Besuch einer SELK-Gemeinde ratsam?

[Marcus]

Hallo allerseits!

Zur SELK hätte ich aus aktuellem Anlass mal ein paar Fragen an alle, welche die SELK näher kennen:

Wie ist deren Haltung zu anderen christlichen Gemeinschaften? Geht man davon aus, dass die wahre Kirche Christi nur in den eigenen Reihen voll repräsentiert wird und andere christliche Gemeinschaften m.o.w. keine Kirchen im eigentlichen Sinne sind oder erkennt man dort auch andere christliche Gemeinden, insbesondere die katholische und orthodoxe Kirche, als Teil der Kirche Christi an?

Wie gastfreundlich ist die SELK? Nimmt man Gäste freundlich in die Gemeinschaft auf oder verhält man sich ihnen gegenüber eher reserviert oder gar abgeneigt?

Wie dogmatisch wird in der SELK gepredigt? Wird im Gottesdienst auch schon mal über andere Gemeinden und deren "Häresien" hergezogen?

Zum Teil kann man sich zwar Predigten und andere Infos aus dem Netzt runterladen, diese könnten jedoch speziell für die Öffentlichkeit selektiert sein.

Wie viel Wert legt man auf Äußerlichkeiten (z. B. Kleidung)?

In der Deutsche Messe, welche auch in der SELK gefeiert wird, ist doch die Beichte fester Bestandteil des Gottesdienstes. Anschließend erfolgt nach meinem Wissen die Handauflegung durch den Pfarrer. Geht in der SELK grundsätzlich jeder vor, um sich die Hände vom Pfarrer auflegen zu lassen?

Nimmt dort grundsätzlich jeder Konfirmierte am Abendmahl teil, so dass man sofort auffallen würde, wenn man als Gast nicht vorläuft?

Ist es für jemanden, der sich zur RKK bekennt, überhaupt ratsam, einen SELK-Gottesdienst zu besuchen oder läuft man da Gefahr, gleich nach dem Gottesdienst in Glaubensgespräche verwickelt zu werden und sich bei Dissens für seinen Glauben rechtfertigen zu müssen?

Die Fragen sind für mich deshalb interessant, weil ich neulich über das Internet einen landeskirchlichen Pfarrer i. R. gelernt habe, der meinte, ich solle mal die SELK besuchen. Im Grunde ging es mir eigentlich nur um die Deutsche Messe bzw. zu erfahren, wo und in welchem Ausmaß sie heute noch gefeiert wird. Der Deutschen Messe wollte ich zwar schon immer mal beiwohnen, dennoch habe ich bei kleinen Gemeinden ein unbehagliches Gefühl. Die SELK-Gemeinden scheinen mir auch nicht besonders groß zu sein und die Teilnahme der Gemeindemitglieder am kirchlichen Leben dürfte dort weit über die Teilnahme bei den Großkirchen hinausgehen. Da würde ich als Fremder sofort auffallen. Am liebsten wäre mir, eine lutherische (hochkirchlich geprägte) Landeskirchengemeinde, in der die Deutsche Messe gelesen wird. Leider finde ich eine solche in meiner Nähe nicht vor. Da bliebe nur noch die SELK übrig.

Danke für Eure Auskünfte im Voraus.

LG

Marcus


Anm. Überschrift nach Thread-Splittung etwas modifiziert, anschließend aber die alte wieder hergestellt Marcus

[FranzSales]

Wie ist deren Haltung zu anderen christlichen Gemeinschaften? Geht man davon aus, dass die wahre Kirche Christi nur in den eigenen Reihen voll repräsentiert wird und andere christliche Gemeinschaften m.o.w. keine Kirchen im eigentlichen Sinne sind oder erkennt man dort auch andere christliche Gemeinden, insbesondere die katholische und orthodoxe Kirche, als Teil der Kirche Christi an?

Schau doch mal hier, da findest Du eine Menge an Informationen.
http://www.martin-luther-gemeinde.de/se ... index.html

Wie gastfreundlich ist die SELK? Nimmt man Gäste freundlich in die Gemeinschaft auf oder verhält man sich ihnen gegenüber eher reserviert oder gar abgeneigt?

Wir sind damals recht freundlich empfangen worden. Die meisten Gemeinden sind auch eher klein und überschaubar.

Wie dogmatisch wird in der SELK gepredigt? Wird im Gottesdienst auch schon mal über andere Gemeinden und deren "Häresien" hergezogen?

Normale lutherische Predigten. Ich habe nie gehört, dass über irgendjemand hergezogen wurde.

Zum Teil kann man sich zwar Predigten und andere Infos aus dem Netzt runterladen, diese könnten jedoch speziell für die Öffentlichkeit selektiert sein.

Glaub ich nicht. Die SELK ist doch keine geheimniskrämerische Sekte.

Wie viel Wert legt man auf Äußerlichkeiten (z. B. Kleidung)?

Die Leute dort sehen wie überall in den Gottesdiensten (von den Jesus Freaks mal abgesehen ...) aus.

In der Deutsche Messe, welche auch in der SELK gefeiert wird, ist doch die Beichte fester Bestandteil des Gottesdienstes. Anschließend erfolgt nach meinem Wissen die Handauflegung durch den Pfarrer. Geht in der SELK grundsätzlich jeder vor, um sich die Hände vom Pfarrer auflegen zu lassen?

Wer die Eucharistie empfangen will, schon.

Nimmt dort grundsätzlich jeder Konfirmierte am Abendmahl teil, so dass man sofort auffallen würde, wenn man als Gast nicht vorläuft?

Nein.

Ist es für jemanden, der sich zur RKK bekennt, überhaupt ratsam, einen SELK-Gottesdienst zu besuchen oder läuft man da Gefahr, gleich nach dem Gottesdienst in Glaubensgespräche verwickelt zu werden und sich bei Dissens für seinen Glauben rechtfertigen zu müssen?

Nö. Da kannst Du ganz locker bleiben. Und wenn Dir jemand dumm kommt, sprich ihn einfach auf die Frage der Frauenordination an, die zur Zeit die SELK umtreibt.

Die Fragen sind für mich deshalb interessant, weil ich neulich über das Internet einen landeskirchlichen Pfarrer i. R. gelernt habe, der meinte, ich solle mal die SELK besuchen. Im Grunde ging es mir eigentlich nur um die Deutsche Messe bzw. zu erfahren, wo und in welchem Ausmaß sie heute noch gefeiert wird. Der Deutschen Messe wollte ich zwar schon immer mal beiwohnen, dennoch habe ich bei kleinen Gemeinden ein unbehagliches Gefühl. Die SELK-Gemeinden scheinen mir auch nicht besonders groß zu sein und die Teilnahme der Gemeindemitglieder am kirchlichen Leben dürfte dort weit über die Teilnahme bei den Großkirchen hinausgehen. Da würde ich als Fremder sofort auffallen. Am liebsten wäre mir, eine lutherische (hochkirchlich geprägte) Landeskirchengemeinde, in der die Deutsche Messe gelesen wird. Leider finde ich eine solche in meiner Nähe nicht vor. Da bliebe nur noch die SELK übrig.

So ging es mir damals auch. Die Gegend war total protestantisch und es gab eine Fülle von Gemeinden. Man hatte die Wahl zwischen pietistischen Landeskirchen, Landeskirchen, pietistischen Freikirchen oder charismatischen Freikirchen. Oder eben die SELK.
Off topic: Der landeskirchliche Pfarrer i.R. heißt nicht zufällig Erhard G.?

[Alexander]

So ein Zufall, ich war heute grad beim Erfurter SELK-Pfarrer zu Gast.

[Marcus]

Vielen Dank für die Infos, FranzSales!

Zum Teil kann man sich zwar Predigten und andere Infos aus dem Netzt runterladen, diese könnten jedoch speziell für die Öffentlichkeit selektiert sein.

Glaub ich nicht. Die SELK ist doch keine geheimniskrämerische Sekte.

Das wollte ich auch nicht behaupten. Ich meinte es eher so, dass jede Gemeinde versuchen wird, sich in der Öffentlichkeit positiv zu repräsentieren.

Und wenn Dir jemand dumm kommt, sprich ihn einfach auf die Frage der Frauenordination an, die zur Zeit die SELK umtreibt.

Danke für den Tipp. Wie sich die Frauenordination mit sola scriptura vertragen soll, wäre ein interessantes Ausweichthema.
Nur so nebenbei: Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass sie in der SELK eingeführt wird?

So ein Zufall, ich war heute grad beim Erfurter SELK-Pfarrer zu Gast.

Super! Dann kannst Du gleich mal berichten!

[Lutheraner]

Danke für den Tipp. Wie sich die Frauenordination mit sola scriptura vertragen soll, wäre ein interessantes Ausweichthema.
Nur so nebenbei: Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass sie in der SELK eingeführt wird?

Das halte ich für ausgeschlossen. Nicht nur aus theologischen Gründen, sondern um sich weiter von den Landeskirchen abgrenzen zu können. Das konservative Profil der SELK ist ein Grund, weshalb manche Landeskirchler zu ihr wechseln. Fällt das weg, hat die SELK eine Existenzberechtigung weniger.

[Petra]

Danke für den Tipp. Wie sich die Frauenordination mit sola scriptura vertragen soll, wäre ein interessantes Ausweichthema.
Nur so nebenbei: Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass sie in der SELK eingeführt wird?

Das halte ich für ausgeschlossen. Nicht nur aus theologischen Gründen, sondern um sich weiter von den Landeskirchen abgrenzen zu können. Das konservative Profil der SELK ist ein Grund, weshalb manche Landeskirchler zu ihr wechseln. Fällt das weg, hat die SELK eine Existenzberechtigung weniger.

Aber über Messen in Latein wird noch nicht nachgedacht?

[Marcus]

Danke für den Tipp. Wie sich die Frauenordination mit sola scriptura vertragen soll, wäre ein interessantes Ausweichthema.
Nur so nebenbei: Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass sie in der SELK eingeführt wird?

Das halte ich für ausgeschlossen. Nicht nur aus theologischen Gründen, sondern um sich weiter von den Landeskirchen abgrenzen zu können. Das konservative Profil der SELK ist ein Grund, weshalb manche Landeskirchler zu ihr wechseln. Fällt das weg, hat die SELK eine Existenzberechtigung weniger.

Aber über Messen in Latein wird noch nicht nachgedacht?

Wie meinst Du das jetzt?

Spielst Du auf die „formula missae“ von Luther an?

[Stephen Dedalus]

Danke für den Tipp. Wie sich die Frauenordination mit sola scriptura vertragen soll, wäre ein interessantes Ausweichthema.
Nur so nebenbei: Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass sie in der SELK eingeführt wird?

Das halte ich für ausgeschlossen. Nicht nur aus theologischen Gründen, sondern um sich weiter von den Landeskirchen abgrenzen zu können. Das konservative Profil der SELK ist ein Grund, weshalb manche Landeskirchler zu ihr wechseln. Fällt das weg, hat die SELK eine Existenzberechtigung weniger.

Für ausgeschlossen halte ich es nicht. In der SELK ist der Kampf um dieses Thema voll entbrannt, auf allen Ebenen. Man schaue sich nur einmal in den entsprechenden SELK-Foren um oder lese die Berichte über die Synoden der vergangenen Jahre. Allerdings läuft es auch bei der SELK darauf hinaus, daß die Entscheidung eine Kirchenspaltung nach sich ziehen könnte. Dies wird sich zwar am Thema der Frauenordination festmachen, diese Frage ist aber nur ein Symptom des auch in der SELK uneinheitlichen Schriftverständnisses. Die SELK ist und war immer eine Kirche, die verschiedene Ströme zusammengefaßt hat. Es gibt dort Elemente des altkonfessionellen Luthertums, entstanden im Widerstand gegen die Kirchenunionen des frühen 19. Jahrhunderts. Zugleich gab es aber auch Kreise, die erst im Widerstand gegen den "Modernismus" im späteren 19. Jahrhundert entstanden sind und wenig mit den konfessionellen Altlutheranern gemeinsam hatten. Man könnte diese Gruppen als die luthersiche Fraktion der Erweckungsbewegung verstehen, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts weite Teile des protestantischen Deutschlands erfaßt hatte. Die verschiedenen Kirchen wurden erst in den Siebziger Jahren zur SELK vereinigt und haben teilweise erhebliche Unterschiede in der Tradition. Solche Prägungen verschwinden natürlich nicht innerhalb von ein paar Jahrzehnten, und das wird in dieser Frage auch eine Rolle spielen.

MFG
SD

[Lutheraner]

Die große Schwester LCMS wird ein weiterer Hinderungsgrund für die SELK sein, die Frauenordination einzuführen.

Interessant finde ich aber schon die derzeitige Öffnung der SELK: Das ökumenische Glaubensbekenntnis wurde kürzlich zugelassen, es wird überlegt Gastmitglied im LWB zu werden, über die Leuenberger Konkordie wurde diskutiert, u.s.w.

Trotzdem bin ich mir sicher, dass die SELK weiß, dass sie ohne konservativem Profil eine Existenzbeechtigung weniger hat. Davon abgesehen kann ich mir nicht vorstellen, dass es dort eine Mehrheit für die FO geben würde. Allein dieses Jahr haben sich zwei Pfarrer und ein Prädikant meiner Landeskirche mir gegenüber ablehnend zur FO geäußert - und das nachdem es sie seit fast 40 Jahren bei uns gibt und wir einen Pfarrerinnenanteil von 30% haben.

[Marcus]

Danke für den Tipp. Wie sich die Frauenordination mit sola scriptura vertragen soll, wäre ein interessantes Ausweichthema.
Nur so nebenbei: Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass sie in der SELK eingeführt wird?

Das halte ich für ausgeschlossen. Nicht nur aus theologischen Gründen, sondern um sich weiter von den Landeskirchen abgrenzen zu können. Das konservative Profil der SELK ist ein Grund, weshalb manche Landeskirchler zu ihr wechseln. Fällt das weg, hat die SELK eine Existenzberechtigung weniger.

Für ausgeschlossen halte ich es nicht. In der SELK ist der Kampf um dieses Thema voll entbrannt, auf allen Ebenen. Man schaue sich nur einmal in den entsprechenden SELK-Foren um oder lese die Berichte über die Synoden der vergangenen Jahre. Allerdings läuft es auch bei der SELK darauf hinaus, daß die Entscheidung eine Kirchenspaltung nach sich ziehen könnte. Dies wird sich zwar am Thema der Frauenordination festmachen, diese Frage ist aber nur ein Symptom des auch in der SELK uneinheitlichen Schriftverständnisses. Die SELK ist und war immer eine Kirche, die verschiedene Ströme zusammengefaßt hat. Es gibt dort Elemente des altkonfessionellen Luthertums, entstanden im Widerstand gegen die Kirchenunionen des frühen 19. Jahrhunderts. Zugleich gab es aber auch Kreise, die erst im Widerstand gegen den "Modernismus" im späteren 19. Jahrhundert entstanden sind und wenig mit den konfessionellen Altlutheranern gemeinsam hatten. Man könnte diese Gruppen als die luthersiche Fraktion der Erweckungsbewegung verstehen, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts weite Teile des protestantischen Deutschlands erfaßt hatte. Die verschiedenen Kirchen wurden erst in den Siebziger Jahren zur SELK vereinigt und haben teilweise erhebliche Unterschiede in der Tradition. Solche Prägungen verschwinden natürlich nicht innerhalb von ein paar Jahrzehnten, und das wird in dieser Frage auch eine Rolle spielen.

MFG
SD

Ich habe mir die Grundordnung, also das Grundgesetz der SELK im Internet angesehen. Dort steht u.a.:

Artikel 7 Predigtamt

(1) Das eine, von Christus gestiftete Amt der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung
kann nur ausüben, wer berufen und ordiniert ist.

(2) Dieses Amt kann nur Männern übertragen werden.

(3) Die Aufgabe der Ordination und Visitation liegt bei dem Bischof, dem Missionsdirektor,
den Pröpsten und den Superintendenten. Sie erfüllen sie in gegenseitigem Einvernehmen.

(4) Die Kirche sorgt für die Ausbildung des theologischen Nachwuchses und unterhält die
dazu notwendigen Ausbildungsstätten, besonders die Lutherische Theologische Hochschule.


Artikel 25 Die Kirchensynode


(...)

(6) Beschlüsse über Änderungen dieser Grundordnung, über die Aufnahme anderer Kirchen und die Feststellung über Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft bedürfen einer Mehrheit von
zwei Dritteln aller Synodalen, jedoch soll dabei Einmütigkeit angestrebt werden. Alle anderen Beschlüsse können mit einfacher Mehrheit der anwesenden Synodalen gefasst werden.

Der Bekenntnisstand der Kirche kann durch Beschluss der Kirchensynode nicht verändert werden.

Beschlüsse, welche der Heiligen Schrift und dem Bekenntnis der Kirche widersprechen, sind ungültig.

Um Frauen also ins Predigtamt berufen zu können, braucht man eine 2/3-Mehrheit in der Synode. Der Beschluss kann aber nur gültig sein, wenn er nicht der Bibel oder den Bekenntnisschriften widerspricht. Da gebe ich Stephen Dedalus absolut Recht, wenn er da Spaltungspotenziale sieht. Gemeinden, die Frauen im Predigtamt nicht mit der Schrift oder ihrem Bekenntnis vereinbar halten, werden die kirchliche Gemeinschaft wohl verlassen.

[Bischof]

Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen...

Unabhängig von der SELK scheint es mir ratsam zu sein, mehrmals Gottesdienste einer Konfession zu besuchen und selber herauszufinden, wie denn nun diese Konfession drauf ist. Freilich sind vorab Info's gut und hiflreich. Aber die Art und Weise, wie Gottesdienst gefeiert wird und das Gemeindeleben gestaltet wird, zeigt sich erst, wenn man sich persönlich damit auseinandersetzt.

Herzliche Grüße
Bischof

[Marcus]

Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen...

Unabhängig von der SELK scheint es mir ratsam zu sein, mehrmals Gottesdienste einer Konfession zu besuchen und selber herauszufinden, wie denn nun diese Konfession drauf ist. Freilich sind vorab Info's gut und hiflreich. Aber die Art und Weise, wie Gottesdienst gefeiert wird und das Gemeindeleben gestaltet wird, zeigt sich erst, wenn man sich persönlich damit auseinandersetzt.

Herzliche Grüße
Bischof

Hallo Bischof,

im Grunde hast Du ja Recht. Am besten ist es immer, sich ein eigene Bild zu verschaffen, da die Bilder, die man von anderen vermittelt bekommt, nicht immer objektiv sind und die eigene persönliche Meinung mit einfließen lassen.

Mir ging es eher darum, mal vorab manche Feedbacks über die SELK zu bekommen, um in etwa eine Vorstellung darüber haben, was mich dort erwarten könnte. Jede SELK-Gemeinde wird natürlich etwas anders drauf sein. Das ist mir völlig klar.

Ich schauen im Kreuzgang.org zwar nur gelegentlich rein, glaube jedoch in einem Beitrag mal gelesen zu haben, dass Du selbst Mitglied der SELK bist.

Mich interessiert es halt einfach, wie man dort mit Gästen umgeht, ob man sie vielleicht vor oder nach dem Gottesdienst darauf anspricht, weshalb sie die Gemeinde besucht haben, ob sie bereits getaufte Christen sind, welche Konfessionszugehörigkeit sie haben und wie sie zu Luther etc... stehen?

Und gerade aufgrund mancher Diskussionen in Foren, die ich bislang mit Evangelikalen oder bekennenden Protestanten aus kleineren Gemeinschaften (SELK-Angehörige waren nicht dabei) geführt habe, interessiert es mich auch sehr, wie vor allem die Gemeindemitglieder in der SELK so über Katholiken und andere Christen denken oder sich gegenüber ihnen verhalten? Zwischen Kirchenleitung und Gemeindebasis besteht nicht zuletzt auch in der RKK öfters mal Dissens.

Viele Grüße

Marcus

[Marcus]

Ich habe jetzt mittlerweile 2 SELK-Gemeinden besucht. In jeder Gemeinde bin ich sehr freundlich empfangen und aufgenommen worden. Schon in den letzten Wochen stellte ich fest, dass die paulinische Rechtfertigungslehre bei mir eine immer zentralere Bedeutung eingenommen hat, so dass ich dies auch zum Anlass nahm, mich intensiv mit dem Luthertum auf Grundlage der Bekenntnisschriften auseinander zu setzen. Auch, wenn ich zum Teil noch römisch-katholisch eingestellt bin und dies wahrscheinlichst auch bleiben werde, so glaube ich, in einer lutherischen Gemeinde, die hochkirchlich geprägt, wie die Gemeinde, die ich heute besucht habe (Gesungene Liturgie, Pfarrer steht mit Rücken zur Gemeinde, viele knieten bei der Abendmahlsfeier und beim Kommunionsempfang, Psalme wurden im gregorianischen Stil gesungen) besser aufgehoben zu sein, so dass ich mich entschlossen habe, zur SELK zu konvertieren. Zur römisch-katholischen Kirche habe ich mich langer Zeit bekannt und sie auch vor evangelikalen Angriffen verteidigt. Auch zukünftig werde ich die RKK verteidigen, wenn man ihr etwas unterschieben will, was nicht der Wahrheit entspricht. Ferner werde ich auch kein Gegner der RKK sein. Ich habe mich ja selbst zwei Jahre lang zur RKK nach meinem innerlichen Bruch mit der NAK bekannt, auch wenn ich der RKK nie offiziell beigetreten war, weil die Absolvierung eines Katechumenats ausbildungstechnisch bei mir nicht klappte (Studienort und Wochenendaufenthalte wichen voneinander ab). Aber vielleicht war es auch der Wille Gottes, der mich in die SELK führen wollte und es daher nicht zuließ, dass ein offizieller Übertritt zur RKK zustande kam. Gottes Wege verlaufen in vielen Fällen ja nicht immer geradlinig. Hätte man mir vor einem Monat noch gesagt, dass ich mal Glied einer lutherischen Bekenntniskirche sein werde, hätte ich vielleicht darüber gelächelt, obwohl ich eigentlich mit konservativen Lutheranern, die hochkirchlich geprägt sind, immer gut zurechtkam.

Ich hoffe, dass ich mir nicht böse seid. Aber ich muss den Weg, den ich gehe, auch mit reinem Gewissen verantworten können. In den nächsten Wochen werde ich zwar noch einige SELK-Gottesdienste besuchen, auch um nicht übereilt zu handeln. Ich glaube aber schon, dass ich mich einer hochkirchlichen SELK-Gemeinde anschließen werde. Mit meinem klaren Bekenntnis zur Rechtfertigungslehre, kann ich schon aus dogmatischen Gründen kein Glied der RKK sein.

[Stephen Dedalus]

Hallo Marcus,

ich wünsche Dir Gottes Segen auf Deinem Weg.

Ein, zwei Anmerkungen habe ich aber:

1. Eine solche Entscheidung braucht Zeit. Ein paar Wochen tun es da in meinen Augen nicht, sondern man sollte sich Monate oder ein Jahr Zeit lassen, bevor man einen Übertritt in die Wege leitet. Man kann ja erst einmal in einer Gemeinde Gast sein. Der Pastor dort wird das sicher verstehen.

2. Du schreibst, daß die lutherische Rechtfertigungslehre Dich gepackt hat. Sicher sind die lutherischen Bekenntnisschriften da aussagekräftig. Ich empfehle Dir aber auch, ggf. ein paar andere Perspektiven kennenzulernen. Das, was die Lutheraner in den Bekenntnisschriften vertreten, ist heute weitgehend von der Exegese widerlegt, besonders Luthers Verständnis des Römerbriefes. (Vgl. dazu etwa das Buch "What St Paul Really Said von N T Wright). Einfach ausgedrückt: Luther hat in die NT-Texte Dinge hineingelesen, die dort nicht stehen. Leider geben das die Lutheraner heute ungerne zu und berufen sich immer noch auf die gleichen Stellen....

In meinen Augen ist die Gnaden- und Rechtfertigungslehre der katholischen Kirche wesentlich näher am biblischen Befund als Luther.

Alles Gute Dir,
SD

[Petur]

Hallo Marcus,

wie das auch Stephen schreibt:"Eine solche Entscheidung braucht Zeit." An Deiner Stelle würde ich mir noch laengere Zeit für das bessere Kennenlernen der SELK geben. Das ist natürlich Deine Entscheidung.

Wenn Du zum Teil noch römisch-katholisch eingestellt bist, würde ich Dir vorschlagen, auch die alt-katholische Kirche kennenzulernen. Oder die Anglikaner. (Oder hast Du Dich mit diesen Kirchen schon beschaeftigt?)

Mit herzlichen Grüssen

Petur

[ieromonach]

Am 1. Januar 2007 habe ich einennSELK-Gottesdienst besucht.Nach einer Einladung durch den SELK-Pastor. Vor der luth.Messe kam ein Mann auf mich zu und rief laut: "O Gott, ein Mönch, was will der dann hier?" Ich wollte schon wieder gehen, doch dann kam der Pastor und sprach mit mir. ------ Der Gottesdienst war sehr ergreifend und von einer liturgischen Frömmigkeit die ich nie bei Protestanten erwartete. Beim Empfang des Abendmahles gingen die Gläubigen voller Ehrfurcht mit gefalteten Händen, knieten nieder und anschliessend ebenso würdig zur Bank. Knieten wieder und beteten.Beeindruckend. + Ieromonach

[Ewald Mrnka]

Am 1. Januar 2007 habe ich einennSELK-Gottesdienst besucht.Nach einer Einladung durch den SELK-Pastor. Vor der luth.Messe kam ein Mann auf mich zu und rief laut: "O Gott, ein Mönch, was will der dann hier?" Ich wollte schon wieder gehen, doch dann kam der Pastor und sprach mit mir. ------ Der Gottesdienst war sehr ergreifend und von einer liturgischen Frömmigkeit die ich nie bei Protestanten erwartete. Beim Empfang des Abendmahles gingen die Gläubigen voller Ehrfurcht mit gefalteten Händen, knieten nieder und anschliessend ebenso würdig zur Bank. Knieten wieder und beteten.Beeindruckend. + Ieromonach

Die sind frömmer als die Modernisten in der RKK

[Marcus]

Hallo allerseits,

habt vielen Dank für Eure Beiträge. Mit dem Luthertum und den lutherischen Gemeinde habe ich mich während meines letzten Urlaubes beschäftigt. Dabei musste ich auch immer wieder feststellen, dass ich einfach eine falsche Meinung vom Luthertum hatte. Lutheraner empfand ich als Christen, die sich auf ihren Glauben ausruhen wollen und daher das Verrichten guter Werke für nicht nötig halten. Durch das Auftreten mancher Vertreter der Landeskirchen in der Öffentlichkeit sah ich meine Meinung immer wieder bestätigt. Das ist aber ein falsches Bild vom Luthertum. Ich vertrat immer die Ansicht, dass der Mensch durch den Glauben an Jesus Christus gerechtfertigt ist, aber gute Werke aus dem Glauben zu kommen haben, weil sie schließlich Früchte des Glaubens sind und ein nicht fruchtbringender Glaube ein toter Glaube ist. Letzte Woche habe ich mich mit einem SELK-Pfarrer 1,5 h unterhalten, u.a. auch über dieses Thema und habe dabei festgestellt, dass er sogar damit einverstanden bzw. der selben Meinung ist. Ferner wird ja irrtümlicherweise auch immer geglaubt, man könne nach evangelisch-lutherischer Sicht als Getaufter nicht mehr verloren gehen, was ebenfalls falsch ist.

Bischof em. Jobst Schöne (SELK) schrieb dazu:

Bei seiner Wiederkunft wird Christus alle Menschen ohne Ausnahme, Lebende und Tote, vor seinen Richterstuhl rufen. Sein Urteil wird auf unwiderrufliche Trennung von Gott oder unwiderrufliche Gemeinschaft mit Gott lauten, Verdammnis oder Seligkeit, "Hölle" oder "Himmel". Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Entscheidend für dieses Urteil wird sein, wie der Mensch in seinem Erdenleben zu Christus stand: Wer an den Sohn Gottes glaubt und ihm vertraut, hat das ewige Leben; wer nicht glaubt, holt sich den ewigen Tod. Aus den Werken der Liebe, die aus Glauben getan oder aus Unglauben nicht getan wurden, wird der richtende Christus die Rechtmäßigkeit seines Urteils begründen. Jedoch nicht unsere Werke erwerben uns Gottes Gnade, sondern allein das Opfer Christi rettet uns.

Nach Christi Willen ist die Taufe der Eingang in die Kirche und der Glaube das Band, das alle ihre Glieder zusammenhält und mit Christus verbindet. So deutlich daher die Kirche eine reale, sichtbare Gemeinschaft in dieser Welt ist, so unmöglich ist es andererseits für Menschen, letztgültig zu bestimmen, wer in der Kirche steht und wer außerhalb. Denn den Glauben oder Unglauben, an dem sich das entscheidet, kann man nicht sehen und messen. Wer zwar getauft ist, aber den Glauben verliert und sich so von dem Dreieinigen Gott abwendet, wird zu einem "toten Glied" am Leibe Christi, der Kirche.

Quelle: http://www.martin-luther-gemeinde.de/se ... index.html

Mit der Altkatholischen Kirche und der Anglikanischen Kirche habe ich mich auch schon mal befasst. Beide Kirche kommen für mich als Alternativen jedoch nicht in Betracht, obwohl ich in vielen Punkten beiden Kirchen zustimmen könnte. Katholisch zu sein bedeutet für mich, auf Grundlage der Heiligen Schrift all jenes zu bekennen, was schon immer und überall in der allumfassenden Kirche Christi allgemeiner Glaube war. Durch die Einführung der Frauenordination haben jedoch beide Gemeinschaften an Katholizität eingebüßt. Nicht das Ihr denkt, ich sei ein Sexist. Ich habe überhaupt nichts gegen die Gleichberechtigung der Frau in der Gesellschaft einzuwenden. Eine Frauenordination ins Hirtenamt (Bischöfe und Gemeindepfarrer) sehe ich aber weder als biblisch noch nach der Tradition als legitimiert an. Da ich das „Amt der Kirche“ auch nicht von der „Allgemeinen Priesterschaft der Gläubigen“ wie die Landeskirchen, sondern vom Apostolat wie viele SELK-Theologen ableite, das durch Handauflegung von den Aposteln bis in die heutige Zeit weitergegeben wurde und Beauftragung bzw. Ordination für mich zugleich Bevollmächtigung zum Dienst am Wort und zur Sakramentsverwaltung ist, löst bei mir die Vorstellung, von einer Pastorin, die Lossprechung oder die von ihr konsekrierte Kommunion zu empfangen schon Unbehagen aus. An der Anglikanischen Kirche würde mir auch nicht gefallen, als „Hochkirchler“ zusammen mit Calvinisten in der ein und selben Kirche zusammen sein zu müssen. Ich habe zwar nichts gegen Calvinisten persönlich, wohl aber gegen eine innerkirchlichen Gemeinschaft mit ihnen.

Mit dem Pfarrer habe ich vereinbart, dass ich in den nächsten Wochen an den Gottesdiensten teilnehmen und schlussendlich mit ihm nochmals zu einem Gespräch zusammenkomme werde, in dem letztlich die Einzelheiten geklärt werden. Aus Sicht des Pfarrers hätte ich auch schon am vergangenen Sonntag am Abendmahl teilnehmen können, weil ich mich seiner Meinung nach im Luthertum schon gut auskenne und mein Abendmahlsverständnis mit dem der lutherischen Kirche vereinbar sei. Das lehnte ich allerdings ab, weil ich persönlich der Meinung bin, dass die Teilnahme am Abendmahl einer anderen christlichen Gemeinde schon immer das äußere Zeichen für einen Übertritt war und ich daher abwarten will. Mit einem anderen Pastor der SELK habe ich ebenfalls über E-Mail Sondierungsgespräche geführt, indem ich ihm meine theologischen Ansichten, zu Themen, wo ich Spannungen erwartete, mitteilte und vom ihm erfahren wollte, ob ich überhaupt in der SELK integrierbar bin. Er sah allerdings keine Probleme und verwies mich gleich an Gemeinden, die sich der lutherischen Katholizität verpflichtet fühlen, also hochkirchlich geprägt sind. Schrieb mir aber zugleich, dass ich die Sache gelassen angehen solle und nochmals gründlich beten solle, da man auch außerhalb der SELK selig werde. Mit anderen Worten, es eilt nicht und ich soll mir wirklich sicher sein.


Liebe Grüße

Marcus

[Peregrin]

Mir erscheint dieser Ansatz, eine Kirche zu suchen, die möglichst das vertritt, was Du Dir bisher schon gedacht hast, ein bißchen seltsam. Wenn Du von der Richtigkeit Deiner eigenen Erkenntnisse schon so überzeugt bist, solltest Du Dich da nicht konseqenterweise als Guru versuchen und eine eigene Sekte aufmachen?

[Marcus]

Ich betrachte mich weder als Guru noch habe ich vor, eine eigene Kirche zu gründen. Es ist aber doch legitim, eine eigene Meinung haben zu dürfen und sich nach einer Gemeinde umzuschauen, von der man glaubt, dass die eigene Meinung dort am ehesten wieder zu finden ist. Außerdem erhebe ich keinen Absolutheitsanspruch. Ich möchte jedoch den Weg, den ich zu gehen beabsichtige, mit gutem Gewissen gehen können. Eine perfekte Gemeinde vorfinden zu wollen, ist ohnehin eine Illusion. Das ist einfach alles. Übrigens finde ich es schade, dass Du Dir eine so schlechte Meinung über mich gebildet hast.

[Marcus]

Soeben haben ich mir nochmals meinen Ausgangsbeitrag durchgelesen. Meine damals doch eher negative innere Haltung zur SELK liest sich mittlerweile auch für mich ziemlich schockierend. Ich habe mir im Vorfeld viel zu viele Gedanken gemacht und Vorurteile wohl noch selbst erzeugt. Meine Eindrücke von mittlerweile 3 SELK-Gottesdiensten sind alle absolut positiv. Auch mit den dortigen Menschen konnte ich schon viele herzliche Gespräche führen. An dieser Stelle möchte ich mich daher für das, was ich damals geschrieben habe, entschuldigen.

LG

Marcus

[johannes eck]

Lieber Marcus!
Du hast vorher geschrieben, Du wollest vielleicht zur SELK konvertieren.
Ich finde das nicht klug.
Ich empfehle Dir, folgende Seiten anzuschauen:
www.karl-leisner-jugend.de/Evangelisch-katholisch.htm
www.karl-leisner-jugend.de/Katechesen/Evangelikale.htm
Du warst auch über die Gottesdienste der SELK beeindruckt. Ich rate Dir, in die alte römische Messe zu gehen.
Mit besten Grüßen!

[Marcus]

Lieber Rudolf!

Zunächst einmal vielen Dank für Deine Antwort und die Informationsseiten. Beim Lesen der Seiten ist mir allerdings aufgefallen, dass der Autor, ein katholischer Priester, den ich übrigens selbst kenne, sich im Luthertum nichts besonders gut auskennt und verschiedene protestantische Positionen miteinander vermengt.

Es ist falsch zu glauben, dass nach lutherischer Lehre, die Realpräsenz Christi im Abendmahl vom Glauben der Empfänger abhinge. Nach der Konsekration ist Jesus Christus mit wahrem Leib und Blut in, mitten und unter den Gestalten gegenwärtig. Wer daran glaubt, erhält Vergebung seiner Sünden, wer die Realpräsens Christi verneint, nimmt die Kommunion zum Gericht. Es ist der Glaube der Calvinisten, dass Jesus Christus geistlich im Altarsakrament für diejenigen gegenwärtig sei, die daran glaubten.

Auch zum Amtsverständnis möchte ich anmerken, dass in der SELK das Amt der Kirche („Hirtenamt“) nicht von der allgemeinen Priesterschaft der Getauften, sondern vom Apostolat abgeleitet wird. Das ist zumindest die herrschende theologische Meinung. In den Landeskirchen ist das natürlich umgekehrt. Die gegenwärtige Jesus Christus wird in der SELK sogar während der Abendmahlsfeier angebetet. Dass man während der Abendmahlsfeier kniet und die Kommunion auch kniend empfängt, ist jedenfalls in der SELK die Regel. Ausnahmen gibt es natürlich immer.

Die SELK anerkennt auch, dass Jesus Christus eine Kirche zur Rettung der Menschen gestiftet hat.

Auch Sola-Scriptura hat für Lutheraner eine andere Bedeutung wie für die Evangelikalen. Sie ist das unfehlbare Wort Gottes. Daher ist auch jede Lehre nach ihr zu beurteilen. Sie normiert also die Norm. Dennoch finden sich in lutherischen Bekenntnisschriften auch viele Kirchenväterzitate. Kirchenväterschriften werden durchaus als Zeugnisschriften anerkannt. Der grobe Unterschied besteht natürlich darin, dass Lutheraner niemals eine Lehre, die lediglich auf die Tradition stützt, als Dogma anerkennen werden. Warum soll der Glaube an eine Lehre, die keine biblische Grundlage hat, auch noch für jedermann als heilsnotwendig erklärt werden? Die Tradition steht unter den Heiligen Schriften und nicht neben ihr. Ich selbst lese übrigens auch sehr gerne Schriften der Kirchenväter, besonders die der apostolischen Väter. Und wenn ich dabei lese, dass St. Ignatius die Eucharistie als „Arznei der Unsterblichkeit“ bezeichnete und wie andere Kirchenväter darüber schrieb, dass tatsächlich Christi Leib und Christi Blut empfangen werde, steht für mich auch fest, dass die entsprechenden Bibelstellen in dieser Richtung ausgelegt werden müssen, wenn man sich zur Katholizität und Apostolizität der Kirche Christi bekennen will. Das sehen zumindest die hochkirchlichen Lutheraner nicht anders.

Ich bitte Dich, Dir mal die folgende Seite durchzulesen:

http://www.martin-luther-gemeinde.de/se ... index.html

Sie handelt von dem Glauben und der Lehre der lutherischen Kirchen. Das kann zumindest helfen, Vorurteile gegen die Augsburger Konfession abzubauen und besser einschätzen zu können, was überhaupt lutherisch ist.

Liebe Grüße

Marcus

P.S. Die Tridentinische Messe gefällt mir von ihrem Ritus her sehr gut. Ich wollte eine solche Messe auch schon immer mal besuchen. Der Ritus ist für mich aber nicht grundlegend, wenn es um die Frage nach meiner Gemeindezugehörigkeit geht.

[johannes eck]

Lieber Marcus!
Du hast recht, die Informationsseiten sind eher auf die Landeskirchen zugeschnitten als auf die lutherische Orthodoxie.
Nach katholischer Lehre wird das Brot in den heiligsten Leib Christi verwandelt. Christus "fügt sich" nicht dazu und "verschwindet" nicht nach der Feier. Das allerheiligste Sakrament wurde auch nach der Feier Abwesenden gespendet und nicht unbedingt unmittelbar danach. Du hast die klassische lutherische Konsubstantiation vorgelegt.
In den Seiten, die Du mir angegeben hast, wird der Opfercharakter der Messe als mittelalterlicher Irrtum angesehen. Das Sakrament wird nur als Gabe Gottes an die Menschen verstanden. In der Eucharistie ist Jesus wahrhaft, wirklich und substanziell gegenwärtig. Der Herr Jesus Christus hat sich als Opfer auf Golgotha Gott dargebracht. Worte wie "mein Leib, der für euch hingegeben wird" und "mein Blut, das für euch vergossen wird" sind ganz klar biblische Opfertermini, die schon im Alten Testament vorkommen, dasselbe gilt vom Hinweis auf den "Neuen Bund in Meinem Blute". Ein weiterer Hinweis ist die getrennte Gegenwart von Seinem Leib und Seinem Blut. Die Messe ist das Gedächtnis und die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers und wendet uns dessen Früchte zu. Das nimmt dem Kreuzesopfer nichts weg, denn die einzelne liturgische Feier wird zwar wiederholt, aber es wird immer nur das eine Opfer Christi gegenwärtig. In der Messe opfern wir und dem Herrn auf und versuchen uns mit dem Opfer Christi zu vereinigen. Das ist nicht mittelalterlich, denn schon Augustinus hat darüber geschrieben. Auch Irenäus von Lyon (+202) bezeichnet Fleisch und Blut Christi als "neues Opfer des Neuen Bundes", das "die Kirche von den Aposteln überliefert bekam und in der ganzen Welt Gott darbringt".
Auch wenn das Amtsverständnis dem Katholischen sehr nahesteht,so ist es nicht gegeben, das die Amtspersonen wirklich in der Apostolischen Sukzession stehen (nicht nur ideell), die für gültige Sakramente notwendig ist.
Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen. Das heißt, dass alles, was die Apostel lehrten, durchaus heilsnotwendig ist, egal, ob es schriftlich verfasst wurde oder nicht. Bei der Überlieferung dieser Traditionen handelt es sich auch nicht um menschliche Satzungen, sondern um Offenbarungen Gottes, die von Bischof zu Bischof getreu weitergegeben werden. Diese stehen auch nicht unter der Bibel, zumal sie auch oft in der Bibel angedeutet wird. Außerdem wurden die heiligen Schriften des Neuen Testamentes nicht unmittelbar nach der Auferstehung des Herrn aufgezeichnet und sind erst aus der Tradition entstanden. Johannes schreibt, dass Jesus noch vielmehr getan hat als aufgeschrieben wurde. Die Kirche hat ja auch erklärt, was zur Bibel gehört und was nicht, Die Bibel ist ins Herz der Kirche eingeschrieben, deswegen kann man sie nicht gegen die Bibel ausspielen.
Außerdem muss gesagt werden, dass der Mensch an seinem Heil mitwirken kann und sogar muss. Das Heil ist natürlich ein Geschenk der Gnade Gottes, aber der Mensch muss annehmen und mitwirken, wie schon Augustinus sagt. Man kann auch die Gnade Gottes durch eine Todsünde verlieren, ohne zu glauben aufzuhören. Das ist der Glaube der alten Kirche. Außerdem ist die Rechtfertigung nicht lediglich eine "Gerecht-Erklärung" des sündigen Menschen, eine Anrechnung der Verdienste Christi. Sie ist vielmehr ein wirklicher Neubeginn, der Beginn eines neuen, göttlichen Lebens in der Seele des Gerechtfertigten, eine Tilgung und Vergebung der Sünden, auch wenn das Hingeneigtsein zur Sünde, die Konkupiszenz, bestehen bleibt. Letzteres ist aber noch keine Sünde, sondern wird erst zur Sünde, wenn sich der Wille beteiligt.
Liebe Grüße!

[Marcus]

Lieber Rudolf,

Deinen aus katholischer Sicht einwandfreien Beitrag habe ich aufmerksam gelesen.

Ich möchte dazu einiges anmerken:


Zum Abendmahl:

Hier die Sicht der SELK:

Wir stimmen mit der römischen Kirche überein, dass Brot und Wein im Sakrament des Altars wirklich Leib und Blut Christi sind (Realpräsenz). Wir empfangen mit dem Mund Leib und Blut unseres Heilandes und Herrn. Wir können das weder begreifen noch ergründen und behaupten darum keine Wesensverwandlung.
Die Heilige Messe, (Hauptgottesdienst, Sakramentsfeier) sind auch Opfer der Gemeinde in folgender Form: Lob- und Dankopfer, indem wir Gott für seine Erlösungstaten danken
Finanzielles Opfer, indem wir Geld geben für Hilfsbedürftige und Gemeindeaufgaben.

Uns selbst stellen wir als Opfer unserem Gott und Heiland zur Verfügung; unsere Herzen und Leiber, Gedanken, Willensregungen und Lebensführung, alles soll Gott zur Ehre in Dienst genommen werden. Entgegen römisch-katholischer Lehre und Praxis stellen Christi Leib und Blut im Abendmahl kein Opfer der Gemeinde dar, sondern sind ausschließlich ein unverdientes Geschenk Gottes.

Quelle:
Notwendige Abgrenzung zum Abendmahl


Jesus gibt sich in seinem Opferleib und in seinem Opferblut den Abendmahlsgästen. So wollen Brot- und Becherwort in ihrem gemeinsamen Sinn verstanden werden.

Quelle:
Abendmahl


Anmerkung: Von einer Vergegenwärtigung des Kreuzopfers in, mitten, und unter den Gestalten auszugehen, ist aufgrund dieser klaren Aussage nur konsequent – zumindest für mich! Nach meiner persönlichen Einschätzung dürften die meisten SELK-Pastoren auch von einer bleibenden Realpräsenz im Sakrament ausgehen.

Zum Amtsverständnis:

Jesus Christus setzte zuerst Petrus, dann die Apostel als Missionare und Leiter der Urgemeinde bzw. Seiner gestifteten Kirche ein. Die Apostel gründeten Gemeinden und setzten berufene Männer als Gemeindeleiter ins Hirtenamt ein. Diese Hirten wurden als Bischöfe oder auch als Älteste (Presbyter) bezeichnet. Beide Begriffe wurden synonym verwendet. Ein hierarchischer Unterschied zwischen Bischöfen und Ältesten bestand somit nicht, so dass sich auch ein dreigliedriges Amt nicht aus der Schrift herleiten lässt. Während es anfangs scheinbar noch üblich war, dass Gemeinden von mehreren Ältesten geleitet wurden, muss spätestens bei der Offenbarung festgestellt werden, dass die Gemeinden nur noch einen (Haupt-)Leiter hatten. Diese werden in der Offenbarung als Engel bezeichnet. Weder im ersten 1. Clemensbrief noch in der Didache liest man etwas von einem dreigliedrigen Amt. Die Didache kennt neben den charismatischen Ämtern nur das Amt des Bischofs und den Dienst des Diakons. Clemens bezeichnete die Gemeindeleiter sowohl als Bischöfe wie auch als Älteste. Daneben kannte er ebenfalls noch den Diakonendienst. Ignatius von Antiochien unterscheidet zwar zwischen Bischöfen, Presbytern und Diakonen. Dennoch muss auch hier angemerkt werden, dass das Amt des Bischofs bei ihm genauso wie im NT eher mit dem eines heutigen Pastors zu vergleichen ist. Einen Bischof hatte offenbar jede Gemeinde als Leiter. Diözesen mit Ortsgemeinden kannte die damalige Kirche noch nicht. Die Presbyter, zusammengefasst als Presbyterium, welches für Ignatius die Ratsversammlung darstellt, wären heute vermutlich Kirchengemeindevorsteher. Bei den Diakonen handelte es sich um Diener. Es war also nicht üblich, dass ein Bischof in der Hauptstadt residierte und sich bei der Abendmahlsfeier von einem Presbyter bzw. Priester vertreten lässt. Wer ins „Amt der Kirche“ ordiniert wurde, ist daher auch berechtigt, das Evangelium zu predigen, die Sakramente zu verwalten sowie die Gemeinde zu leiten und notfalls auch Gemeindezucht auszuüben. Die Inhaber dieses Amtes sind daher Hirten, Bischöfe, Priester und Lehrer zugleich. Jeder Katholik, der die Priesterweihe empfangen hat und mit der Leitung einer Gemeinde beauftragt worden ist, ist somit faktisch in das „Amt der Kirche“ ordiniert worden und auch in der Lage, andere in dieses Amt zu ordinieren. So war es schließlich bei Luther und Co. Die Handauflegungskette in der lutherischen Kirche lässt daher bis zu den Aposteln zurückverfolgen. An der Ordination Timotheus´ wirkten zudem Älteste bzw. Presbyter mit.

Die Diskussion darüber, ob die apostolische Sukzession in lutherischen Kirchen tatsächlich verloren ging und wie die Ordination im Luthertum zu bewerten ist, ist längst noch nicht zu einem Ergebnis gekommen. Als sich in der Reformationszeit die römischen Bischöfe weigerten, reformatorisch gesonnene Kandidaten zu Priestern zu weihen, erfolgte die Ordination durch solche, die zwar durch einen Bischof ordiniert waren, aber selbst nicht Bischöfe waren. Bugenhagen hat damals die meisten lutherischen Pfarrer ordiniert. Er war zum Priester geweiht und gab damit die apostolische Sukzession (sozusagen auf unterer Ebene) weiter. Was fehlte, war lediglich die kirchenrechtliche Billigung des Papstes – ein politisches Machtmittel! Tatsächlich spielte in den ersten reformatorischen Jahrzehnten auf römischer Seite die Politik eine viel größere Rolle als die Theologie. Streitpunkt war zunächst nicht die Frage der apostolischen Sukzession, sondern die fehlende Billigung aus Rom. Erst das Tridentinische Konzil hat die Notwendigkeit der apostolischen Sukzession der Bischöfe im Sinne der heutigen römischen Verlautbarungen präzisiert. Die lutherische Orthodoxie des 16. Jahrhunderts, wusste sich durchaus in Übereinstimmung mit der Ostkirche und der apostolischen (katholischen) Tradition der ganzen Kirche in Ost und West: Sie berief sich auf die gemeinsamen Kirchenväter. (In der Brüdernkirche haben wir in den Gemälden des Chorgestühls ein einzigartiges Zeugnis hierfür!) Jeder lutherische Pfarrer wusste damals, dass er in der gemeinsamen Tradition der ganzen Kirche steht, weil er ordnungsgemäß unter Handauflegung und Gebet ordiniert wurde. Man war sich dessen gewiß, apostolisch gesandt zu sein.

Quelle:
Papst und die Kirche

Zum Verhältnis Schrift und Tradition:

Mir sind die biblischen Stellen bekannt, in denen Paulus zum Beispiel gebietet, dass man sich am Überlieferten halten soll. Davon auszugehen, dass es neben den biblischen Lehren noch andere heilsnotwendige Lehren gibt, die lediglich mündlich überliefert, weitergegeben und irgendwann mal später in Kirchenväterschriften auftauchen, ist jedoch etwas weit hergeholt. Zumindest kann nicht ausgeschlossen werden, dass es sich bei dieser „mündlichen Überlieferung“ bereits um die verbindliche Entfaltung bislang niedergeschriebener Lehren handelte, die später ins NT aufgenommen wurden. Natürlich hat Jesus Christus mehr getan als aufgeschrieben wurde. Was spricht aber dagegen davon auszugehen, dass alles was wichtig und heilsnotwendig zu glauben ist, niedergeschrieben wurde? Johannes konzentrierte sich jedenfalls auf das Wesentliche.

Auch die Kirche wird es nicht leugnen, dass letztlich der Heilige Geist die Heiligen Schriften zusammengestellt hat. Die Kirche war lediglich ausführendes Organ. Kirche und Bibel lassen sich natürlich nicht gegenseitig ausspielen. Einerseits zeugt die Bibel von der Kirche, andererseits ist es die Aufgabe der Kirche, das Wort Gottes zu hüten und an die Menschen zu bringen.


Glaube und Werke:

Paulus lehrte, dass der Mensch allein durch den Glauben gerechtfertigt sei. Jakobus lehrte, dass Glaube ohne Werke tot sei. Für mich heißt das, dass ich nicht durch gute Werke Gnade erlange und gerechtfertigt bin, sondern allein aus Gnade durch meinen Glauben an den Herrn, aus dem, wenn es kein toter bzw. nicht seligmachender Glaube ist, zwangsläufig gute Werke als Früchte hervorgehen.

Im Katechismus der evangelisch-lutherischen Freikirche (die konservativste lutherische Kirche in Deutschland und vergleichbar mit den katholischen Piusbrüdern) steht u.a. folgendes:

98. Welcher Glaube ist darum falsch und kann mich nicht selig machen?
Selig machen kann mich nicht:
ein eingebildeter Glaube, der in Wahrheit nur Kopfwissen ist;
a. »Vielleicht-Glaube«, weil er kein Vertrauen ist;
b. ein selbstgemachter Glaube an einen »Gott« nach eigenen Vorstellungen;
c. ein Gefühlsglaube, der sich mit Gott verbunden fühlt, aber dem nicht vertrauen will, was er uns sagt;
d. ein »Wunsch-Glaube«, der darauf hofft, dass der Glaube anderer ihm helfen könnte;
e. ein »toter« Glaube, der keine Früchte bringt und meint, ohne Gottes Gebote leben zu können.
(232) Jak 2,19: Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern. (= kein bloßes Kopfwissen)
(233) Hab 2,4: Der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben. (= kein stellvertretender Glaube)
(234) Lk 7,50: Dein Glaube hat dir geholfen; geh hin in Frieden! (= kein stellvertretender Glaube)
(235) Jak 2,17: So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber. (= kein toter Glaube) Vgl. Joh 15,5!
(BG) Mt 25,8-12 Die törichten Jungfrauen

Ohne das Verrichten von guten Werken sowie durch mutwilliges Übertreten der Gebote Christi wird man auch nach Auffassung konservativer Lutheraner nicht selig werden. Mir ist es bewusst, dass das lutherische Rechtfertigungsverständnis (auch das konservative) vom römisch-katholischen abweicht. Dagegen lässt ich auch nicht viel machen. Letztlich wird jeder Christ jenen Weg zu gehen haben, den er mit seinem Gewissen am besten vereinbaren kann.

CA Art. 12 Abs. 2 Satz 1

Hier werden verworfen die, welche lehren, daß diejenigen, die einstmals fromm geworden sind, nicht wieder fallen können.

Gäbe es neben den Landeskirchen nur die römisch-katholische Kirche, würde ich dort mit Sicherheit lieber die Hostie ohne Kelch als das Symbol bei den Calvinisten oder den dezidierten Realpräsenzglauben der Phillippisten wählen. Als „Hochkirchler“ fühle ich mich aber der SELK mittlerweile näher hingezogen als der RKK. Es bleibt noch abzuwarten, ob es sich dabei um emotionale Einbildung oder um eine wirklich fundierte Glaubensüberzeugung handelt.

Liebe Grüße

Marcus

[Lutheraner]

Lieber Marcus,

ich wünsche Dir Gottes Segen auf deinem Weg in und mit der Lutherischen Kirche. Wie du schon oben geschrieben hattest, ist der lutherische Glaube, wie er im Konkordienbuch festgehalten ist, mit der Kirchengeschichte und den Kirchenvätern wie auch mit der Bibel klar belegbar als der unveränderliche und reine Glaube der Kirche Jesu Christi.

[Allons]

Hallo allerseits!


Wie ist deren Haltung zu anderen christlichen Gemeinschaften?
Wie geht man dort mit Gästen um? Wie fundamental dogmatisch wird in der SELK gepredigt? Wird im Gottesdienst auch schon mal über andere Gemeinden und deren Häresien hergezogen? Wie viel Wert legt man auf Äußerlichkeiten (z. B. Kleidung)? Nimmt dort grundsätzlich jeder Konfirmierte am Abendmahl teil, so dass man sofort auffallen würde, wenn man als Gast nicht vorläuft? Ist es für jemanden, der sich zur RKK bekennt, überhaupt ratsam, einen SELK-Gottesdienst zu besuchen oder läuft man da Gefahr, gleich nach dem Gottesdienst in Glaubensgespräche verwickelt zu werden und sich bei Dissens auch noch für seinen „häretischen Glauben“ rechtfertigen zu müssen?

Hallo Marcus,
In 1982 habe ich aus Versehen an meiner ersten katholischen Messe teilhenommen. Ich (ev.) war in einem Internat, alles strömte nachm Frühstück hin und rein, ich war zu schüchtern um nachm Gottesdienst zu fragen und hatte einen Haufen Schiß und Fragen. Was soll ich sagen, Napalm war gerade aus, sie hatten kein Brennholz in der Kapelle & bei Dir ist es offensichtlich auch gut gegangen

Vielleicht eine Aufforderung an viele, ruhig mal fremdzugehen

Grüße, Allons!

[Marcus]

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass ich mich mittlerweile in der SELK gut eingelebt habe und nach meinem Aufnahmegesuch i.V.m. mit der später erfolgten Einsegnung und Teilnahme am Abendmahl nun auch offiziell der SELK angehöre.

[SpaceRat]

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass ich mich mittlerweile in der SELK gut eingelebt habe und nach meinem Aufnahmegesuch i.V.m. mit der später erfolgten Einsegnung und Teilnahme am Abendmahl nun auch offiziell der SELK angehöre.

Willkommen zuhause in der Kirche.

[Bibelleser]

Das, was die Lutheraner in den Bekenntnisschriften vertreten, ist heute weitgehend von der Exegese widerlegt, besonders Luthers Verständnis des Römerbriefes. (Vgl. dazu etwa das Buch "What St Paul Really Said von N T Wright). Einfach ausgedrückt: Luther hat in die NT-Texte Dinge hineingelesen, die dort nicht stehen. Leider geben das die Lutheraner heute ungerne zu und berufen sich immer noch auf die gleichen Stellen....

In meinen Augen ist die Gnaden- und Rechtfertigungslehre der katholischen Kirche wesentlich näher am biblischen Befund als Luther.

Das finde ich sehr interessant.

[Alt-Katholik]

Das, was die Lutheraner in den Bekenntnisschriften vertreten, ist heute weitgehend von der Exegese widerlegt, besonders Luthers Verständnis des Römerbriefes. (Vgl. dazu etwa das Buch "What St Paul Really Said von N T Wright). Einfach ausgedrückt: Luther hat in die NT-Texte Dinge hineingelesen, die dort nicht stehen. Leider geben das die Lutheraner heute ungerne zu und berufen sich immer noch auf die gleichen Stellen....

In meinen Augen ist die Gnaden- und Rechtfertigungslehre der katholischen Kirche wesentlich näher am biblischen Befund als Luther.

Das finde ich sehr interessant.

Wäre der arme Stephen nicht verbannt worden, er hätte dir noch mehr erläutern können.

[tanatos]

Wäre der arme Stephen nicht verbannt worden, er hätte dir noch mehr erläutern können.

???
Da scheine ich etwas nicht mitbekommen zu haben. Was war da los?