Anneliese Michel

[Esperanto]

Weil Beel-Zebub im Aramäischen "Baal der Fliegen" bedeutet. Vielleicht weiß ja auch jemand, ob weiße Mäuse mit dem Satan assoziiert werden? Plötzliche Materialisierungen sollen ja bei satanischer Aktivität nicht ungewöhnlich sein.

Allerdings ist es eine Verbalhornung des Baal Sebul. Eine Verspottung und gleichzeitig ein Schlechtmachen. Er wird mit dem "grauslichen" in Verbindung gebracht, das einzige über das er herschen kann sind die Fliegen die sich auf seinem Holzkopf und über seine Opfer hermachen .....
Aber er hat sie werde geschaffen noch sind sie ihm untertan, das sind symbolsche Attribute, die Heiligen laufen auch nicht tatsächlich mit einer Kirche im Arm rum. Für uns sind auch Hunde nix dämonisches für nen orientailischen Christen inmitten der Moslems schon.
Der Teufel ist zwar real aber nicht im Sinne des Aberglaubens mit Klumpfuß, Fliegen und Rasselkette.

LG
Firoe

Ja, in der Türkei gelten Hunde & Katze ja als Geschöpfe des Teufels.....von daher kann ich mir gut vorstellen, dass die Juden geglaubt haben, dass die Baale die Schöpfer der Aas- und Ekeltiere sind!

[Esperanto]

Grundsätzlich bin ich davon überzeugt, dass die im Lauf der vergangenen Jahrhunderte entstandenen Abbildungen von Dämonen (siehe beispielsweise die Darstellungen von Hyronimus Bosch) in vielen Fällen einen realistischen Hintergrund haben, und zwar derart, dass vielleicht einige Menschen tatsächlich solche Dämonenerscheinungen hatten und diese den Malern beschrieben.
Es gibt ja auch viele Berichte von Sterbenden, die sich unmittelbar vor ihrem Tod von schrecklichen Tieren umgeben sahen. Oder sind das alles nur Fantasien ohne jeglichen realen Hintergrund?

Gruß, ad_hoc

Die Gestalt der Dämonen hängt von der jeweiligen Zivilisation ab - es sind ja reine Geistwesen, die sich lediglich eine Gestalt geben müssen, um überhaupt als Dämonen erkannt zu werden. Im germanischen Bereich erscheinen sie als Elfen und Zwerge z.B.
In denke von daher, dass der Teufel in der Wohnung der Michels seine Anwesenheit per Fliegen & Mäuse bezeugen wollte. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass der teuflische Mücken- und Mäuseschwarm auch von mehreren Zeugen gesehen wurde.

[Linus]

... wichtiger ist die Rettung der Seele.

Daran schließt sich eine prinzipiele Frage an, glaubst du oder sonst jemand, dass die Seele eines Besessenen ohne erfolgreichen Exorzismus auf ewig verdammt ist?

Ich schrieb bewußt Rettung nicht Errettung. Rettung meint hier: Lösung aus den aktuellen Seelenqualen. Errettung hieße: Rettung vor der Hölle.

[Linus]

Schwere Frage. Ich persönlich bin überzeugt, daß eine in der Gnade stehende Seele gar nicht besessen werden kann. Man könnte höchstens von einer Umsessenheit sprechen. Aus manchen Berichten geht hervor, daß Dämonen versuchen, ihr "Opfer" dazu zu drängen, sich umzubringen. Auf jeden Fall ist es wohl so, daß die Dämonen wollen, daß der Mensch mit ihnen in die Hölle wandert.
Im Fall A.M. wird berichtet, daß die Dämonen ihr angeblich zuriefen: Du bist verdammt, verdammt in alle Ewigkeit!

Laut Auskunft eines der Wiener Exorzisten sind die meisten Fälle "nur" Umsessen, echte Besessenheit käme dagegen selten vor.

[Linus]

@Linus:

Mag die Verletzungsgefahr für den Körper gegeben sein, wichtiger ist die Rettung der Seele.

So argumentieren auch fundamentalistische Moslems, wenn sie versuchen, Auspeitschungen zu rechtfertigen.

Bloß: bei einem Exorzismus wird niemand ausgepeitscht, da werden Heilungsgebete gesprochen.

[sofaklecks]

Mein Gedankengang ist:

Ein Exorzismus ist die ultima ratio bei Krankheitsbildern, die zum einen rational nicht fassbar sind und zum anderen den Anfangsverdacht in sich haben, dass der Gepeinigte von bösen Mächten beherrscht wird. Richtig?

Können wir Übereinstimmung erzielen, dass es Kranke sind, also Menschen mit (verkürzt gesagt) Störungen der körperlichen, seelischen oder kognitiven Funktionen? Wenn ja, dann gehört zu jeder Behandlung dieser Störungen ein Arzt. Zu jeder, auch und gerade zu der durch Gebete bei einem Besessenen, weil nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Dämon, der ausgetrieben werden soll, sich wehrt und zwar unter Benutzung des Körpers des Besessenen. Oder irre ich mich insoweit?

Und dann ist das eben nicht nur eine Behandlung des Seele (bitte, was ist das präzise?), sondern eine Behandlung der Krankheit und zwar eine, bei der nicht auszuschliessen ist, dass sie die körperliche Unversehrheit des Besessenen weiter beeinträchtigt und sei es auch nur vorübergehend.

Und das Mittel dazu muss eben nicht eine körperliche Züchtigung sein. Um insoweit die Theologen wie die Mediziner gegen die Juristen aufzubringen: Auch und gerade ein in der Gegenwart eines Besessenen gesprochenes Gebet, das einen Dämon zu einer Reaktion zwingt, die zu einer Verletzung des Körpers des Besessenen führt, ist tatbestandlich eine Körperletzung.

Entweder das Ganze ist bitterernst zu nehmen, dann besteht die Gefahr, dass der Besessene zu Schaden kommt, weil das Böse sich nicht widerstandslos austreiben lässt, dann müssen dafür saubere Regeln und ein Arzt her. Oder es ist Hokupokus. Dann ist ein Arzt umso notwendiger.

Und bitte, Linus, ich akzeptiere deinen Standpunkt, auch wenn er mir mehr als einseitig zu sein scheint. Aber er ist in dieser heutigen Gesellschaft nur unter Inkaufnahme des Verstosses gegen geltendes Recht zu vertreten. Danach ist auch ein Exorzismus eine Heilbehandlung, jedenfalls nach meiner Auffassung. Wer anderer Auffassung ist beantworte die Frage: Wo sitzt der Dämon? Doch im Körper des Besessenen. Aus ihm soll er ausgetrieben werden, damit sich die gottgewollte natürliche Funktion wieder einstellt. Ist das Heilung oder nicht? Und zwar in einem besonders schwierigen Fall. Und das darf nicht ohne Gegenwart eines Arztes und zwar eines qualifizierten Arztes erfolgen.

Mein Gott, wir haben hier Ausnahmesituationen in körperlicher und seelicher Hinsicht beim Patienten und ihr wollt allen Ernstes auf einen Arzt verzichten? Und zwar bitte, nicht auf irgendeinen, sondern bitte jemand, der mit den körperlichen Auswirkungen eines Exorzismus bei einem Patienten Erfahrungen hat.

Ich hätte das eigentlich für eine Selbstverständlichkeit gehalten.

Aber nachdem hier weiter ernsthaft über Mäuse- und Mückenschwärme diskutiert wird, aus denen die Anwesenheit des Teufels folgern soll, gestattet, dass ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe. Ebenso wie ich aufgehört habe, mich über den Exorzismus zu belesen als ich bei der zweiten unverschuldeten Ursache, der Verwünschung ankam. Rigoletto. La maledizione. Schwarze Katzen, die Unglück bringen. Kein Wunder, dass da von Aberglauben gesprochen wird.


sofaklecks

[Edi]

Zu den "Verletzungen" beim Exorzismus. Fragt mal den Exorzisten aus Rom Pater Amorth, der im Laufe von Jahren schon tausende exorziert hat. Wo nötig, werden die Leute auf einem Bett angeschnallt und es sind Helfer dabei.

http://web246m.dynamic-kunden.ch/Maria/ ... nheit.html

[sofaklecks]

Na also, Edi,

das hat doch seinen guten Grund, dass man manche Leute anschnallen muss. Es beweist, dass die Gefahr von Verletzungen besteht.

sofaklecks

[Raimund J.]

Mein Gott, wir haben hier Ausnahmesituationen in körperlicher und seelicher Hinsicht beim Patienten und ihr wollt allen Ernstes auf einen Arzt verzichten? Und zwar bitte, nicht auf irgendeinen, sondern bitte jemand, der mit den körperlichen Auswirkungen eines Exorzismus bei einem Patienten Erfahrungen hat.

Ich hätte das eigentlich für eine Selbstverständlichkeit gehalten.

Aber nachdem hier weiter ernsthaft über Mäuse- und Mückenschwärme diskutiert wird, aus denen die Anwesenheit des Teufels folgern soll, gestattet, dass ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe. Ebenso wie ich aufgehört habe, mich über den Exorzismus zu belesen als ich bei der zweiten unverschuldeten Ursache, der Verwünschung ankam. Rigoletto. La maledizione. Schwarze Katzen, die Unglück bringen. Kein Wunder, dass da von Aberglauben gesprochen wird.
sofaklecks

Das sehe ich absolut genauso wie sofaklecks.

[Edi]

Na also, Edi,
das hat doch seinen guten Grund, dass man manche Leute anschnallen muss. Es beweist, dass die Gefahr von Verletzungen besteht.

Sicher besteht sie bei manchen, aber nicht bei allen. Kann man dem von mir verlinkten Text auch entnehmen, dass das nur bei schweren Fällen sein muss.
Hat das jemand bestritten? Ich habe nicht die ganze Diskussion hier verfolgt.

[Peregrin]

Mein Gedankengang ist:
...
Auch und gerade ein in der Gegenwart eines Besessenen gesprochenes Gebet, das einen Dämon zu einer Reaktion zwingt, die zu einer Verletzung des Körpers des Besessenen führt, ist tatbestandlich eine Körperletzung.

Aber um da zu einer Verurteilung zu kommen, müßte man nun im Einzelfall nachweisen (da ja Menschen im Regelfall nicht besessen sind), daß tatsächlich Besessenheit vorgelegen hat, daß also ein Dämon gegenwärtig war, der zu einer Reaktion gezwungen werden konnte, weil es sonst ja keine Kausalkette vom Gebet zur Körperverletzung gibt.

Mal angenommen, der Richter wäre grundsätzlich bereit, die Mitwirkung eines Dämons anzunehmen: Wie soll diese Beweisführung aussehen? Möchtest Du hier jene Exorzisten, die Du nicht für kompetent hältst, den Exorzismus durchzuführen, von der Anklagebank als Sachverständige vorladen?

[sofaklecks]

Ich glaube nicht, Peregrin, dass ich das müsste:

Wenn eine bestimmte Handlung beim Patienten eine Reaktion auslöst, die bei ihm selbst oder durch ihn bei anderen eine Verletzung auslöst, genügt mir das als Ursache.

Schau, was tut das Böse, personifiziert oder nicht: Es macht sich die Schöpfung, hier also den Patienten und seine körperlichen Abläufe zunutze. Wenn ich weiss oder in Kauf nehme, dass das Sprechen eines Gebetes in Gegenwart des Patienten eine von ihm nicht willentlich zu beeinflussende Reaktion mit Verletzungsfolgen auslösen kann, setze ich mit dem Sprechen des Gebetes die Kausalkette in Gang, gleichgültig, ob man den Ablauf krankhaften Veränderungen oder bösen Geistern zuschreiben will.

Diese Patienten sind krank. Schwer krank. Sie dürfen keinesfalls als Objekte unseres Kampfes gegen das Böse instrumentalisiert werden. Ihnen muss geholfen werden und dabei darf man nicht vordergründig die Heilung der Seele der des Körpers überordnen, denn solange wir leben, ist die Seele ein Bestandteil des Körpers.

Ich bin übrigens durchaus der Auffassung, dass eine sinnvolle geistliche Betreuung von Anneliese Michel ihre Krankheit geheilt hätte. Sie scheint, wenn ich das richtig gelesen habe, durch ein sehr religiöses Umfeld zumindest mit ausgelöst oder unterstützt worden zu sein. Dieselbe Religion hätte ihr Hilfestellung geben können und müssen. Mir scheint aber, dass die Beteiligten das Mädchen zum Instrument ihres Kampfes gegen das Böse gemacht haben und das war fatal. Wenn man ihr noch nicht einmal nach dem Tod ihre Ruhe lässt, dann ist das signifikant.

Was mich so stört, sind die offensichtlichen Eigenprojektionen, die ich lese. Hitler und Nero. Nero! Mein Gott, neuere Forschungen über diesen Kaiser machen zwar wirklich keinen Helden aus ihm, aber relativieren doch das Bild der Geschichte erheblich. Ein Dämon sollte ihn beser kennen, es sei denn, er benutzt das Antichristbild der Kirche von diesem Kaiser. Die Mäuse. Die Fliegen. Vor allem aber lese ich hier, die Dämonen hätten es darauf abgesehen, die Seele des Besessenen mit zur Hölle zu nehmen. Mein Gott, ist das die Frucht des Evangeliums? Verurteilt Gott eine von seinem Sohn erlöste Seele, die sich gar nicht gegen den Dämon wehren kann, der von ihr Besitz ergreift?

sofaklecks

[Linus]

Mein Gedankengang ist:

Ein Exorzismus ist die ultima ratio bei Krankheitsbildern, die zum einen rational nicht fassbar sind und zum anderen den Anfangsverdacht in sich haben, dass der Gepeinigte von bösen Mächten beherrscht wird. Richtig?

Ja. Wenn die Ärzte nicht mehr weiter wissen.

Können wir Übereinstimmung erzielen, dass es Kranke sind, also Menschen mit (verkürzt gesagt) Störungen der körperlichen, seelischen oder kognitiven Funktionen? Wenn ja, dann gehört zu jeder Behandlung dieser Störungen ein Arzt. Zu jeder, auch und gerade zu der durch Gebete bei einem Besessenen, weil nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Dämon, der ausgetrieben werden soll, sich wehrt und zwar unter Benutzung des Körpers des Besessenen. Oder irre ich mich insoweit?

Nein. Zitat aus den Richtlinien über den Exorzismus an den vom Teufel besessenen (Christiana-Verlag)S.24:"Vor allem darf er nicht ohne weiteres annehmen, jemand sei vom Teufel besessen, sondern er muß jene Merkmale kennen, durch die ein Besessener sich von jenen Unterscheidet, die an einer Krankheit, namentlich seelischer Art leiden."
MaW: Es handelt sich bei Leuten, die exorzisiert werden vornehmlich um Gesunde.

Und dann ist das eben nicht nur eine Behandlung des Seele (bitte, was ist das präzise?), sondern eine Behandlung der Krankheit und zwar eine, bei der nicht auszuschliessen ist, dass sie die körperliche Unversehrheit des Besessenen weiter beeinträchtigt und sei es auch nur vorübergehend

. Die Seele wird nicht behandelt, eher von Unreinheit, gereinigt, die anhaftet.

Und das Mittel dazu muss eben nicht eine körperliche Züchtigung sein. Um insoweit die Theologen wie die Mediziner gegen die Juristen aufzubringen: Auch und gerade ein in der Gegenwart eines Besessenen gesprochenes Gebet, das einen Dämon zu einer Reaktion zwingt, die zu einer Verletzung des Körpers des Besessenen führt, ist tatbestandlich eine Körperletzung.

Aus der Einführung ist eher zu entnehmen, daß es zu Beschimpfungen des Exorzisten kommt, aber von irgendwelchen Tätlichen Übergriffen (auf den Zu Exorzierenden oder den Exorzisten) ist nicht die Rede.

Entweder das Ganze ist bitterernst zu nehmen, dann besteht die Gefahr, dass der Besessene zu Schaden kommt, weil das Böse sich nicht widerstandslos austreiben lässt, dann müssen dafür saubere Regeln und ein Arzt her. Oder es ist Hokupokus. Dann ist ein Arzt umso notwendiger.

Widerstandslos lässt sich der Böse nicht Austreiben, es sieht vor allem (wenn ich dem Gespräch von 2 Exorzisten glauben darf) nach massiven Attacken gegenüber dem Exorzisten aus. (Etwa daß dieser Verlacht und verspottet wird aufgrund einer Sünde,die dieser noch hat, oder ihr noch anhängt, oder sonstige Peinlichkeiten)

Und bitte, Linus, ich akzeptiere deinen Standpunkt, auch wenn er mir mehr als einseitig zu sein scheint. Aber er ist in dieser heutigen Gesellschaft nur unter Inkaufnahme des Verstosses gegen geltendes Recht zu vertreten. Danach ist auch ein Exorzismus eine Heilbehandlung, jedenfalls nach meiner Auffassung. Wer anderer Auffassung ist beantworte die Frage: Wo sitzt der Dämon? Doch im Körper des Besessenen. Aus ihm soll er ausgetrieben werden, damit sich die gottgewollte natürliche Funktion wieder einstellt. Ist das Heilung oder nicht? Und zwar in einem besonders schwierigen Fall. Und das darf nicht ohne Gegenwart eines Arztes und zwar eines qualifizierten Arztes erfolgen.

Ja es ist Heilbehandlung, aber eine geistliche. Da kann ein Arzt nix machen, weil es keine medizinischen Kräuter gibt. Klarerweise darf der Exorzist nicht (selbst wenn er Arzt wär) Medsikamente verabreichen. "Diese Sache überlasse er den Ärzten".(S.31)

Mein Gott, wir haben hier Ausnahmesituationen in körperlicher und seelicher Hinsicht beim Patienten und ihr wollt allen Ernstes auf einen Arzt verzichten? Und zwar bitte, nicht auf irgendeinen, sondern bitte jemand, der mit den körperlichen Auswirkungen eines Exorzismus bei einem Patienten Erfahrungen hat.

Ich hätte das eigentlich für eine Selbstverständlichkeit gehalten.

Mein lieber: nicht auf doie Ärzte wird verzichtet, die haben ihre Arbeit bereits im Vorfeld getan, wie ich weiter oben bereits ausgeführt habe. (Es ist so ähnlich wie wenn ich in einer Rechtssache zuerst zu einem Jusstudenten geh, wenn er mir einen Tipp geben kann dann ist gut, und ich lad ihn zum Essen ein, wenn nicht, komm ich zu dir und bezahl dich ordentlich nach Tarif (und lade dich zum Essen ein).

Linus

[sofaklecks]

@ Linus

Wer besessen ist, ist nicht gesund. Dass die Ärzte die Krankheit nicht diagnostizieren und behandeln können heisst nicht. dass der Patient gesund ist.

Dass die Prozedur keine Stressitutation ist, die einen Körper belastet, kann ich mir nicht vorstellen. Und da muss ein Arzt dabei sein. Nicht nur im Vorfeld.

Linus, bitte, es kann doch nicht so sein, dass ein Arzt sagt, also gut, ich kann den Patienten nicht heilen, macht's mit ihm was ihr wollt's (übertrieben formuliert). Er muss sagen, meine Mittel sind erschöpft, wenn ihr eine Besessenheit diagnostiziert, dann behandelt die in diesem Körper wohnende Seele mit den dafür vorgeshenen Gebeten und Riten. Aber ich bleibe dabei, falls der Patient durch psychischen Stress physische Probleme bekommt.

sofaklecks

[Linus]

Sofaklecks, wenn ich mir deine Statements gebe, dann hab ich das arge Gefühl, daß du garkeine Ahnung hast von Exorzismen, und dein Bild vorgeprägt ist von div. Filmchen wie der Exorzist oä.

Streß im Sinne des Kampfes dem der Exorzisand ausgesetzt ist wohl. Aber da kann auch ein Arzt nichts mehr helfen) Im Gegenteil, wenn der Exorzismus zwecks Medikamentengabe unterbrochen würde, ist das gefährlich).

Im übrigen sind es praktisch ausschließlich gläubige Ärzte die an Exorzisten "verweisen". (Andere pumpen die Patienten nur mit Medikamenten voll, weil das Humbug ist, was die Kirche macht, in deren Augen)

[sofaklecks]

Nein, Linus,

solche Filme interessieren mich nicht. Sie bilden auch nicht die Grundlage dessen, was ich von mir gebe. Auch den Requiem-Film hab ich mir nicht angetan.

Gerade die Tatsache, dass ich auf diesem Gebiet ein Laie bin, hat mich dazu veranlasst, zu sagen, das ich mich lieber aus der Diskussion zurückziehe und sie Berufeneren überlasse. Das allerdings, was ich bis dahin darüber gelesen habe, hat mich nicht von der Richtigkeit des Vorgehens überzeugt. Mäuse und Fliegen, bestialischer Gestank, Hitler und Nero, das scheinen mir eher die Zutaten für einen billigen Film zu sein als die Frage, wei sichergestellt ist, dass ein Mensch unter einer psychischen Ausnahmesituation keinen Schaden nimmt.

Ich nehme es in Kauf, wenn meine Beiträge als die eines halbgebildeten Juristen, der sich in alles einmischt, abgetan werden.
Wie immer: Da ich kein Gelehrter eben, so scheid' aus dieser Diskussion ich dankend und ergeben. Es führt zu nichts, wenn man auf präzise Nachfragen wie ein Schulbube belehrt wird, man solle sich erst mal kundig machen und dann wiederkommen. Was man sich denn unter Exorzismus "vorstelle". Und dann stellt sich heraus, dass der Patient eben doch angeschnallt werden muss, natürlich nur in schweren Fällen. Na, da kann die "Vorstellung" so falsch denn doch nicht gewesen sein.

Nix für ungut. Ich bin halt ein bisserl blöd.

sofaklecks

[koenigstochter]

@sofaklecks:

Ich bin übrigens durchaus der Auffassung, dass eine sinnvolle geistliche Betreuung von Anneliese Michel ihre Krankheit geheilt hätte. Sie scheint, wenn ich das richtig gelesen habe, durch ein sehr religiöses Umfeld zumindest mit ausgelöst oder unterstützt worden zu sein. Dieselbe Religion hätte ihr Hilfestellung geben können und müssen. Mir scheint aber, dass die Beteiligten das Mädchen zum Instrument ihres Kampfes gegen das Böse gemacht haben und das war fatal. Wenn man ihr noch nicht einmal nach dem Tod ihre Ruhe lässt, dann ist das signifikant.

Ich gebe Dir sowas von Recht!

Dazu möchte ich noch anfügen, dass ich denke, dass die sogenannten "Dämonen" durch einen Exorzismus eher noch genährt werden als vertrieben.
So wie der Glaube an den Teufel diesen erst entstehen lässt.
Wäre es nicht besser, das Gesunde im Menschen anzusprechen als das sogenannte "Böse" in einem Gewaltakt vertreiben zu wollen?

[koenigstochter]

@sofaklecks:

Der Film "Requiem" ist durchaus empfehlenswert.
Er ist nicht zu vergleichen mit anderen reisserischen Machwerken über dieses Thema.
Mir wurde zeitweise übel, weil mich das Umfeld der jungen Protagonistin sehr an meine eigene Jugend erinnert hat.
Scheinheiligkeit, das Nicht - Wahrgenommenwerden.
Alles, was nicht ins "fromme" Weltbild passt, wird verteufelt.
Es macht mich traurig, dass noch immer so viele junge Menschen so einem bigotten Umfeld mehr oder weniger ausgeliefert sind.
Sie haben mein tiefstes Mitgefühl.

[Edi]

So wie der Glaube an den Teufel diesen erst entstehen lässt.
Wäre es nicht besser, das Gesunde im Menschen anzusprechen als das sogenannte "Böse" in einem Gewaltakt vertreiben zu wollen?

Die Besessenen glauben nicht unbedingt an den Teufel, sie erleben ihn. Was da vorkommen kann, geht über menschliche Kräfte und Weisheiten hinaus. Ein italienischer Arzt, der mit einem Besessenen zu tun hatte und nicht an den Schwindel - wie er sagte - glaubte, ist eines Besseren belehrt worden.

Man sollte sich schon mit der Materie eine Zeit lang beschäftigt haben, um dazu wenigstens etwas halbwegs Richtiges sagen zu können. Die Besessenheit wird übrigens auch in der Bibel berichtet.

Ich habe einen Bekannten, einen ev. Pfarrer, der auch in einem Falle mal exorziert hat. Jedoch war, das ein leichter Fall. Von Pfarrer Blumhardt ist der Exorzismus der Gottliebin Dittus bekannt geworden, ein ausserordentlich schwerer Fall, der über 1 Jahr bis zum Erfolg gedauert hat. Ich weiß von einem andern Fall, wo jemand das nicht glaubte, aber dann doch beim Exorzismus dabei war. Der Mann hat es nur kurze Zeit dort ausgehalten, weil ihm der Dämon aus dem Besessenen vor allen andern Anwesenden alle seine Sünden aufgezählt hat.

[Linus]

Nix für ungut. Ich bin halt ein bisserl blöd.
sofaklecks

Lieber sofaklecks, jetzt zieh dich nicht ins Schmollwinkerl zurück. Mit Fliegen und Mäusen bin ich nicht gekommen, nur so nebenbei. Aber den Eindruck, dein Bild sei eben durch Filme vorgeprägt, hatt ich schon.

Nun, was soll deiner Meinung ein Exorzismus den leisten? Was ist sein Zweck?

Lieben Gruß
Linus

[anneke6]

Ich weiß von einem andern Fall, wo jemand das nicht glaubte, aber dann doch beim Exorzismus dabei war. Der Mann hat es nur kurze Zeit dort ausgehalten, weil ihm der Dämon aus dem Besessenen vor allen andern Anwesenden alle seine Sünden aufgezählt hat.

Deshalb ist Satan ja auch der Ankläger. Ich habe schon seit längerem das Gefühl, daß es auch eine Masche des Satans ist (sein kann), dem Menschen jegliche Hoffnung zu nehmen.

[Linus]

Ich weiß von einem andern Fall, wo jemand das nicht glaubte, aber dann doch beim Exorzismus dabei war. Der Mann hat es nur kurze Zeit dort ausgehalten, weil ihm der Dämon aus dem Besessenen vor allen andern Anwesenden alle seine Sünden aufgezählt hat.

Deshalb ist Satan ja auch der Ankläger. Ich habe schon seit längerem das Gefühl, daß es auch eine Masche des Satans ist (sein kann), dem Menschen jegliche Hoffnung zu nehmen.

Das ist eindeutig eine seiner Maschen. Leider. Als "Einführung" zum Thema Exorzismus empfehle ich Chestertons "Dienstanweisung an einen Unterteufel." Wenn ich mich recht erinner hatte Chesterton auch Erfahrung mit okkulten Praktiken (Ouija)

[Pit]

Hallo koenigstochter,

vor einiger Zeit habe ich einen Film gesehen (auf 3sat, wenn ich mich richtig erinnere), in dem der "Fall Anneliese Michel" noch einmal "aufgerollt" wurde.
Dabei wurden einige Aspekte recht deutlich:
- Es waren extrem katholisch-religiöse Eltern (besonders die Mutter), die in allem, was nicht ins "fromme" Weltbild passte (auch die Vorstellungen der Tochter) ein "Werk des Teufels" betrachteten
- Anneliese Michel litt unter diesem Elternhaus, unter dem psychischen Druck, der dadurch entstand.
- Nachdem der Priester überzeugt wurde, daß es eine Besessenheit war, wollte er unbedingt die "Besessene" heilen.
- Weder der Bischof noch der exorzierende Priester unternahmen etwas, als sie bemerkten, daß der "Exorzismus" offenbar keinen "Erfolg" zeigte.

Wesentliche Beweise verschwanden kurz nach Annelieses Tod spurlos.

Mit Verlaub, aber einige geistliche Herren hätten damals wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt werden müssen, was leider nicht geschah.

Gruß, Pit

...
Mir wurde zeitweise übel, weil mich das Umfeld der jungen Protagonistin sehr an meine eigene Jugend erinnert hat.
Scheinheiligkeit, das Nicht - Wahrgenommenwerden.
Alles, was nicht ins "fromme" Weltbild passt, wird verteufelt.
Es macht mich traurig, dass noch immer so viele junge Menschen so einem bigotten Umfeld mehr oder weniger ausgeliefert sind.
Sie haben mein tiefstes Mitgefühl.

[Pit]

Die "Dienstanweisungen" sind allerdings von C.S. Lewis, und der war Christ, zumindest seit seinem 30. Lebensjahr.

Gruß, Pit

...
Chestertons "Dienstanweisung an einen Unterteufel." Wenn ich mich recht erinner hatte Chesterton auch Erfahrung mit okkulten Praktiken (Ouija)

[Linus]

Die "Dienstanweisungen" sind allerdings von C.S. Lewis, und der war Christ, zumindest seit seinem 30. Lebensjahr.

Gruß, Pit

...
Chestertons "Dienstanweisung an einen Unterteufel." Wenn ich mich recht erinner hatte Chesterton auch Erfahrung mit okkulten Praktiken (Ouija)

Hast recht,trotzdem lesenswert (Chesterton und Ouija stimmt im übrigen)

Linus, noch immer malad, wohl auch im Hirn.

[sofaklecks]

Ich sitze nicht im Schmollwinkel, ich mag diese Diskussion nur nicht. Deshalb hab ich auch recht spät meinen Senf dazu wiedergegeben.

Nur weil ich nochmals angesprochen wurde:

Es gibt m.W. über den Fall Michel zwei Filme, einen sehr freien amerikanischen (Der Exorzismus der Emily Rose) und einen deutschen, der bis vor einigen Tagen auf Premiere ausgestrahlt wurde (Requiem). Ich habe beide nicht gesehen und zwar aus zwei Gründen, einem rationalen und einem weniger rationalem. Zum einen, weil man solche Phänomene nicht nachverfilmen kann und jeder Verfilmungsversuch subjektiv bleibt und zum anderen, weil ich denke, dass all dies das Leiden des Mädchens nur unnötig perpetuiert. Jedes neue Aufgreifen, wenn es nicht wirklich aus dem Grunde des Verstehenwollens und vor allem des echten Mitgefühlsmit dem Mädchen geschieht, wiederholt diese Verletzungen und perpetuiert das Böse weiter.

Was kann und was soll ein Exorzismus nach meiner Auffassung leisten?

Er soll dem Patienten helfen, zum Glauben an die Liebe Christi zurückzufinden, der ihn erlöst hat. Das ist nach meiner Auffasssung der Schlüssel, den man nutzbar machen muss. Die Dinge, die hier geschrieben werden, bestätigen mir das: Mittel des Bösen ist die Angst und die Verzweiflung. Im Falle von Anneliese Michel offenbar die Angst, die die Bibel nur zu gut kennt, sonst hätte Jesus nicht immer wieder den Satz gesagt: "Fürchtet euch nicht!"

Wie ein Exorzismus ausgeführt wird, das müssen die Exorzisten am besten selbst wissen. Aber sie müssen sich bewusst sein, dass der Patient unter dem Exorzismus leiden kann, körperlich leiden kann und sie sollten ihr Tun nie ohne ärztliche Assistenz leisten.

Ich für meinen Teil glaube, dass künftige Generationen über unsere Heilkunst ebenso den Kopf schütteln werden wie wir über die vor zweihundert Jahren gängige Praxis, jeden Patienten bei allen Krankheiten erst einmal zur Ader zu lassen. Wir sind seit Jahrhunderten den falschen Weg gegangen, indem wir den körperlichen Symptomen unsere Aufmerksamkeit schenken, obwohl nach meiner Auffassung die Mehrzahl der Krankheiten von der Seele ausgelöst wird. Aber das ist ein anderes Thema. Aber festzustellen bleibt, dass den Krankheiten der Seele bislang viel zu wenig Aufmerksamkeit in der Medizin geschenkt wurde. Kein Wunder, man sieht sie beim Sezieren ja nicht.

Sowenig wie man die Tatsache erklären kann, dass "der Böse" dem Exorzisten seine Sünden vorhält. Mir ist das kein Rätsel: Bei der engen Bindung, die ein Exorzist zu seinem Patienten eingeht, die unweigerlich auch mit Eigenprojektionen verbunden ist, hört er vom Patienten über sich, was er selbst noch nicht verarbeitet hat.

Aber das wird ein Thread über Exorzismus und da kenn ich mich nicht aus, wie gesagt.

In einem Thread über Anneliese Michel ist der Satz von ottaviani der einzig richtige: Lasst dieser armen Seele endlich ihr ewige Ruhe und betet für sie. Dieses Gezeter, wer was falschgemacht hat, die gegenseitigen Schuldzuweisungen, das alles ist völlig nebensächlich gegenüber der Bitte, in paradisum deducant eam angeli.

Amen.

sofaklecks

[Andreas01]

Was kann und was soll ein Exorzismus nach meiner Auffassung leisten?
Er soll dem Patienten helfen, zum Glauben an die Liebe Christi zurückzufinden, der ihn erlöst hat.

Das, lieb(r) sofaklecks, bringt mich wieder zu meiner Frage zurück, die weder ich selber beantworten kann, noch ihr zuverlässig beantwortet habt;
scheint mir auch ein bißchen untergegangen zu sein im Eifer der Diskussion:

1. Trägt der von Dämonen Besessene die Verantwortung vor Gott für den Dämon,
sprich, wird er verdammt wegen des Dämons, den er bewußt oder durch bewußt sündiges Verhalten eingelassen hat

oder

2. Befällt ein Dämon auch gläubige Christen, ohne deren Verschulden, zu verstehen als besondere Prüfung
dann müßte man annehmen, dass zwei Seelen in einem einzigen menschlichen Körper wohnen

- und sich bekämpfen, sofern der Besessene Christ ist, und die christliche Seele wird vom Dämon in besonderer Weise versucht, kann aber frei entscheiden, und seine Seele bleibt frei in ihrer Entscheidung für oder gegen Gott (was mich ein bißchen an Dr. Jekyll und Mr. Hyde erinnert- ob das auch Beschreibung einer Besessenheit war?)

- oder sich arrangieren, wenn der Besessene von vornherein sich von Gott getrennt hat.


Das scheint mir kein leeres Philosophieren, sondern bestimmt grundlegend die Strategie des Exorzismus.

ad 1: dann hilft nur passives Austreiben durch Fremde, (Rituale!)
aber kaum:
"dem Patienten helfen, zum Glauben an die Liebe Christi zurückzufinden",


ad 2: in den Zeiten, wo sich der Dämon nicht sich des Körpers des Besessenen bemächtigt, dem Opfer
Jesus nahe zu bringen, ihm helfen, ein persönliche Beziehung zu Jesus und großes Gottvertrauen zu finden, um die Versuchungen zurückzuweisen;
dann wird der Dämon von selber gehen, weil er keine Chance hat, die Seele des besessenen Menschen zu erobern.
Oder anders formuliert: Der Besessene (Opfer, Patient) exorziert sich selber, sobald er zu einem starken Glauben gefunden hat, den zu finden wir ihm zu helfen haben.

richtige Strategie hier: nicht Rituale (allenfalls im Hintergrund), sondern ihm persönliche Beziehung zu Jesus, starken Glauben und Gottvertrauen vermitteln durch gemeinsames Gebet und Gespräche.
"In meinem Namen werdet ihr Dämonen austreiben"



Also Durchführung des Exorzismus wesentlich abhängig von der Frage, ob der Besessene die Besessenheit gewollt oder aktiv zugelassen hat oder unschuldig befallen wurde?


Was meint Ihr?

Mir persönlich scheint das zweite Szenario bei Anneliese Michel realistischer, was ich aber nicht ausreichend sicher beurteilen kann.

Gruß Andreas

[ad_hoc]

Hallo sofaklecks

Du hast geschrieben:

Ich für meinen Teil glaube, dass künftige Generationen über unsere Heilkunst ebenso den Kopf schütteln werden wie wir über die vor zweihundert Jahren gängige Praxis, jeden Patienten bei allen Krankheiten erst einmal zur Ader zu lassen. Wir sind seit Jahrhunderten den falschen Weg gegangen, indem wir den körperlichen Symptomen unsere Aufmerksamkeit schenken, obwohl nach meiner Auffassung die Mehrzahl der Krankheiten von der Seele ausgelöst wird. Aber das ist ein anderes Thema. Aber festzustellen bleibt, dass den Krankheiten der Seele bislang viel zu wenig Aufmerksamkeit in der Medizin geschenkt wurde. Kein Wunder, man sieht sie beim Sezieren ja nicht.

Ich tue mir immer schwer, wenn ich Richtiges vom Unrichtigen unterscheiden soll und dann noch die dsbzgl. Erklärungen nachreichen muß.

Deshalb nehme ich aus Deinem Beitrag das Simpelste:
Was den Aderlaß vor 200 Jahren anbelangt, so kehrte man bereits vor einigen Jahren und seither vermehrt zu dieser hochinteressanten Methode der Blutreinigung wieder zurück. Der Aderlaß wurde vor ca. 800 Jahren bereits von H. v. B. empfohlen und er ist immer noch sehr wirksam.

Es ist tatsächlich richtig, dass den körperlichen Symptomen heute mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird, als den Ursachen, genauer, den seelischen Ursachen der Erkrankungen. Das ist auch einsehbar, wenn man bedenkt, dass die pharmazeutischen Industrien kein Geld damit verdienen, wenn die Ursachen der Erkrankungen beseitigt werden würden.

Tatsächlich haben schon die alten Griechen den Zustand der Seele verantwortlich gemacht für den Zustand der körperlichen Gesundheit. Auch im frühen Mittelalter, erst recht im späten und auch bis heute gab und gibt es immer wieder Stimmen, die darauf hinweisen, dass zuerst die Seele geheilt werden muß, bevor der Körper endgültig gesunden kann.
Also diese Erkenntnis ist schon sehr alt.

Gruß, ad_hoc

[overkott]

Ich bin angenehm überrascht über die sehr sachliche Darstellung des Falles in Wikipedia.

Der historische Fall ist menschlich tragisch und ist ein religiöser Grenzbereich.

Er deutet auf die Bandbreite der Spiritualitäten im Christentum hin und auf ein Kommunikationsproblem zwischen Tradition und Moderne.

[Clemens]

Ich habe nun nicht alles durchgelesen, was in diesem ewig langen Thread steht, deshalb bitte ich um Nachsicht, falls ich ein Thema anschneide, dass schon erörtert wurde:

Warum nur hat die RKK im Vat.II die Exorzistenweihe (zusammen mit den anderen "Niederen Weihen") abgeschafft? War man sich so sicher, dass man die nicht mehr braucht? (War es nicht auch ein - um der Ökumene willen - erhaltenwerter altkirchlicher Brauch??)

Ich selbst wurde nach dem vorkonziliaren Formular zum Priester geweiht (allerdings von einem hochkirchlichen lutherischen "Frei-Bischof" in altkatholischer Sukzession) und bin eigentlich froh darüber, diese Vollmacht ausdrücklich empfangen zu haben, auch wenn ich sie noch nie speziell angewandt habe.

Welche Kompetenz, bzw. Vollmacht haben aber nun die Exorzisten, die - so habe ich irgendwo vernommen - Papst Benedikt neulich auf dem Petersplatz versammelte?

Mit lieben Grüßen,
Clemens (im Herzen: Romanus)

[Esperanto]

Naja, Vatikanum II war halt ein aggiornamento, die Kirche wollte moderner, frischer sein, und so altmodisch-mittelalterliche Sachen wie Exorzisten wollte man da eher entrümpeln, schätze ich.

[Clemens]

Wie ich soeben "aus Studiengründen" diesen alten Thread wieder hervorkrame, merke ich, dass mir eine Antwort auf meine eigentliche Frage nicht zuteil wurde, die ich doch gerne wüsste (zumal mich meine Schüler zur Zeit wieder nach allerlei Details über Exorzismus fragen):

Warum hat die RKK im Vat.II die Exorzistenweihe (zusammen mit den anderen "Niederen Weihen") abgeschafft?

Gibt es dafür einen Ersatz? (Glaubt man evtl., die Exorzisten-Vollmacht sei in der Diakonenweihe mit enthalten?)

Welche Kompetenz, bzw. Vollmacht haben aber nun die Exorzisten, die - so habe ich irgendwo vernommen - Papst Benedikt 2007 (oder öfters?) auf dem Petersplatz versammelte?