Was Lutheraner glauben "sollen"

[Klostermops]

gewährleisten?
Vollgottesdienst ist der Arbeitstitel bei den Verlautbarungen.
Jeder weiß dann was das ist.
St. Pölten als Nachweis
AKH Wien als Nachweis

sorry ich muß weg

[Ecce Homo]

Vollgottesdienst ist kein katholischer Ausdruck - da hast du was vermischt... und ein allgemeiner Hinweis wie St. Pölten reicht da wirklich nicht. Da gab es einiges an Missbräuchen, was man weiß, keine Frage! Aber die sind nun mal nicht der Regelfall und schon gar nicht erlaubt... und dabei ist egal, ob es angenommen wird oder nicht. Es ist nicht gültig und nach katholischen Verständnis geschieht, wenn der Diakon eine Messe simuliert, keine Wandlung. Ein Diakon könnte z.B. einen Wortgottesdienst feiern - nach gewissen Regelungen natürlich...

[Ecce Homo]

Und das allgemeine Krankenhaus Wien hat eine interessante Seite von der katholischen Seelsorge mit einer Auflistung von Gottesdiensten:
*klick*
Da steht zumindest "heilige Messe". Und die haben auch einen Priester drin im Team. Also wird der auch die Messe halten. Und nicht der Diakon. Und ein ökumenischer Gottesdienst, die es ab und an dort auch gibt, das ist keine Messe...

[Ecce Homo]

Und ich verstehe nach wie vor ehrlich nicht, was du mit den katholischen Missbrauchsfällen am Hut hast... Das betrifft dich doch eigentlich gar nicht...

[Lutheraner]

Gehen Sie in die Schweiz oder nach Österreich. Ständige Diakon feiern Vollgottesdienste und niemand nimmt Anstoß.

Wenn der Diakon ordiniert ist, ist das in Ordnung. Das gibt es bei uns auch. Es war zwar in der Urkirche nicht üblich, dass Diakone eigenständig Gottesdienste feierten, aber das ist ein anderes Thema.

[Lutheraner]

Das, was ich bisher gelesen habe, scheint mir so eine Art zwischending zwischen römisch-katholisch und VELKD zu sein.

Naja, die SELK interpretiert etwas mehr hinein, aber im Endeffekt ist es dasselbe wie bei der VELKD. Die Ordination erfolgt durch die Kirche (nicht durch die Gemeinde), die von bereits ordinierten Geistlichen repräsentiert wird. Damit ist auch eine Kette der Handauflegungen gegeben (was bei der LCMS zumindest im 19. Jahrhundert scheinbar nicht mehr der Fall gewesen war, deshalb die Streitigkeiten mit den Missionaren der bayerischen Landeskirche).

Übrigens nehmen an den landeskirchlichen Ordinationen mittlerweile öfters skandinavische Bischöfe teil. Diese Pfarrer sind also vermutlich auch für unsere anglikanischen Freunde gültig geweiht

[Bischof]

Hallo!

Ich habe eine Frage...

Bei der Amtseinführung von Bischof Hans-Jörg Voigt war auch der Erzbischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche Lettlands anwesend, sowie je ein Bischof aus Polen und aus Tschechien. Die sog. apostolische Sukkzession, die ja für manch einem doch sehr wichtig zu scheint, hat doch die lettische lutherische Kirche erhalten, gelle (o.k. die Katholiken erkennen die nicht an ) Da Erzbischof Vanags bei der Amtseinführung mitgewirkt (Handauflegung) hat die SELK deshalb jetzt die apostolische Sukkzession?

Herzliche Grüße
Bischof

[Stephen Dedalus]

Übrigens nehmen an den landeskirchlichen Ordinationen mittlerweile öfters skandinavische Bischöfe teil. Diese Pfarrer sind also vermutlich auch für unsere anglikanischen Freunde gültig geweiht

Soweit ich weiss, ist das nicht so, da es sich nicht um Priesterweihen handelt, sondern um evangelische Ordinationen. Solange nicht klar ist, dass man Priester weihen will, hilft auch die Anwesenheit eines Bischofs in der Sukzession nicht viel...

Die Frage tauchte schon einmal auf, weil meistens skandinavische Bischoefe an Amtseinfuehrungen von evangelischen Landesbischoefen in Deutschland teilnehmen. Da es sich aber eben nur um "Amtseinfuehrungen" ohne sakramentalen Charakter handelt, ist dies leider fuer uns zu wenig.

Mit bestem Gruss
SD

[Stephen Dedalus]

Hallo!

Ich habe eine Frage...

Bei der Amtseinführung von Bischof Hans-Jörg Voigt war auch der Erzbischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche Lettlands anwesend, sowie je ein Bischof aus Polen und aus Tschechien. Die sog. apostolische Sukkzession, die ja für manch einem doch sehr wichtig zu scheint, hat doch die lettische lutherische Kirche erhalten, gelle (o.k. die Katholiken erkennen die nicht an ) Da Erzbischof Vanags bei der Amtseinführung mitgewirkt (Handauflegung) hat die SELK deshalb jetzt die apostolische Sukkzession?

Herzliche Grüße
Bischof

Siehe vorigen Beitrag. Aus unserer Sicht nicht, da es sich um eine "Amtseinfuehrung" handelt, und nicht um eine "Weihe". Solange dieser Unterschied besteht, kann man nicht von einer Uebertragung der Sukzession sprechen.

Gruss
SD

[Nietenolaf]

...hat die SELK deshalb jetzt die apostolische Sukkzession?

Die apostolische Sukzession ist keine mechanische Abfolge von Ordinationen, die man auf irgendwelchen Pfaden bis hin zu den Aposteln verfolgen kann. Die apostolische Sukzession ist die Weitergabe des unverfälschten Geistes der apostolischen Tradition der Einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. Das funktioniert also nicht wie bei Harry Potter. Es ist keine Magie, die durch Handauflegen weitergereicht wird. Die Kirche hat die Apostolische Sukzession, weil sie in der Wahrheit und damit in der Fülle der Gnade steht.

[Mellon]

Was eine mechanische Abfolge von Ordinationen sein soll, weiß ich nicht. Aber daß die "apostolische Sukzession" (= apostolische Amtsnachfolge) mit einer Abfolge von Ordinationen zu tun hat, steht für die, denen sie wichtig ist, außer Frage. Denn Jesus schickte keine Rundbriefe, um das Evangelium zu verbreiten und schrieb auch keine Bücher, sondern beauftragte Menschen.

Ich bin kein Harry-Potter-Spezialist. Deswegen ist mir vielleicht entgangen, daß dort Magie per Handauflegung weitergegeben wird. Wo kommt denn das dort vor?

In der hl. Schrift wird allerdings berichtet, daß dort per Handauflegung etwas weitergegeben wird – und das ist keine „Magie“ (was immer man darunter verstehen mag).
Im 4. Buch Mose 27: „Und der HERR sprach zu Mose: Nimm dir Josua, den Sohn des Nun, einen Mann, in dem der Geist ist, und lege deine Hand auf ihn! Und stelle ihn vor den Priester Eleasar und vor die ganze Gemeinde, und beauftrage ihn vor ihren Augen, und lege von deiner Würde (einen Teil) auf ihn, damit die ganze Gemeinde der Söhne Israel ihm gehorche!"
Josua war bereits ein frommer und gläubiger Mann und lebte sozusagen in der unverfälschten mosaischen Tradition. Deswegen hatte er aber noch keine „Leiter-Würde“ (bzw. Autorität). Die wurde ihm erst von Moses durch Handauflegung übertragen.

Im NT wird zum Beispiel in den Timotheusbriefen sehr deutlich zwischen dem „Stehen in der Wahrheit“ und der durch Handauflegung übertragenen Gabe unterschieden. In 1 Tim 4 wird zuerst vom richtigen Glauben des Timotheus gesprochen und dann - davon unterschieden: "Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, die dir gegeben worden ist durch Weissagung mit Handauflegung der Ältestenschaft". Diese durch „Handauflegung der Ältenstenschaft“ übertragenen Gnadengabe mit dem rechten Glauben gleichzusetzen halte ich für gewagt.
In 5,22 wird Timotheus dann ermahnt, seinerseits die Hände nicht zu schnell aufzulegen, d.h. nicht zu schnell Gläubige in Stellungen der Verantwortung zu bringen.

Oder 2 Tim 1,5. Da schreibt Paulus: "Denn ich erinnere mich an den ungefärbten Glauben in dir, der zuvor schon gewohnt hat in deiner Großmutter Lois und in deiner Mutter Eunike; ich bin aber gewiß, auch in dir.“
Der ungefärbte Glauben wohnt also in Timotheus – wenn man so will, wegen einer „Lehrsukzession“, die über Lois und Einike „lief“. Gleichwohl wird Timotheus im folgenden Vers daran erinnert, die Gabe Gottes zu erwecken, die in ihm ist durch die Handauflegung des Paulus.

„Lehrsukzession“ gegen Personensukzession“ auszuspielen halte ich nicht für richtig. Es scheint mir eine Grundkrankheit des Protestantismus zu sein, daß stets schroffe Antithesen und unangemessen Alternativen aufgestellt werden. Viel zu oft heißt es: entweder - oder anstatt: sowohl - als auch. Es gibt sicher Dinge, da gibt es nur ein entweder -oder (Gott oder die Götzen, Christus oder Beliar)
Doch gehören Amtsnachfolge und Lehrnachfolge zusammen. Denn das Amt ist kein Selbstzweck. Man wird ordiniert zum Dienst der Verkündigung und Sakramentsverwaltung und nicht, um sich an Titeln zu erfreuen.
In Apg 20 sagt Paulus voraus, daß aus den Reihen der ordinierten Amtsträger Verführungen ausgehen werden: „Aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her.“ Paulus redet zu solchen, die zweifelsfrei in der apostolischen Sukzession standen. Daß jemand also in der Amtsnachfolge der Apostel steht, nützt nichts, wenn er nicht gleichzeitig auch „beständig in der der Lehre der Apostel bleibt“ (Apg 2,42).

[Nietenolaf]

Daß jemand also in der Amtsnachfolge der Apostel steht, nützt nichts, wenn er nicht gleichzeitig auch „beständig in der der Lehre der Apostel bleibt“ (Apg 2,42).

Genau das sagte ich ja. Bzw. daß die apostolische Sukzession eine Nachfolge ist, die nicht einfach nur durch aufgelegte Hände bewerkstelligt wird. Deswegen ist die dort zitierte Frage von "Bischof" unsinnig.

[Marcus]

Kann man im Notfall auch eine presbyteriale Sukzession für gültig halten? Bei der Nottaufe ist es doch auch so, dass neben den ordentlichen Spendern (Bischöfe, Priester und Diakone) auch jeder Christ, ja sogar Nichtchrist eine solche vornehmen darf. Darum könnte man zumindest mal die Frage diskutieren, ob ein Priester im Notfall einen anderen zum Priester oder Diakon weihen kann? Dass ein Priester natürlich keine Bischofsweihe vornehmen kann, steht absolut außer Frage.

Wenn Gott jemand zum Priester berufen hat und ein anderer Priester mangels vorhandener Bischöfe den Berufenen zum Priester weiht, könnte man doch davon ausgehen, dass die Weihe wegen der göttlichen Berufung wirksam und die fehlende Vollmacht durch Gott selbst ersetzt wird. Die Theorie ist zwar zugegeben etwas gewagt, aber nicht zu gewagt, um nicht mal darüber diskutieren zu können.

[Peregrin]

Darum könnte man zumindest mal die Frage diskutieren, ob ein Priester im Notfall einen anderen zum Priester oder Diakon weihen kann?

Das alte Kreuz mit den Äbten. Über die Frage wurde in der Tat viel diskutiert und die Lösung bestand wohl darin, das Problem möglichst unter den Teppich zu kehren und zu hoffen, daß sich irgendwann niemand mehr dafür interessiert.

[Mellon]

Daß jemand also in der Amtsnachfolge der Apostel steht, nützt nichts, wenn er nicht gleichzeitig auch „beständig in der der Lehre der Apostel bleibt“ (Apg 2,42).

Genau das sagte ich ja. Bzw. daß die apostolische Sukzession eine Nachfolge ist, die nicht einfach nur durch aufgelegte Hände bewerkstelligt wird. Deswegen ist die dort zitierte Frage von "Bischof" unsinnig.

So unsinnig ist die Frage gar nicht ...
Die Apostolische Sukzession und das "beständige Bleiben in der Lehre der Apostel" sind nicht ein und dasselbe, auch wenn beides zusammengehört.
Als ich schrieb, daß die apostolische Amtsnachfolge nicht nütze, wenn der Betreffende nicht gleichzeitig auch beständig in der der Lehre der Apostel bliebe, dann meinte ich damit keineswegs, daß deswegen die Amtsnachfolge überflüssig sei, weil es allein auf die Lehrnachfolge ankäme.
Die Taufe nützt zum Beispiel nichts ohne Glauben. Doch kann man deswegen sagen, die Taufe wäre überflüssig? Kann man es sich sparen, zu taufen, weil es ja eigentlich auf den Glauben ankommt?

[Marcus]

Was haltet Ihr eigentlich von dieser Meinung?

Jeder lutherischer Pastor ist ein Bischof in der apostolischen Sukzession!

Jesus Christus war von Gott gesandt und bevollmächtigt, die Apostel wurde wiederum von Jesus Christus gesandt und bevollmächtigt, ebenso die Ältesten/Bischöfe als
Gemeindevorsteher von den Aposteln.

Eine hierarchische Unterscheidung zwischen Bischöfen und Ältesten schien der Bibel anfangs fremd zu sein. Titus und Timotheus wurden von Paulus später selbst bevollmächtigt, Bischöfe bzw. Älteste einzusetzen sowie Leitungs- und Visitationsaufgaben wahrzunehmen. Man kann das zwar als Indiz dafür ansehen, dass sich hier ein dem Ältestenamt (Presbyterat) übergeordnetes Bischofsamt herausbildete, ein sicherer Beweis ist dies allerdings nicht. Vielmehr zeigen diese Überlieferungen, dass sich in den Urgemeinden so langsam eine funktionelle Unterscheidung entstand. So gab es Bischöfe als Gemeindevorsteher, die man heute mit Pfarrern vergleichen könnte und Bischöfe als Regionalvorsteher (heute Pröpste) mit Disziplinargewalt und Visitationsaufgaben in ihrem Amtsbezirk. Selbst Ignatius von Antiochien, der schon Bischöfe, Presbyter und Diakone als eigenständige Ämter kennt, scheint mit dem Bischof den Gemeindevorsteher, also den Pfarrer zu meinen. Das Presbyterium könnte man selbst bei ihm eher als den Kirchenvorstand ansehen und die Diakone als Gehilfen des Gemeindevorstehers. Erst später lässt sich die Entwicklung feststellen, dass Bischöfe nur noch in (Haupt)-Städten residierten
und die zur Bischofskirchen gehörenden Gemeinden von Presbytern leiten ließen, die u.a. den Bischof bei der Eucharistiefeier vertraten. Der Presbyter wurde im Grunde
mit den selben Vollmachten wie der Bischof ausgestattet, allerdings mit der Einschränkung, dass er selbst keine Bischofs- und Priesterweihen vornehmen durfte. Hier stellt sich die Frage, ob so eine Einschränkung nicht nur kirchenrechtlicher Natur der Ordnung halber ist oder ob eine solche Einschränkung auch vor Gott verbindlich ist? Jesus Christus gebot Seinen Aposteln, das Evangelium allen Völkern zu verkünden, zu taufen, Abendmahl zu feiern und gab der Kirche bzw. den Aposteln als den Diener der Kirche Christie die Vollmacht, Sünden zu vergeben und zu
behalten. Er hat also letztlich EIN Amt gestiftet. Die Apostel setzten wiederum Bischöfe/Älteste als Gemeindevorsteher ein und gaben ihnen entsprechende Vollmachten. Nicht umsonst werden Bischöfe in ihrer Eigenschaft als Gemeindevorsteher in der Schrift als „Haushalter Gottes“ bezeichnet. Clemens von Rom schreibt sogar ausdrücklich, dass die Bischöfe bzw. Ältesten die Nachfolger der Apostel seien. Das kirchliches Amt wurde immer durch die Handauflegung weitergeben.

Bei Timotheus´ Ordination wirkten neben Paulus noch andere Presbyter mit. Wenn Bischöfe als Gemeindevorsteher später Presbyter einsetzten, die letztlich in den Urgemeinden das selbe Amt wie die Bischöfe gehabt und auch bei Ordinationen mitgewirkt hatten, sie damit beauftragten, zu predigen und die Sakramente zu verwalten, stellt dies eine ordentliche Einsetzung in das eine ordentliche Amt der Kirche in apostolischer Nachfolge dar. Verbietet man ihnen, andere Christen in das Amt einzusetzen, so sind sie wegen der Gemeindeordnung, die sie zu beachten haben,
gehalten, das nicht zu tun, eine von ihnen durchgeführte Ordination wäre aber nicht ungültig, sondern nur unerlaubt. Martin Luther und andere Reformatoren waren stets geweihte Priester und ordentlich damit beauftragt worden, zu predigen und die
Sakramente zu verwalten. Die Weihevollmacht, die sie nicht hatten, war auch bei ihnen rein kirchenrechtlicher Natur. Geht man nämlich nach dem NT, so hatten sie alle Vollmachten der damaligen Gemeindevorsteher. Nachdem Luther und andere aus der
römisch-katholischen Kirche ausgeschlossen worden waren, aber ihr Vorhaben, die alte katholische Kirche in ihren Reihen zu reorganisieren, durchsetzen wollte und auch mussten, blieb ihnen nichts anderes übrig, als bewährte Männer ins Predigeramt einzusetzen und sie mit der Leitung einer Pfarrgemeinde oder einer bestimmten Region zu beauftragen. Da sie keine römischen Katholiken mehr waren und daher auch nicht mehr an das kirchliches Recht gebunden waren, sind sogar die von ihnen vorgenommenen

Ordinationen nicht nur gültig, sondern auch erlaubt. Schließlich war jeder Gemeindevorsteher in der frühen Kirchengeschichte auch ein Bischof bzw. Episcopus/Aufseher. Lediglich der Unterscheidung wegen, wurden auch in den Gemeinden der Augsburger Konfession unterschiedliche Amtsbezeichnungen eingeführt. Der
Gemeindebischof wurde zum Pfarrer bzw. Pastor, der Bezirksbischof zum Superintendent, der Regionalbischof zum Propst und der Landesbischof zum Bischof.

Eine Sukzession als Handauflegungskette, die bis zum Apostolat zurückreicht, gibt es also sehr wohl auch in den lutherischen Kirchen.

[Marcus]

Hallo!

Ich habe eine Frage...

Bei der Amtseinführung von Bischof Hans-Jörg Voigt war auch der Erzbischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche Lettlands anwesend, sowie je ein Bischof aus Polen und aus Tschechien. Die sog. apostolische Sukkzession, die ja für manch einem doch sehr wichtig zu scheint, hat doch die lettische lutherische Kirche erhalten, gelle (o.k. die Katholiken erkennen die nicht an ) Da Erzbischof Vanags bei der Amtseinführung mitgewirkt (Handauflegung) hat die SELK deshalb jetzt die apostolische Sukkzession?

Herzliche Grüße
Bischof

Siehe vorigen Beitrag. Aus unserer Sicht nicht, da es sich um eine "Amtseinfuehrung" handelt, und nicht um eine "Weihe". Solange dieser Unterschied besteht, kann man nicht von einer Uebertragung der Sukzession sprechen.

Gruss
SD

@ SD

Wie wäre der Sachverhalt aus anglikanischer Sicht aber zu beurteilen, wenn der lettische Erzbischof Bischof Voigt die Hände in der Absicht aufgelegt haben sollte, ihn zum Bischof der SELK gemäß dem Verständnis seiner eigenen Kirche zu weihen? (könnte ja so sein) Wäre es dann eine gültige Bischofsweihe, weil sie zumindest von einem in der apostolischen Sukzession stehenden Bischof nicht nur als Amtseinführung, sondern als Weihe vollzogen worden wäre?

[monsieur moi]

bei "Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung." muesste man aber anmerken, dass es hierbei noch keine entsprechende praxis in der lutherischen tradition gibt. insofern ist die frage, was mit einem gemeinsamen "formulieren des gemeinsamen glaubens" gewonnen ist.

Dabei muss ich wieder daran denken, wie ich einem evangelischen Pastor mal die Frage gestellt hatte, was mit dem Abendmal passiert, wo es in der Kirche ja keinen Tabernakel gibt.
Die Antwort macht mich bar erstaunt, wenn man bedenkt, dass auch hier an die Realpräsenz geglaubt wird. "Wenn wir es nicht aufbewahren können, dann wird es das nächste mal weiter benutzt, beim Brot, und den Wein müssen wir weggießen."

[Marcus]

bei "Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung." muesste man aber anmerken, dass es hierbei noch keine entsprechende praxis in der lutherischen tradition gibt. insofern ist die frage, was mit einem gemeinsamen "formulieren des gemeinsamen glaubens" gewonnen ist.

Dabei muss ich wieder daran denken, wie ich einem evangelischen Pastor mal die Frage gestellt hatte, was mit dem Abendmal passiert, wo es in der Kirche ja keinen Tabernakel gibt.
Die Antwort macht mich bar erstaunt, wenn man bedenkt, dass auch hier an die Realpräsenz geglaubt wird. "Wenn wir es nicht aufbewahren können, dann wird es das nächste mal weiter benutzt, beim Brot, und den Wein müssen wir weggießen."

Das war nicht zufällig ein Pfarrer der nordelbischen Landeskirche?
In den Landeskirchen wird im Regelfall angenommen, dass Jesus Christus nur während der Abendmahlsfeier realpräsent ist. Daher haben manche Pfarrer auch kein Problem damit, den Leib Christi den Hühner zum Fraß zu geben und das Blut Christi in den Abfluss zu schütten...

Dazu gibt es allerdings auch andere Meinungen:

...Diese Realpräsenz fängt im übrigen auch nicht erst in dem Augenblick an, in dem der Kommunikant die gesegnete Hostie mit seinem Mund empfängt und aus dem Kelch trinkt; sie hängt wirklich einzig und allein an den Worten Christi selbst, die über den Elementen gesprochen werden. Entsprechend ist es angemessen, den Leib und das Blut Christi, die auf dem Altar gegenwärtig sind, auch schon vor dem Empfang anzubeten und am Ende der Sakramentsfeier darauf zu achten, daß die gesegneten Elemente, Leib und Blut Christi, sorgsam verzehrt werden und nicht etwa nach der Sakramentsfeier wieder mit ungesegneten Elementen vermischt oder gar weggeschüttet werden. Nicht vergessen werden darf dabei allerdings, daß die Einsetzung des Sakraments darauf zielt, daß Leib und Blut Christi auch wirklich von uns Christen gegessen und getrunken werden, wie Martin Luther dies in seiner Erklärung betont. Die Elemente werden nicht zur Anbetung, sondern zum Verzehr konsekriert

...

Daß wir im Sakrament Leib und Blut Christi empfangen, bedeutet im übrigen nicht, daß wir gleichsam jeweils nur ein „Stück“ von Christus erhalten würden: Es ist jedesmal der ganze Christus, den wir im gesegneten Brot und Wein empfangen; aber er kommt eben zu uns leibhaftig in der Gestalt seines Opfers am Kreuz: Leib und Blut, getrennt im Tod. Es geht im Heiligen Abendmahl um viel mehr als bloß um eine verschwommene personale Gegenwart des Herrn, die sich nicht wesentlich von seiner Verheißung unterscheidet, daß er, Christus, stets dort sein will, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind (Matthäus 18,20). Nein, seine sakramentale Gegenwart hat eine ganz eigene Qualität. Wenn wir also auch in den Elementen jeweils den ganzen Christus leibhaftig empfangen, ist es uns dennoch nicht erlaubt, die Austeilung des Heiligen Mahls auf die eine Gestalt des Brotes zu verkürzen: Christus hat befohlen: „Trinkt alle daraus“; darum wird allen Kommunikanten bei der Sakramentsausteilung auch der Kelch gereicht. So erhalten die Kommunikanten im Sakrament Anteil am Leib und Blut Christi; sie berühren IHN mit ihren Lippen und kommen so nahe an IHN heran, wie sonst nirgends auf der Welt. Ja, ER lebt in ihnen, nimmt in ihnen Wohnung durch diese Gabe des Heiligen Mahls. Kann es etwas Größeres auf dieser Welt geben als diese leibhaftige Gemeinschaft mit IHM, dem auferstandenen Herrn.

Quelle: http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=40

Das ist auch die wohl herrschende Meinung in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK). Das hat mir auch ein Student an der Luth. Hochschule in Oberursel bestätigt, der zuvor extra noch seinen Professor gefragt hatte.

[Stephen Dedalus]

@ SD

Wie wäre der Sachverhalt aus anglikanischer Sicht aber zu beurteilen, wenn der lettische Erzbischof Bischof Voigt die Hände in der Absicht aufgelegt haben sollte, ihn zum Bischof der SELK gemäß dem Verständnis seiner eigenen Kirche zu weihen? (könnte ja so sein) Wäre es dann eine gültige Bischofsweihe, weil sie zumindest von einem in der apostolischen Sukzession stehenden Bischof nicht nur als Amtseinführung, sondern als Weihe vollzogen worden wäre?

Solange die SELK die Lehre von der Ap. Sukzession der Bischöfe nicht annimmt, hilft auch die Intention des handauflegenden Bischofs nicht. Erst wenn beide Seiten hier eine bischöfliche Sukzession herstellen wollen und dies auch offen so bekennen (etwa in der Liturgie), wird dies aus unserer Sicht relevant.

[Lutheraner]

bei "Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung." muesste man aber anmerken, dass es hierbei noch keine entsprechende praxis in der lutherischen tradition gibt. insofern ist die frage, was mit einem gemeinsamen "formulieren des gemeinsamen glaubens" gewonnen ist.

Dabei muss ich wieder daran denken, wie ich einem evangelischen Pastor mal die Frage gestellt hatte, was mit dem Abendmal passiert, wo es in der Kirche ja keinen Tabernakel gibt.
Die Antwort macht mich bar erstaunt, wenn man bedenkt, dass auch hier an die Realpräsenz geglaubt wird. "Wenn wir es nicht aufbewahren können, dann wird es das nächste mal weiter benutzt, beim Brot, und den Wein müssen wir weggießen."

Dafür gibt es oft einen speziellen Ausguß in der Kirche - in römisch-katholischen übrigens auch (dort werden auch alte Hostien der Erde übergeben, ewig sind die im Tabernakel ja auch nicht haltbar). Frag mal einen röm.-kath. Priester deines Vertrauens.

[monsieur moi]

bei "Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung." muesste man aber anmerken, dass es hierbei noch keine entsprechende praxis in der lutherischen tradition gibt. insofern ist die frage, was mit einem gemeinsamen "formulieren des gemeinsamen glaubens" gewonnen ist.

Dabei muss ich wieder daran denken, wie ich einem evangelischen Pastor mal die Frage gestellt hatte, was mit dem Abendmal passiert, wo es in der Kirche ja keinen Tabernakel gibt.
Die Antwort macht mich bar erstaunt, wenn man bedenkt, dass auch hier an die Realpräsenz geglaubt wird. "Wenn wir es nicht aufbewahren können, dann wird es das nächste mal weiter benutzt, beim Brot, und den Wein müssen wir weggießen."

Dafür gibt es oft einen speziellen Ausguß in der Kirche - in römisch-katholischen übrigens auch (dort werden auch alte Hostien der Erde übergeben, ewig sind die im Tabernakel ja auch nicht haltbar). Frag mal einen röm.-kath. Priester deines Vertrauens.

Kenn ich. Unser Pater hält uns nach dem Messdienen immer an, uns darüber die Hände zu waschen, damit nichts verloren geht.
Der Pastor mit dem ich gesprochen hatte, hat in seiner Kirche keinen solchen Abfluss, das weiß ich daher, dass das früher meine Gemeinde war, bevor ich katholisch geworden bin und einmal dort in der Sakristei gewesen bin. So hatte der Pastor dann konkret von "Küchenabfluss" gesprochen.

Nein, Nordelbisch ist es nicht. Oldenburger Landeskirche. Direkt Landeskirchenhauptstadt....

[Marcus]

bei "Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung." muesste man aber anmerken, dass es hierbei noch keine entsprechende praxis in der lutherischen tradition gibt. insofern ist die frage, was mit einem gemeinsamen "formulieren des gemeinsamen glaubens" gewonnen ist.

Dabei muss ich wieder daran denken, wie ich einem evangelischen Pastor mal die Frage gestellt hatte, was mit dem Abendmal passiert, wo es in der Kirche ja keinen Tabernakel gibt.
Die Antwort macht mich bar erstaunt, wenn man bedenkt, dass auch hier an die Realpräsenz geglaubt wird. "Wenn wir es nicht aufbewahren können, dann wird es das nächste mal weiter benutzt, beim Brot, und den Wein müssen wir weggießen."

Dafür gibt es oft einen speziellen Ausguß in der Kirche - in römisch-katholischen übrigens auch (dort werden auch alte Hostien der Erde übergeben, ewig sind die im Tabernakel ja auch nicht haltbar). Frag mal einen röm.-kath. Priester deines Vertrauens.

Kenn ich. Unser Pater hält uns nach dem Messdienen immer an, uns darüber die Hände zu waschen, damit nichts verloren geht.
Der Pastor mit dem ich gesprochen hatte, hat in seiner Kirche keinen solchen Abfluss, das weiß ich daher, dass das früher meine Gemeinde war, bevor ich katholisch geworden bin und einmal dort in der Sakristei gewesen bin. So hatte der Pastor dann konkret von "Küchenabfluss" gesprochen.

Nein, Nordelbisch ist es nicht. Oldenburger Landeskirche. Direkt Landeskirchenhauptstadt....

Aus diesen Gründen halte ich es für sehr durchdacht, dass sich bei uns die Kommunikanten in einer Liste eintragen müssen, wenn sie kommunizieren wollen. Da kann der Pfarrer die Menge der Hostien und des Weines abschätzen und es bleiben nur wenige Reste übrig, die dann vom Pfarrer beim "Lobgesang des Simeon" nach der Kommunion restlos verzehrt werden.

[Lutheraner]

bei "Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung." muesste man aber anmerken, dass es hierbei noch keine entsprechende praxis in der lutherischen tradition gibt. insofern ist die frage, was mit einem gemeinsamen "formulieren des gemeinsamen glaubens" gewonnen ist.

Dabei muss ich wieder daran denken, wie ich einem evangelischen Pastor mal die Frage gestellt hatte, was mit dem Abendmal passiert, wo es in der Kirche ja keinen Tabernakel gibt.
Die Antwort macht mich bar erstaunt, wenn man bedenkt, dass auch hier an die Realpräsenz geglaubt wird. "Wenn wir es nicht aufbewahren können, dann wird es das nächste mal weiter benutzt, beim Brot, und den Wein müssen wir weggießen."

Dafür gibt es oft einen speziellen Ausguß in der Kirche - in römisch-katholischen übrigens auch (dort werden auch alte Hostien der Erde übergeben, ewig sind die im Tabernakel ja auch nicht haltbar). Frag mal einen röm.-kath. Priester deines Vertrauens.

Kenn ich. Unser Pater hält uns nach dem Messdienen immer an, uns darüber die Hände zu waschen, damit nichts verloren geht.
Der Pastor mit dem ich gesprochen hatte, hat in seiner Kirche keinen solchen Abfluss, das weiß ich daher, dass das früher meine Gemeinde war, bevor ich katholisch geworden bin und einmal dort in der Sakristei gewesen bin. So hatte der Pastor dann konkret von "Küchenabfluss" gesprochen.

Meiner Erfahrung nach wird, wenn kein spezieller Ausguß vorhanden ist, restlicher Wein, der nicht aufbewahrt und nicht ausgetrunken werden kann, in würdiger Form und unter Gebeten im Kirchhof oder dem Friedhof in die Erde geschüttet. Wenn der Rationalismus wuchert, dann tut's wohl auch der Küchenabfluß.

[monsieur moi]

bei "Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung." muesste man aber anmerken, dass es hierbei noch keine entsprechende praxis in der lutherischen tradition gibt. insofern ist die frage, was mit einem gemeinsamen "formulieren des gemeinsamen glaubens" gewonnen ist.

Dabei muss ich wieder daran denken, wie ich einem evangelischen Pastor mal die Frage gestellt hatte, was mit dem Abendmal passiert, wo es in der Kirche ja keinen Tabernakel gibt.
Die Antwort macht mich bar erstaunt, wenn man bedenkt, dass auch hier an die Realpräsenz geglaubt wird. "Wenn wir es nicht aufbewahren können, dann wird es das nächste mal weiter benutzt, beim Brot, und den Wein müssen wir weggießen."

Dafür gibt es oft einen speziellen Ausguß in der Kirche - in römisch-katholischen übrigens auch (dort werden auch alte Hostien der Erde übergeben, ewig sind die im Tabernakel ja auch nicht haltbar). Frag mal einen röm.-kath. Priester deines Vertrauens.

Kenn ich. Unser Pater hält uns nach dem Messdienen immer an, uns darüber die Hände zu waschen, damit nichts verloren geht.
Der Pastor mit dem ich gesprochen hatte, hat in seiner Kirche keinen solchen Abfluss, das weiß ich daher, dass das früher meine Gemeinde war, bevor ich katholisch geworden bin und einmal dort in der Sakristei gewesen bin. So hatte der Pastor dann konkret von "Küchenabfluss" gesprochen.

Nein, Nordelbisch ist es nicht. Oldenburger Landeskirche. Direkt Landeskirchenhauptstadt....

Aus diesen Gründen halte ich es für sehr durchdacht, dass sich bei uns die Kommunikanten in einer Liste eintragen müssen, wenn sie kommunizieren wollen. Da kann der Pfarrer die Menge der Hostien und des Weines abschätzen und es bleiben nur wenige Reste übrig, die dann vom Pfarrer beim "Lobgesang des Simeon" nach der Kommunion restlos verzehrt werden.

Oder wie bei uns Katholischen, wo sich jeder, der zur Kommunion gehen will eine Hostie in die Schale legen kann.
Zur Not ist es für mich auch okay, es auf dem Kirchhof oder Friedhof zu "bestatten". Aber der Gedanke, die Kommunion in den Küchenabfluss zu kippen macht mich sauer.

[Lutheraner]

Warum trinken unsere Pastoren eigentlich nach dem Abendmahl die Kelche aus?
so fragen einige Gemeindeglieder. Keine Sorge – dahinter verbirgt sich kein Alkoholproblem, sondern eine schlichte theologische Überzeugung:
Im Abendmahl begegnet uns unser Herr Jesus Christus selbst auf geheimnisvolle Weise. Luther schreibt dazu im Kleinen Katechismus: Was ist das Sakrament des Altars? Es ist der wahre Leib und das wahre Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.
Und im Augsburger Bekenntnis, der grundlegenden Bekenntnis schrift der lutherischen Kirchen, heißt es: Von dem Abendmahl des Herrn wird gelehrt, dass wahrer Leib und Blut Christi wahrhaftiglich unter der Gestalt des Brots und Weins im Abendmahl gegenwärtig sei und da ausgeteilt und genommen werden.
Für uns im Pfarramt ist es die Ehrfurcht vor der Gegenwart Christi, die uns mit den Abendmahlselementen auch nach der Feier sorgfältig umgehen lässt. Den Wein, der für uns das Blut Christi ist, in den Ausguss zu gießen, kommt darum nicht in Frage.

Quelle: http://www.parson.de/stdionys/download/g0303.pdf

okay, die Gemeinde ist nicht in Oldenburg, aber immerhin noch in Niedersachsen

[monsieur moi]

Das ist wiederrum auch eine Sache, die ich absolut befürworte. So tut Hochwürden es bei uns ja auch. Bei uns bekommen wir Ministranten ja auch den Kelch, so wurd ich heute aufgefordert, doch noch etwas mehr zu nehmen, weil der Pfarrer den Rest nicht hätte kommunizieren können, und danach schon gar nicht zur nächsten Kirche hätte fahren können.
Bevor ich abschweife: So finde ich, ist es die beste Möglichkeit mit der Kommunion umzugehen. Leider ist das hier in meiner alten evangelischen Gemeinde nicht Usus. Aber in Oldenburg ticken die Uhren anders - leider.

[Marcus]

Auf der Seite der "Immanuel Evangelical-Lutheran Church & School" (LCMS) in Alexandria, Virginia, United States of America entdeckt:



Besser kann man den Glauben an die Realpräsenz Christi bildlich gar nicht mehr ausdrücken...

[Linus]

Das Lamm sieht aber nicht geschlachtet- also: geopfert - aus....

[Marcus]

Stimmt. Das hab´ ich zunächst (auf der Internetseite ist das Bild verkleinert) gar nicht bemerkt und den Link mir dann auch nicht mehr so genau angeschaut. Da man ja mit dem Brot und mit dem Wein auch den Opferleib und das Opferblut Christi empfängt, müsste eigentlich ein geschlachtetestes Lamm abgebildet sein. Das geht dann auch mit der Offenbarung konform. Der Ansatz ist aber nicht schlecht.

Edit: Ich gab im Google/Bilder mal grad eben den Suchbegriff "Lamm Gottes" ein. Durch Zufall stieß ich dabei auf diesen Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Genter_Altar

Das Bild gehört zum Genter-Flügelaltar von 1432 in der Genter St. Bavo-Kathedrale. Dort findet man auch eine Vergrößerung des Lamm Gottes:



Wie Du siehst, fließt aus dem Lamm Gottes Blut.

[Linus]

So gehörts auch mir sind darstellungen eines liegenden (auf dem altar) Lammes bekannt, wo Blut und Wasser in den auf dem Altar stehenden Kelch rinnen und eine Patene mit Brot bereitgestellt ist. Das Lamm hält in der Vorderhufe ein Siegesbanner.

[ad_hoc]

Hallo Linus

Du meinst doch nicht die Darstellung auf dem Hauswappen des Martin Luther?



Im Hochaltar meiner früheren Dorfkirche war ein Gemälde eingearbeitet, welches Deiner Darstellung gut entspricht. Leider wurde dieser Altar, im Rahmen der Aufbruchstimmung nach dem Konzil, abgerissen, zerkleinert und verbrannt.

Gruß, ad_hoc