"Passende" Lieder in der Messe
"Passende" Lieder in der Messe
Mal ne blöde Frage -
Wenn man sich die Ordinariumtexte z.B. der Schubert-Messe anschaut, also ehrlich, in der forma extraordinaria kann ich mir das noch vorstellen, während der Priester die Texte betet, aber irgendwie in der Forma ordinaria finde ich, passt das einfach nicht.
Auch, wenn das Volk beim Sanctus dahinschmilzt, wenn sie es singen dürfen (ich rede jetzt nicht davon, dass das ein Chor singt - da würde ich nicht hingehen; es geht mir jetzt um den Volksgesang), es entspricht in keinster Weise dem liturgischen Text...
Sollte ich ab und zu, obwohl ich im Ruhestand bin, noch einen Gottesdienst an der Orgel begleiten, bitte ich den Priester, ein anderes Sanctus zu nehmen, wenn er es haben will...
Wie steht ihr dazu?
Ich finde, dass das Volk die liturgischen Texte ohnehin zu wenig kann -
Wenn man sich die Ordinariumtexte z.B. der Schubert-Messe anschaut, also ehrlich, in der forma extraordinaria kann ich mir das noch vorstellen, während der Priester die Texte betet, aber irgendwie in der Forma ordinaria finde ich, passt das einfach nicht.
Auch, wenn das Volk beim Sanctus dahinschmilzt, wenn sie es singen dürfen (ich rede jetzt nicht davon, dass das ein Chor singt - da würde ich nicht hingehen; es geht mir jetzt um den Volksgesang), es entspricht in keinster Weise dem liturgischen Text...
Sollte ich ab und zu, obwohl ich im Ruhestand bin, noch einen Gottesdienst an der Orgel begleiten, bitte ich den Priester, ein anderes Sanctus zu nehmen, wenn er es haben will...
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Zuletzt geändert von Ecce Homo am Samstag 12. Juli 2008, 09:24, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Die "Deutsche Messe" von Schubert
Die gibt es nicht - höchstens blöde Antworten.Ecce Homo hat geschrieben:Mal ne blöde Frage -
Das ist mir auch schon aufgefallen, eigentlich nicht nur bei der Schubert-Messe, sondern es ist bei sehr vielen alten Liedern so.Ecce Homo hat geschrieben:Wenn man sich die Ordinariustexte der Schubert-Messe anschaut, also ehrlich, in der forma extraordinaria kann ich mir das noch vorstellen, während der Priester die Texte betet, aber irgendwie in der Forma ordinaria finde ich, passt das einfach nicht.
Auch, wenn das Volk beim Sanctus dahinschmilzt, wenn sie es singen dürfen (ich rede jetzt nicht davon, dass das ein Chor singt - da würde ich nicht hingehen; es geht mir jetzt um den Volksgesang), es entspricht in keinster Weise dem liturgischen Text...
Mich erinnert das Schubert-Sanctus immer daran, daß selbst die Fanatiker irgendwo nicht konsequent ist. Wir hatten hier mal einen Praktikanten, Konvertit aus einer evangelischen Kirche — ein schwieriger Mensch. Aus der Tatsache, daß er im Herbst in ein Priesterseminar eintreten würde, leitete er ab, daß er jetzt immer mit Soutane und Priesterkragen rumlaufen müßte. Er wohnte in der Kirche, deshalb konnte er das — lediglich wenn der Pfarrer da war, mußte er auf den "Vorpriesterrock" verzichten. Ich weiß nicht, ob er ein Problem mit unserer Organistin hatte, auf jeden Fall mit Kantorinnen wie mir. "Das Weib schweige in der Gemeinde" sagte er immer. Gegen Taizé hatte unser Traditionalist auch etwas. Als der Vorschlag, "Laudate omnes gentes" zu singen, geäußert wurde, fluchte er: "[Punkt]" Ich sage das, was sich immer sage, wenn jemand flucht: "Gott…hat damit nichts zu tun." Und darauf hin der Praktikant: "In der Tat, diese Gesänge haben mit Gott nichts zu tun." Einmal besprachen wir die Lieder und Gesänge für einen Gottesdienst. "Wie wäre es mit dem Schubert-Sanctus?" fragte er Priester. "Damit machen Sie mir eine große Freude." sagte der Praktikant. Ich lächelte. "Ist aber nicht sehr traditionell." sagte ich. "Der ganze Schubert ist eine einzige Paraphrase." Der Praktikant schaute mich an wie ein Auto. "Na ist doch wahr." sagte ich. "Nehmen wir mal das 'Gebet des Herrn': 'Anbetend Deine Macht und Größe, versinkt im Nichts mein betend ich, mit welchem Namen Deiner würdig, o Unennbarer preis ich Dich...wohl mir, ich darf Dich Vater nennen…usw.'
Lange Rede, kurzer Sinn: Alle Tradis sind irgendwo nicht konsequent.
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Re: Die "Deutsche Messe" von Schubert
Die Leute lieben es und wenn ich ganz ehrlich bin, spiele ich es auch gerne.Ecce Homo hat geschrieben: Schubert-Messe
Sanctus
Wie steht ihr dazu?
Wenn der Priester nichts dagegen hat, werde ich mich als kleiner Hobby-Organist nicht als liturgisches Gewissen aufspielen. Natürlich ist der Schubert'sche Text ein Manko in Bezug auf den eigentlich vorgesehenen Messgesang, aber ein wenig Pragmatismus kann gelegentlich nicht schaden wenn das Volk dafür mit Herzen und Zunge mitfeiert.
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Ich war mal in einer Gemeinde, wo der Organist über 80 Jahre alt war und alles sehr langsam spielte, häufig mit vielen Fehlern.
Das einzige, was er auswendig und auch richtig konnte war die Schubertmesse. Und die wurde dementsrpchende oft gespielt, zwar nicht täglich, aber mindestens einmal in der Woche....
Irgendwann habe ich es nicht mehr hören und singen [Punkt]
Das einzige, was er auswendig und auch richtig konnte war die Schubertmesse. Und die wurde dementsrpchende oft gespielt, zwar nicht täglich, aber mindestens einmal in der Woche....
Irgendwann habe ich es nicht mehr hören und singen [Punkt]
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Nochmal
Nochmal, weil ich es schon Strang zu den liturgischen Einzelfragen gesagt hab:
Es ist eine besonders feierliche und trotzdem innige Vertonung eines Textes, der das Sanctus nachzuempfinden sucht.
Ich respektiere die Einstellung eines Organisten, der es nicht spielen will, weil es dem liturgischen Text nicht korrekt entspricht. Der darf aber dann auch nicht die zweite und/oder dritte Strophe des Te deum ersatzweise nehmen.
Wir nehmen das Heilig von Schubert nur zu aussergewöhnlichen Anlässen. Aber dann freut sich jeder, dass es gesungen wird. Deshalb bedaure ich andereseits auch jeden Organisten, dessen Bedenken ihn und die Gemeinde daran hindern, zur Ehre Gottes ein Sanktuslied zu spielen und zu singen, das zu den schönsten gehört, die es gibt.
Es gibt nicht nur den Verstand, der Gott preist, sondern auch das Herz. Man muss nicht aus jedem Hochamt eine permanente Christenlehre machen. Diese besserwisserische, beckmesserhafte Belehrungshaltung (bezieht sich wohlweislich nicht auf Ecce) ist ebenso töricht wie modern. Überall wird man von Kleingeistern belehrt, im Konzert, im Theater und natürlich auch in der Kirche. "Stille Nacht" oder "o du fröhliche" finden sich wenn überhaupt, dann allenfalls im Diözesananhang zum Gotteslob, als wäre es Raubgut, als würde gefahndet danach. Als ob diese Lieder nur in bestimmten Diözesen gesungen würden. Lächerliche Heuchelei, mit Verlaub.
Als ich einmal in jungen Organistenjahren meiner Gemeinde mit einem musikalischen Wettlauf das rechte Tempo beibringen wollte, sagte mein alter Pfarrer, Gott hab ihn selig, danach nur: "Merk dir den Paulussatz: "Wir sind nicht Herren eures Glaubens, sondern Diener eurer Freude." Daran hab ich mich gehalten.
sofaklecks
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Es ist eine besonders feierliche und trotzdem innige Vertonung eines Textes, der das Sanctus nachzuempfinden sucht.
Ich respektiere die Einstellung eines Organisten, der es nicht spielen will, weil es dem liturgischen Text nicht korrekt entspricht. Der darf aber dann auch nicht die zweite und/oder dritte Strophe des Te deum ersatzweise nehmen.
Wir nehmen das Heilig von Schubert nur zu aussergewöhnlichen Anlässen. Aber dann freut sich jeder, dass es gesungen wird. Deshalb bedaure ich andereseits auch jeden Organisten, dessen Bedenken ihn und die Gemeinde daran hindern, zur Ehre Gottes ein Sanktuslied zu spielen und zu singen, das zu den schönsten gehört, die es gibt.
Es gibt nicht nur den Verstand, der Gott preist, sondern auch das Herz. Man muss nicht aus jedem Hochamt eine permanente Christenlehre machen. Diese besserwisserische, beckmesserhafte Belehrungshaltung (bezieht sich wohlweislich nicht auf Ecce) ist ebenso töricht wie modern. Überall wird man von Kleingeistern belehrt, im Konzert, im Theater und natürlich auch in der Kirche. "Stille Nacht" oder "o du fröhliche" finden sich wenn überhaupt, dann allenfalls im Diözesananhang zum Gotteslob, als wäre es Raubgut, als würde gefahndet danach. Als ob diese Lieder nur in bestimmten Diözesen gesungen würden. Lächerliche Heuchelei, mit Verlaub.
Als ich einmal in jungen Organistenjahren meiner Gemeinde mit einem musikalischen Wettlauf das rechte Tempo beibringen wollte, sagte mein alter Pfarrer, Gott hab ihn selig, danach nur: "Merk dir den Paulussatz: "Wir sind nicht Herren eures Glaubens, sondern Diener eurer Freude." Daran hab ich mich gehalten.
sofaklecks
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Zuletzt geändert von sofaklecks am Sonntag 2. Dezember 2007, 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
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(Sie ist übrigens eines der probatesten Mittel in "meiner" Pfarrei, um auch die ansonsten eher geschwätzige Männer-Empore zur inbrünstigen actuosa participatio zu bewegen. Das ist, meine ich, auch keine ganz schlechte pastorale Wirkung dieser Messe.)
Re: Nochmal
Das mache ich auch nicht - niemals! Ich war ein schwieriger Organist, ich weiß...sofaklecks hat geschrieben: Ich respektiere die Einstellung eines Organisten, der es nicht spielen will, weil es dem liturgischen Text nicht korrekt entspricht. Der darf aber dann auch nicht die zweite und/oder dritte Strophe des Te deum ersatzweise nehmen.

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Re: Die "Deutsche Messe" von Schubert
Laut Messbuch dürfte dieser Text nicht als Sanctus verwendet werden. Nur Lieder mit dreimaligem "Heilig!" Ruf und inhaltlicher Übereinstimmung dürfen das "Sanctus" ersetzen. So gesehen ist die Aufnahme anderer Lieder ins GL schon eine merkwürdige Praxis gewesen.Ecce Homo hat geschrieben:Mal ne blöde Frage -
Wenn man sich die Ordinariustexte der Schubert-Messe anschaut, also ehrlich, in der forma extraordinaria kann ich mir das noch vorstellen, während der Priester die Texte betet, aber irgendwie in der Forma ordinaria finde ich, passt das einfach nicht.
Auch, wenn das Volk beim Sanctus dahinschmilzt, wenn sie es singen dürfen (ich rede jetzt nicht davon, dass das ein Chor singt - da würde ich nicht hingehen; es geht mir jetzt um den Volksgesang), es entspricht in keinster Weise dem liturgischen Text...
Sollte ich ab und zu, obwohl ich im Ruhestand bin, noch einen Gottesdienst an der Orgel begleiten, bitte ich den Priester, ein anderes Sanctus zu nehmen, wenn er es haben will...
Wie steht ihr dazu?
Ich finde, dass das Volk die liturgischen Texte ohnehin zu wenig kann -
Re: Die "Deutsche Messe" von Schubert
Darum habe ich auch das Sanctus besonders erwähnt...Maurus hat geschrieben:
Laut Messbuch dürfte dieser Text nicht als Sanctus verwendet werden. Nur Lieder mit dreimaligem "Heilig!" Ruf und inhaltlicher Übereinstimmung dürfen das "Sanctus" ersetzen. So gesehen ist die Aufnahme anderer Lieder ins GL schon eine merkwürdige Praxis gewesen.
Aber wo Volksbräuche einmal da sind...

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Hier mal zum Vergleich die Texte:
Sanctus:
Franz Schubert, "Deutsche Messe", zum Sanctus
Sanctus:
Heilig, heilig, heilig Gott, Herr aller Mächte und Gewalten.
Erfüllt sind Himmel und Erde von deiner Herrlichkeit.
Hosanna in der Höhe.
Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn.
Hosanna in der Höhe.
Franz Schubert, "Deutsche Messe", zum Sanctus
Heilig, heilig, heilig, heilig ist der Herr!
Heilig, heilig, heilig, heilig ist nur er!
Er, der nie begonnen, er, der immer war,
ewig ist und waltet, sein wird immer dar.
Heilig, heilig, heilig, heilig ist der Herr!
Heilig, heilig, heilig, heilig ist nur er!
Allmacht, Wunder, Liebe, alles rings umher!
Heilig, heilig, heilig, heilig ist der Herr!
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Re: Die "Deutsche Messe" von Schubert
Wieviel Volksbräuche wurden denn ohnehin in den 60ern/70ern abgeschafft (oft mit Verweis auf einen gewissen "Geist des Konzils" und die Liturgiereform?). Man hätte damals sagen sollen, dass die Ordinariumsgesänge der Gemeinde jetzt Liturgie sind und dementsprechend einer festen Form folgen, fertig.Ecce Homo hat geschrieben:Darum habe ich auch das Sanctus besonders erwähnt...Maurus hat geschrieben:
Laut Messbuch dürfte dieser Text nicht als Sanctus verwendet werden. Nur Lieder mit dreimaligem "Heilig!" Ruf und inhaltlicher Übereinstimmung dürfen das "Sanctus" ersetzen. So gesehen ist die Aufnahme anderer Lieder ins GL schon eine merkwürdige Praxis gewesen.
Aber wo Volksbräuche einmal da sind...
Für den Kirchenmusiker stellt sich bei diesem Stück (und bei manch anderem auch) die grundsätzliche Frage, ob er päpstlicher als der Pfarrer sein will. In Anbetracht so vieler "Umformulierungen", die heute in den Messen gang und gäbe sind (bis hin zu selbstgestrickten Hochgebeten), ist das Schubert-Heilig noch eine der harmlosesten Varianten. Warum sollte man dann ausgerechnet dem gemeinen Kirchenvolk eines der beliebtesten Stücke vorenthalten, wenn sich schon kaum ein Pfarrer mehr an die Regeln hält? -
Ich weiß, daß das keine oder nur eine schlechte Rechtfertigung dafür ist, unliturgische Texte zu verwenden, und daß es in vielen Pfarreien gerade und oft nur mehr die Kirchenmusiker sind, die noch den letzten Rest an liturgischer Qualität garantieren. Aber man mag irgendwie auch nicht den Leuten ein letztes Stückchen kirchenmusikalische Beheimatung rauben. Und das Einstimmen in den Lobpreis der himmlischen Liturgie im Herzen wird dadurch sicher nicht geschmälert, im Gegenteil. Wenn das Schubert-Heilig nur gelegentlich gesungen wird, dann weiß im Grunde doch jeder Gottesdienstbesucher, daß das originale Sanctus einen etwas anderen Text hat.
Ich weiß, daß das keine oder nur eine schlechte Rechtfertigung dafür ist, unliturgische Texte zu verwenden, und daß es in vielen Pfarreien gerade und oft nur mehr die Kirchenmusiker sind, die noch den letzten Rest an liturgischer Qualität garantieren. Aber man mag irgendwie auch nicht den Leuten ein letztes Stückchen kirchenmusikalische Beheimatung rauben. Und das Einstimmen in den Lobpreis der himmlischen Liturgie im Herzen wird dadurch sicher nicht geschmälert, im Gegenteil. Wenn das Schubert-Heilig nur gelegentlich gesungen wird, dann weiß im Grunde doch jeder Gottesdienstbesucher, daß das originale Sanctus einen etwas anderen Text hat.
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Witzig. Wir haben eine englischsprachige Version im Gesangbuch der Episkopalkirche (Nr. S-130 um genau zu sein), wo man den englischen Sanctustext übertragen hat, statt Schuberts Text zu übersetzen. Allerdings mußte man den Rhythmus dabei etwas anpassen.Raimund Josef H. hat geschrieben:Hier mal zum Vergleich die Texte:
Sanctus:Heilig, heilig, heilig Gott, Herr aller Mächte und Gewalten.
Erfüllt sind Himmel und Erde von deiner Herrlichkeit.
Hosanna in der Höhe.
Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn.
Hosanna in der Höhe.
Franz Schubert, "Deutsche Messe", zum SanctusHeilig, heilig, heilig, heilig ist der Herr!
Heilig, heilig, heilig, heilig ist nur er!
Er, der nie begonnen, er, der immer war,
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Heilig, heilig, heilig, heilig ist nur er!
Allmacht, Wunder, Liebe, alles rings umher!
Heilig, heilig, heilig, heilig ist der Herr!
Hier der Sanctus und Benedictus im Englischen:
Holy, holy, holy Lord, God of power and might,
heaven and earth are full of your glory.
Hosanna in the highest.
Blessed is he who comes in the name of the Lord.
Hosanna in the highest.
Und hier die Fassung im Schubert-Sanctus im Hymnal 1982 der Episcopal Church:
Holy, holy, holy Lord, God of power and might,
Holy, holy, holy Lord, God of power and might,
heaven and earth are full of your glory.
Hosanna in the highest.
Hosanna in the highest.
Blessed is he who comes in the name of the Lord.
Hosanna in the highest.
Hosanna in the highest.
(Also durch Wiederholungen zweier Zeilen hat man den Text angepaßt.)
Cheers,
John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]
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Um noch eine Kirsch auf das Bananasplit der Diskussion zu setzen:
Eine polnische Version, ein Versuch, die Übersetzung zu übersetzen.
Swiety, swiety, swiety — swiety jest sam Bog
(Heilig, heilig, heilig — heilig ist nur nur Gott.)
Rozkosza rozbrzmiewa chor niebieskich slug
(Voll Wonne erklingt der Chor der himmlischen Diener)
On sam bez poczatku, ciagle trwa on sam
(Nur er ohne Anfang, stets bleibt er derselbe)
od wiekow swiat trzyma, nie zna czasu tam
(Von allerzeit an hält er die Welt, Zeit gilt für ihn nicht.)
Nein, die Übersetzung stammt nicht von mir!
Die Übersetzung von dem Kommunionslied der Schubertmesse ist übrigens wirklich klasse.
Paraphrasen der Meßgesänge haben mancherorts eine gewisse Tradition. In einem älteren Buch habe ich sogar noch eine Weihnachtsmesse, bei der jedes Lied auf einer Variante von
Stille Nacht, heilige Nacht basiert.
Eine polnische Version, ein Versuch, die Übersetzung zu übersetzen.
Swiety, swiety, swiety — swiety jest sam Bog
(Heilig, heilig, heilig — heilig ist nur nur Gott.)
Rozkosza rozbrzmiewa chor niebieskich slug
(Voll Wonne erklingt der Chor der himmlischen Diener)
On sam bez poczatku, ciagle trwa on sam
(Nur er ohne Anfang, stets bleibt er derselbe)
od wiekow swiat trzyma, nie zna czasu tam
(Von allerzeit an hält er die Welt, Zeit gilt für ihn nicht.)
Nein, die Übersetzung stammt nicht von mir!
Die Übersetzung von dem Kommunionslied der Schubertmesse ist übrigens wirklich klasse.
Paraphrasen der Meßgesänge haben mancherorts eine gewisse Tradition. In einem älteren Buch habe ich sogar noch eine Weihnachtsmesse, bei der jedes Lied auf einer Variante von
Stille Nacht, heilige Nacht basiert.
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Wow. Auf dem ersten Blick las ich:anneke6 hat geschrieben:Um noch eine Kirsch auf das Bananasplit der Diskussion zu setzen:
Eine polnische Version, ein Versuch, die Übersetzung zu übersetzen.
Swiety, swiety, swiety — swiety jest sam Bog
Sweet, sweety, sweety -- sweety juice and grog
und kam gedanklich ziemlich durcheinander.
Aber jetzt wo wir bei Übersetzungen gelandet sind, hier der Versuch von Babelfisch, den deutschen Sanctus ins Englische zu, äh, übersetzen.
Holy, holy, holy God, gentleman of all powers and Gewalten. Skies and earth of your glory are fulfilled. Hosanna in the height. Is high-praised, comes there in the name of the gentleman. Hosanna in the height.
(I think it needs work.)
Cheers,
John
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Es gibt zur Deutschen Messe eine liturgiekonformen Text (von Thurmair... ?). Kennt den jemand?
Ich weiss, dass es ihn gibt. Allerdings habe ich ihn bisher nirgendwo auftreiben können.
Ich weiss, dass es ihn gibt. Allerdings habe ich ihn bisher nirgendwo auftreiben können.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Gottseibeiuns!
Mir ist vor Jahren sowas mal mit einem Marienlied in die Hände gefallen. Da bin ich doch froh, dass wir auf diesem Gebiert mittlerweile etwas mehr Sensibilität besitzen.
Allerdings bleibt immer noch viel zu tun...
Mir ist vor Jahren sowas mal mit einem Marienlied in die Hände gefallen. Da bin ich doch froh, dass wir auf diesem Gebiert mittlerweile etwas mehr Sensibilität besitzen.
Allerdings bleibt immer noch viel zu tun...
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Es gibt auch eine Vesper aus Weihnachtsliedern (Msza Koledowa). Die ist mir aber in der Praxis unbekannt. Die Stille-Nacht-Messe hingegen kenne ich noch ziemlich gut.Maurus hat geschrieben:Ach du meine Güte...anneke6 hat geschrieben:In einem älteren Buch habe ich sogar noch eine Weihnachtsmesse, bei der jedes Lied auf einer Variante von
Stille Nacht, heilige Nacht basiert.
Ja aus verschiedenen Liedern ist ja auch in Ordnung, aber nur aus einem? Messen, in denen verschiedene Weihnachtlieder interpretiert werden gibt es viele, eine der bekanntesten ist die "Messe de Minuit" von Marc-Antoine Charpentier.anneke6 hat geschrieben:Es gibt auch eine Vesper aus Weihnachtsliedern (Msza Koledowa). Die ist mir aber in der Praxis unbekannt. Die Stille-Nacht-Messe hingegen kenne ich noch ziemlich gut.Maurus hat geschrieben:Ach du meine Güte...anneke6 hat geschrieben:In einem älteren Buch habe ich sogar noch eine Weihnachtsmesse, bei der jedes Lied auf einer Variante von
Stille Nacht, heilige Nacht basiert.
Dürfte Neokatechumenalen nicht schwerfallen. (bzw. sogar gefallen) immer die gleiche Melodei....Maurus hat geschrieben: Ja aus verschiedenen Liedern ist ja auch in Ordnung, aber nur aus einem?

"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Untauglicher Versuch
Den Versuch, das "Heilig" von Schubert durch einen anderen Text liturgiefähiger zu machen, erinnert mich an etwas, was ich früher mal berichtet habe, nämlich:
"Mein Gott, was war das ein Geeiere mit "Stille Nacht". Der damalige Abt des Klosters Neuburg (der Herr sei ihm gnädig) verstieg sich sogar dazu, einen neuen Text dazu zu dichten. Masslose Selbstüberschätzung. Der Obermessdiener, wegen seiner spitzen Zunge berüchtigt, meinte, weil Vater Abt den Text mit A. Ohlmeyer signierte, hätten die Leute, als sie ihn das erste Mal zu Gesicht bekamen und nach dem Autor suchten, mit anfänglicher Bewunderung gesagt: "Ahh! Ohlmeyer!" Nach der Lektüre und dem ersten Sangesversuch aber habe es abfällig geheissen:" O, Ahlmeyer!"
sofaklecks
"Mein Gott, was war das ein Geeiere mit "Stille Nacht". Der damalige Abt des Klosters Neuburg (der Herr sei ihm gnädig) verstieg sich sogar dazu, einen neuen Text dazu zu dichten. Masslose Selbstüberschätzung. Der Obermessdiener, wegen seiner spitzen Zunge berüchtigt, meinte, weil Vater Abt den Text mit A. Ohlmeyer signierte, hätten die Leute, als sie ihn das erste Mal zu Gesicht bekamen und nach dem Autor suchten, mit anfänglicher Bewunderung gesagt: "Ahh! Ohlmeyer!" Nach der Lektüre und dem ersten Sangesversuch aber habe es abfällig geheissen:" O, Ahlmeyer!"
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Volksgesang ist schön
Ich verstehe wie immer dieses Ganze Theater um die sogenannten "liturgischen" Gesänge nicht. In großen Teilen Deutschlands und Österreichs (Böhmen eingeschlossen) ist nun einmal seit Jahrhunderten die deutsche Singmesse oder das deutsche Hochamt anstelle von Proprium und Ordinarium üblich und vom Volke geliebt. In der Diözese Paderborn z.B. waren vor dem Konzil Levitenämter ausschließlich mit deutschem Volksgesang keine Seltenheit, ja , auf dem Dorfe die Regel. Im übrigen muß ja bei der alten Messe der Priester immer die entsprechenden liturgischen Texte sprechen, da ist es dann sowieso egal, was und wie lange die anderen singen. Und sollte ein Geistlicher bei der neuen Messe wegen derartiger Liedtexte Schwierigkeiten haben, ist es ihm ja unbenommen, während des Liedes seinen korrekten Text leise zu beten, so wie es immer war. Da ja in der neuen Messe sowieso andauernd selbst kreirt wird, dürfte diese Vorgehensweise nicht schlimm sein, hat sie doch Tradition. Im übrigen hat wohl auch der Hl. Pius X bei seinen verzweifelten Choral-Wiedereinführungsversuchen geahnt, daß der den Germanen ihren lieben deutschen Volksgesang nicht abgewöhnen kann, ohne eine zweite Reformation heraufzubeschwören, sonst hätte er zu härteren Mitteln gegriffen. Und seien wir ehrlich: Dem Kirchenvolk hängen "Gemeindeverse" und diverse liturgisch korrekte Lieder zum Hals heraus. Was sagte mal jemand zu Recht über die Thurmayrs? "Die haben selbst dann noch weitergedichtet, wenn ihnen nichts mehr einfiel" Wie wahr! Und auch die alte Messe könnte in Deutschland mehr Besucher haben, wenn man statt drei mehr schlecht als recht choralsingender Personen ordentlich aus den alten Diözesangesanbüchern singen würde, darin stehen nämlich die vom Volk so lange schmerzlich vermißten Lieder.
Mal was ganz provokatives: Wie wäre es mit einem Hochamt am Hochaltar, zur Opferung singen wir Wunderschön prächtige, währenddessen am Seitenaltar ein stilles Requiem? Ich hätte nichts dabei!
Aua, nicht hauen...
Mal was ganz provokatives: Wie wäre es mit einem Hochamt am Hochaltar, zur Opferung singen wir Wunderschön prächtige, währenddessen am Seitenaltar ein stilles Requiem? Ich hätte nichts dabei!
Aua, nicht hauen...
@ Sursum corda:
Mit Ausnahme Deines letzten Absatzes (*würg*):
Zu beachten wäre immer, daß seit jeher auch in der Kirchenmusik nach dem jeweiligen Anlaß unterschieden wurde: Domkirchen hatten schon immer "liturgischere" Kirchenmusik als kleine Dorfpfarreien, und selbst dort war eine "normale" Sonntagsmesse was anderes als ein Feiertagshochamt, wo dann eben oft keine Singmesse stattfand, sondern der Chor ein lateinisches Ordinarium sang (was ja auch heute noch vorkommen soll). Nicht zuletzt diese Tatsache hat zu der reichen Vielfalt an Kirchenmusik beigetragen, die wir in der römisch-katholischen Kirche in Mitteleuropa heute haben, und die der Papst erst kürzlich einmal mehr ausdrücklich gewürdigt hat.
Mit Ausnahme Deines letzten Absatzes (*würg*):



Zu beachten wäre immer, daß seit jeher auch in der Kirchenmusik nach dem jeweiligen Anlaß unterschieden wurde: Domkirchen hatten schon immer "liturgischere" Kirchenmusik als kleine Dorfpfarreien, und selbst dort war eine "normale" Sonntagsmesse was anderes als ein Feiertagshochamt, wo dann eben oft keine Singmesse stattfand, sondern der Chor ein lateinisches Ordinarium sang (was ja auch heute noch vorkommen soll). Nicht zuletzt diese Tatsache hat zu der reichen Vielfalt an Kirchenmusik beigetragen, die wir in der römisch-katholischen Kirche in Mitteleuropa heute haben, und die der Papst erst kürzlich einmal mehr ausdrücklich gewürdigt hat.
- cantus planus
- Beiträge: 24273
- Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
- Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg
Zur Opferung "Wunderschön prächtige"?
Wen oder was willst du da opfern? Die Gottesmutter?
Recht hast du allerdings mit der Aussage, dass viele gewollt korrekte Gesänge mitunter unerträglich sein können. Es gibt im Gotteslob nicht wenige Lieder, an die sich die Gemeinden bis heute nicht gewöhnt haben. Es wäre kein Verlust, wenn sie ins neue Gotteslob nicht mehr übernommen werden würden.
Wen oder was willst du da opfern? Die Gottesmutter?

Recht hast du allerdings mit der Aussage, dass viele gewollt korrekte Gesänge mitunter unerträglich sein können. Es gibt im Gotteslob nicht wenige Lieder, an die sich die Gemeinden bis heute nicht gewöhnt haben. Es wäre kein Verlust, wenn sie ins neue Gotteslob nicht mehr übernommen werden würden.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
"Gut, Blut und Leben will ich dir geben,cantus planus hat geschrieben:Zur Opferung "Wunderschön prächtige"?
Wen oder was willst du da opfern? Die Gottesmutter?
Recht hast du allerdings mit der Aussage, dass viele gewollt korrekte Gesänge mitunter unerträglich sein können. Es gibt im Gotteslob nicht wenige Lieder, an die sich die Gemeinden bis heute nicht gewöhnt haben. Es wäre kein Verlust, wenn sie ins neue Gotteslob nicht mehr übernommen werden würden.
alles, was immer ich hab, was ich bin,
geb ich mit Freude, Maria, dir hin..."
Vielleicht war das gemeint? Ist allerdings bei der "Opferung" nicht ganz im Sinne des Erfinders...
Das ist doch die Schubert-Messe wieder viel passender:
"Mich selbst, o Herr, mein Tun und Denken
und Leid und Freude weih ich Dir;
Herr, nimm durch Deines Sohnes Opfer
die Herzensopfer auch von mir."
... um nicht zu sagen jede Menge bis die meisten (v. a. neueren) ...cantus planus hat geschrieben:Es gibt im Gotteslob nicht wenige Lieder,
Das in meiner Umgebung in den Pfarreien wirklich akzeptierte Repertoire aus dem Gotteslob beschränkt sich in der Regel auf maximal 50 Lieder. Alles, was über diesen "Kanon" hinausgeht, wird eher widerwillig bis gar nicht mitgesungen, und es braucht schon einiges an Einfallsreichtum und Beharrlichkeit des Organisten, bis sich ein bis dato unbekanntes Lied mal einbürgern läßt.an die sich die Gemeinden bis heute nicht gewöhnt haben. Es wäre kein Verlust, wenn sie ins neue Gotteslob nicht mehr übernommen werden würden.