Na, Schnittchen dabei? Foto: ap

Manchmal hat man das Gefühl, dem Papst macht es richtig Spaß, Papst zu sein. Dann steht der alte Zausel mitten in seiner verrauchten Druidenküche und rührt mit der Riesenschöpfkelle im großen dampfenden Kessel voller Zaubertrank, der bei Protestanten Warzenbefall und Schweißausbrüche auslöst und Katholiken schier wahnsinnig werden lässt vor Begeisterung darüber, dass die Messe wieder in lateinischer Sprache gelesen werden darf und die Protestanten keine Kirche haben: "Katzendreck und Spinnenbein, / Alles in den Topf hinein, / Schnell noch einmal umgerührt, / Und alle an der Nas geführt!"

Und wer ist schuld an dem ganzen Schlamassel: wir. Die Wahrheit. In der vergangenen Woche berichtete ich an dieser Stelle von unseren erfundenen Papst-Anekdoten: dass Benedikt XVI. zum Beispiel gern Hanutas isst und ähnliche Geschichten.

Jetzt schrieb mir der Verleger eines Buchs, in dem sich elf Wahrheit-Anekdoten wiederfanden, dass es nicht sein könne, dass wir uns diese Anekdoten ausgedacht hätten. Er habe "dem Heiligen Vater alle Anekdoten des Buches persönlich vorgelegt. Er hat sich darüber köstlich amüsiert und keinerlei Anzeichen gegeben, dass einige von ihnen fiktional sein könnten."

Daraus ergeben sich drei Möglichkeiten: Entweder der Papst ist mittlerweile völlig senil und kann Fiktion und Wirklichkeit nicht mehr auseinanderhalten. Oder der Unfehlbare ist enorm clever und hat das Ewigkeitspotenzial der Anekdoten erkannt, dass nämlich sein wirkliches Leben so langweilig ist, dass es gegen unsere komischen Erzählungen gar nicht bestehen kann. Also folgt er lieber der Erkenntnis Arno Schmidts, dass die Wirklichkeit sowieso nur in der Literatur stattfindet, und amüsiert sich köstlich über seinen Coup.

Oder die Anekdoten sind tatsächlich wahr. Wir, die Wahrheit-Autoren, sind im Auftrag des Herrn unterwegs - beziehungsweise: Wir sind Gott! Wir haben uns die Anekdoten gar nicht ausgedacht, wir lenken vielmehr den guten Ratzinger schon lange auf seinem Lebensweg bis hin ins Amt des Pontifex.

Das ist die einzige schlüssige Erklärung. Man muss sich nur die Folgeschäden im real existierenden Katholizismus ansehen. So sind, wie wir jetzt erfuhren, im vergangenen Jahr in Regensburg Ministranten durch die Straßen gelaufen und haben Hanutas an Passanten verteilt, weil sie gelesen hatten, dass die Haselnusstafeln "die Lieblingssüßigkeit des Heiligen Vaters" seien. So entstehen Religionen.

Wenn sich dereinst Archäologen oder Religionsforscher wundern, warum in katholischen Kirchen statt Oblaten Hanutas gereicht werden, dann sind wir es gewesen, die diesen schmackhaften Wechsel ermöglichten. Denn die Wahrheit, also Gott sprach: "Der Leib Christi solle fortan bestehen aus Schokoladenwaffeln mit Haselnussstückchen, die 6,8 Gramm Fett, 10,5 Gramm Kohlenhydrate und 1,9 Gramm Proteine in sich tragen. Amen."

Apropos Amen. Das allerletzte Wort in der Anekdoten-Geschichte ist hoffentlich noch nicht gesprochen. Wir erwarten selbstverständlich von der Firma Ferrero eine größere Menge Hanutas als Gegenleistung dafür, dass wir die Schokowaffeln zum unverzichtbaren Element des katholischen Ritus gemacht haben.
Über so einen Mist kann ich mich grad schon wieder echauffieren. Ehrlich! :sauer: :sauer: :sauer:
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Robert Ketelhohn
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Witzig

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich find’s dagegen komisch. Zeigt übrigens auch die Souveränität des Heiligen Vaters, was der Ringelfritze gar nicht bemerkt. Laß dem doch seinen Spaß! ;D
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mitsch
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Re: Witzig

Beitrag von mitsch »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich find’s dagegen komisch. Zeigt übrigens auch die Souveränität des Heiligen Vaters, was der Ringelfritze gar nicht bemerkt. Laß dem doch seinen Spaß! ;D

Bravo!

:jump:

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Gerade läuft auf 3Sat eine Doku u.A. auch über das Papier: Es wird natürlich von den Stimmen verrissen... man regt sich auf, dass die katholische Kirche sagt, dass die anderen keine richtige Kirche sind... und dass die Evangelische Kirche doch eigentlich viel näher an Jesus dran sei als die katholische...

(und jetzt geht es auch noch um das Bistum Chur und dessen Streit um/mit den/dem Bischof---)
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