Maria - Miterlöserin?

[Stephen Dedalus]

Danke für den Beitrag. Es ist ja bekannt, dass die Praxis, den Heiligen ein ehrwürdiges Andenken zu bewahren und sie als Glaubensvorbilder anzusehen - sozusagen die light-Version der röm.-kath. Heiligenverehrung - auch innerhalb der Augsburger Konfession nicht mehr weit verbreitet ist. Anstatt den reformatorisch geprägten Christen die katholische Form der Heiligenverehrung „aufzuzwingen“, sollte man ihnen besser anhand ihrer Bekenntnisschriften aufzeigen, dass bestimmte Formen der Heiligenehrung sowie auch bestimmte „Ehrenbezeichnungen“ wie „Mutter Gottes“, „St. Paulus“ durchaus bekenntniskonform sind.

Forderst Du damit nicht, daß die katholischen Christen sich eines Deutungsrahmens bedienen, der ihnen genuin fremd sein muß? Gerade das Festbeißen an den Bekenntnisschriften der Reformationszeit führt in meinen (zugegebenermaßen anglikanisch trüben) Augen zu nichts. Stattdessen wäre es hilfreich, die Verehrung der Heiligen aus ihrer apostolischen (und biblischen!) Wurzel her neu zu begreifen und zu lernen. An diesem Maßstab sollen und müssen wir uns orientieren. Die BSLK sind für die anderen ökumenischen Partner nicht relevant. Wenn wir uns da einig sind, treten die Bekenntnisschriften ganz von allein in den Hintergrund.

Noch ein Wort zur Marienverehrung: Ich halte die Einwände, die hier von protestantischer Seite gebracht werden, für geistlich verwirrt. Marienfeste und Christusfeste gegeneinander aufzurechnen, führt zu nichts. Jedes Marienfest ist ein Christusfest! Es gibt kein Marienfest, das nicht im Kern eine christologische Aussage hat! Mir ist in fast allen Gesprächen mit protestantischen Christen aufgefallsen (besonders bei Evangelikalen), daß die Ablehnung der Marienverehrung zu theologischen Defiziten in der Christologie führt. Ich kann daher immer nur wieder betonen, daß echte Marienfrömmigkeit aus der Christologie fließt. Nur weil wir verstanden haben, wer Christus wirklich ist, können wir die allheilige Gottesgebärerin verehren. Wer der Gottesmutter ihren Rang nehmen will und sie "nur zu einer von uns" machen möchte, nimmt auch Christus am Ende seine Gottheit. Das ist eine schlimme Gefahr, die es zu beachten gilt!

Joy to thee, O Queen of Heaven, Alleluia
He whom thou wast meet to bear, Alleluia
As he promised, hath arisen, Alleluia
Pour for us to him thy prayer, Alleluia

[Cherry]

Deine Ausdrucksweise "hausieren" ist ziemlich daneben, aber Christen und Juden(!) glauben und vertrauen der Verheißung, die in Jesaja 7,14 steht. Gott läßt sich nicht durch untreue Menschen von seinem Heilsplan abbringen. Wenn Du auf die Zusage Gottes pfeifst und Maria zur Miterlöserin erheben willst, kannst Du das tun, aber dann bist Du kein Christ.

Es hätte diese tröstliche Verheißung in der Weise nicht gegeben ohne das Wissen GOTTES darum, wie sich die Heilsgeschichte im Laufe der Jahrtausende erfüllen würde. GOTT ließ die Propheten an diesem Wissen teilhaben.

Ohne das "JA" Mariens hätte es keine Heilsgeschichte gegeben.

Die Zusage GOTTES und die Offenbarung dieses heilsgeschichtlichen Planes an die Propheten ist eine Vorwegnahme dessen, - worum GOTT im Vornherein wußte.
Das ist mitteilende GNADE, - unverdient, da die Menscheit auf diese tröstenden Worte GOTTES an die Propheten, - keinen verbindlichen Anspruch hatte.

Du erhebst die Aussagen der Propheten über das "JA" der GOTTESMUTTER. Die Aussagen der Propheten sind nur möglich, da GOTT wußte wie sich Maria entscheiden würde. ( ... siehe ich bin die Magd des HERRN )

---

So, du Knecht Luthers, das darfst du dir jetzt reinziehen.

Und alle andern, wenn ihr meint den Protestanten den kleinen Finger reichen zu müssen, werden sie euch den Arm ausreissen.
Betet für die Irrgläubigen, die einem Zölibatsbrecher nacheifern.

Gruss Cherry - ehemalig ev. luth.


P.S.

Wenn Du auf die Zusage Gottes pfeifst und Maria zur Miterlöserin erheben willst, kannst Du das tun, aber dann bist Du kein Christ.

Interessant, - und wohin kommen die "Nichtchristen", wenn sie beharrlich auf das Urteil der einen und wahren Kirche vertrauen, die, wie auch immer in diesen Anliegen "Miterlöserin - JA oder NEIN" zu entscheiden hat?

[conscientia]

Lieber Marcus,
damit ich nicht missverstanden werde: Dass die Heiligenverehrung sinnvoll ist, meinethalben die Praxis, den Heiligen ein ehrwürdiges Andenken zu bewahren und sie als Glaubensvorbilder anzusehen, müssen Lutheraner schon selbst mit Hilfe ihrer Agende, ihres Kirchenkalenders und der BSLK entdecken und sich gegenseitig nachweisen. In den bisweilen tiefschwarzen luth. Landeskirchen gibt es dazu manch einen Ansatz.
Vor 20 Jahren schon hat mich einmal ein veritabler lutherischer Senior eines virtuellen Damenstifts mit nicht mehr vergebenen Präbenden zum Patrozinium seiner Pfarrkirche eingeladen. War eine nette Veranstaltung.
Was hältst Du eigentlich für rk. Heiligenverehrung? Ich habe Heilige noch nie mehr geehrt als mit dem von dir Formulierten: "den Heiligen ein ehrwürdiges Andenken zu bewahren und sie als Glaubensvorbilder anzusehen".
Gruß
c.

[Marcus]

Danke für den Beitrag. Es ist ja bekannt, dass die Praxis, den Heiligen ein ehrwürdiges Andenken zu bewahren und sie als Glaubensvorbilder anzusehen - sozusagen die light-Version der röm.-kath. Heiligenverehrung - auch innerhalb der Augsburger Konfession nicht mehr weit verbreitet ist. Anstatt den reformatorisch geprägten Christen die katholische Form der Heiligenverehrung „aufzuzwingen“, sollte man ihnen besser anhand ihrer Bekenntnisschriften aufzeigen, dass bestimmte Formen der Heiligenehrung sowie auch bestimmte „Ehrenbezeichnungen“ wie „Mutter Gottes“, „St. Paulus“ durchaus bekenntniskonform sind.

Forderst Du damit nicht, daß die katholischen Christen sich eines Deutungsrahmens bedienen, der ihnen genuin fremd sein muß?

Du musst halt versuchen, Dich in einen reformatorisch geprägten Christen hineinzuversetzen. Mir sind einige Fälle bekannt, wo Bezeichnungen wie „Mutter Gottes“ oder auch Gebärden wie das „Bekreuzigen“ abgelehnt werden, weil man das einerseits als unbiblisch und andererseits als römisch-katholisch begreift. Ferner denkt der Durchschnittsprotestant, dass man, um ein guter Protestant zu seien, alles Römisch-Katholische ablehnen müsste. Da hilft es nur, erst mal anhand der eigenen Bekenntnisschriften aufzuzeigen, dass dies auch genuin lutherisch ist. Auch Calvin und Zwingli hatten kein Problem damit, Maria als Gottesgebärerin und Gottesmutter anzuerkennen. Du brauchst einem normalen Protestanten auch nicht mehr der Tradition zu kommen. Die wird ohnehin ganz abgelehnt, was wiederum das Ergebnis eines falsch verstandenen Sola-Scriptura-Prinzipes ist.

Mit katholischen Dogmen, Katechismen, Lehrschreiben oder auch Kirchenväterlehren lassen sich im Regelfall keine Protestanten überzeugen.

[Margret]

Mit katholischen Dogmen, Katechismen, Lehrschreiben oder auch Kirchenväterlehren lassen sich im Regelfall keine Protestanten überzeugen.

Und erst recht nicht mit Heiligenbildchen, -altärchen, Blumenschmuck und Kerzengedöns ...

[Margret]

Gratias ago tibi.
Ich hätte sonst einen etwas ärgerlichen Beitrag geschrieben.
Ich fürchte, wir Katholen müssen versuchen, Evangelischen Marienverehrung dadurch schmackhaft zu machen, dass wir die positiven Werte herausstellen, die wir damit verbinden, und nicht dadurch, dass wir ihnen vorhalten, was ihnen angeblich alles fehlt (der Rest findet sich unterm Stichwort "Re-Rezeption" im Strang "Rückkehrökumene?" der Klausnerei). Wer weiß schon, ob wir Papisten die Wahrheit gepachtet haben?

konnte nicht mehr gelöscht werden ....

[conscientia]

Wer weiß schon, ob wir Papisten die Wahrheit gepachtet haben?

Ich habe mal eine grundsätzliche klärende Frage:

Conscientia, warum bezeichnest Du Dich als "Papist", wenn Du (wie aus div. anderen Beiträgen herauszulesen ist) grundsätzlich die Frauenordination befürwortest?

1), weil die Aussage, man selbst sei Papist, so wunderbar provokant ist (in BDKJ-Kreisen wird sie gar nicht gern gehört).

2) Ich verstehe sie so: Papist ist, wer - im Gegensatz zum Anhänger des Augsburgischen oder Helvetischen Bekenntnisses oder der 39 Artikel und des Book of Common Prayer (wenn das den Anglikanern zu flapsig formuliert ist: korrigiert mich bitte) - der Confessio fidei tridentina Pius' IV. von 1564 (DH 1862-1870) anhängt. Dazu gehört selbstredend auch die Infallibilität des römischen Papstes etc. pp.

3) Dass die päpstliche Infallibilität ein komplexes Thema ist, dürfte klar sein. Mir scheint, wesentlich folgenreicher als die vom Vat. I definierte Infallibilität dürfte für das Leben innerhalb der römischen Weltkirche jener Unfehlbarkeitsanspruch sein, den römische Behörden und allgemein Bürokratien für sich erheben. Das weiß jeder Verwaltungsbeamte, der sich an der Basis, im Gespräch und in der Arbeit mit konkreten Menschen, um die Umsetzung merkwürdiger Entscheidungen höherer Autoritäten bemühen muss. Glaub mir: ich weiß, wovon ich rede.
Ebenso klar dürfte sein, dass Johannes Pauls II. Apostolisches Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" von 19XX keine infallible Lehrentscheidung darstellt.
Die von den Päpsten vorgelegten Gründe überzeugen mich nicht. Sie sind in vielem Ausdruck einer um sich selbst kreisenden Männerwelt. Darum erörtere ich weiterhin fröhlich das Thema Frauenordination.
(Ich meine auch, uns wäre im deutschsprachigen Katholizismus viel Ärger und Frust erspart geblieben, wenn man sich im Vatikan rechtzeitig entschlossen hätte, Frauen zum Diakonat zuzulassen und Viri probati, meinethalben ab 45, zum Presbyterat. Man könnte ja die Letzteren verpflichten, jeden Morgen eine Missa lecta nach dem Usus antiquior zu halten. Solche Maßnahmen müssten ja gar nicht weltweit eingeführt werden. Es würde reichen, damit die Katholen nördlich der Alpen zufriedenzustellen.)

4) Schwer einsehbar ist wohl, dass die Katholen nördlich der Donau anders ticken als die südlich, die Katholen außerhalb der bayerischen Grenzpfähle anders ticken als die innerhalb, die nördlich des Mittellandkanals anders als die südlich.
Ich selbst stamme aus einer Diasporagemeinde. Die rk. Ortspfarrei war so etwas wie die liturgisch-hochkirchliche Abteilung der Evang.-Luth. Landeskirche (lutherisch: starker schwarzer Kaffee), die CDU so etwas wie ein Kolping für politinteressierte Katholen (mit evangelischen Anhängern), der luth. Stiftssenior (s. o.) galt als ranghöchster Kleriker vor Ort. Würde mich nicht wundern, wenn ihn der Papst zwischendurch zum Apostolischen Protonotar ehrenhalber (unter Verleihung des Rechts, violette Socken zu tragen) ernannt hat.
Ich ticke eben so, dass ich gerne Papist bin (s. o.), aber weiß, dass nicht alles, was aus Rom kommt oder in südlichen Ländern praktiziert wird, für meine spirituelle Welt zwischen Weser und Elbe passt. Das war hier übrigens schon immer so, vor dem Krieg und auch nachher, nachdem die Schlesier gekommen waren.

Salut
c.

PS. Man kann also mit dem römischen Papst Sakramentengemeinschaft leben, ohne ständig alles für richtig zu halten, was aus Rom kommt, geschweige denn jeden Abend eine neue Enzyklika auf dem Nachtkästchen sehen zu wollen. Wohl bekomm's. Jemand, der das mag, ist für mich ein Ultramontaner. Ich bin eher einer Cismontaner.

[Marcus]

Lieber Marcus,
damit ich nicht missverstanden werde: Dass die Heiligenverehrung sinnvoll ist, meinethalben die Praxis, den Heiligen ein ehrwürdiges Andenken zu bewahren und sie als Glaubensvorbilder anzusehen, müssen Lutheraner schon selbst mit Hilfe ihrer Agende, ihres Kirchenkalenders und der BSLK entdecken und sich gegenseitig nachweisen. In den bisweilen tiefschwarzen luth. Landeskirchen gibt es dazu manch einen Ansatz.
Vor 20 Jahren schon hat mich einmal ein veritabler lutherischer Senior eines virtuellen Damenstifts mit nicht mehr vergebenen Präbenden zum Patrozinium seiner Pfarrkirche eingeladen. War eine nette Veranstaltung.
Was hältst Du eigentlich für rk. Heiligenverehrung? Ich habe Heilige noch nie mehr geehrt als mit dem von dir Formulierten: "den Heiligen ein ehrwürdiges Andenken zu bewahren und sie als Glaubensvorbilder anzusehen".
Gruß
c.

Ich bin mir sicher, dass die überwiegende Mehrheit der Mitglieder einer ev.-luth. Landeskirche mit den BSLK nichts anfangen kann.
Vielleicht kann auch Clemens als ev. (Noch-)Pfarrer darüber mal etwas berichten.

Was verstehe ich unter röm.-kath. Heiligenverehrung? Wallfahrten, Marienprozessionen, Reliquienkult, Anrufung der Heiligen um Fürsprache, wobei manche Mariengebete für mich kaum noch von Anbetungsgebete zu unterscheiden sind, Verehrung der Gottesmutter als „Mutter aller Völker“, „Himmelskönigin“, „Fürsprecherin“ etc..., Errichtung von Marienaltären...

[Raphaela]

Mit katholischen Dogmen, Katechismen, Lehrschreiben oder auch Kirchenväterlehren lassen sich im Regelfall keine Protestanten überzeugen.

Und erst recht nicht mit Heiligenbildchen, -altärchen, Blumenschmuck und Kerzengedöns ...

Heiligenverehrung gibt es ja angeblich auch bei der evangelischen Kirche nicht. Angeblich schreibe ich deshalb, weil das ökuminsche Online-Heiligenlexikon ( www.heiligenlexikon.de ) ausgerechnet von einem evanglischem Pfarrer eingerichtet wurde und weil dort evanglelische Heilige stehen, bei denen ich mich z. T. wundere, dass sie verehrt werden, wie z. B. der Maler Lucas Cranach

[sofaklecks]

Gretchen schrieb:

"Und erst recht nicht mit Heiligenbildchen, -altärchen, Blumenschmuck und Kerzengedöns ..."

Da bin ich mit Verlaub, ganz anderer Auffassung.

Ich will jetzt zu dem "Kerzengedöns" jetzt nicht das zitieren, was Marcus vor kurzem auf meine (zugegebenrmassen provozierende) Frage zu der im Berliner Dom aufgestellten Kerze freundlich lächelnd (Kompliment, Marcus!)hier eingestellt hat.

Ich will auf jemand anderen verweisen. Auf den Herrn Goethe etwa, dessen erklärter Lieblingsheiliger Philipp Neri war, dem er ganze Passagen in Dichtung und Wahrheit widmet. Und das Gebet Gretchens (sic!) zu Maria im Faust ist auch nicht auf sauber desifiziertem protestantischen Miste gewachsen.

Aber gut, wenn die Protestanten auf diese Form der Frömmigkeit verzichten wollen, sollen sie.

Warum wollen wir Muschelfrüchte vor ringelschwänzliche Geschöpfe rosafarbener Nuancierung werfen? Das ist die ganze Ökumene nicht wert. Warten wir noch paar Jahr, dann kommen sie von selber drauf.

Ich rede dabei, wohl gemerkt, nicht von sensationslüsternen Wundertouristen, die einem zu Lebzeiten auch vom Vatikan verkannten Heiligen die letzte Ruhe nicht lassen. Ich red von Leuten, die sich freuen, wenn sie in eine fremde Kirche kommen und dort von einem ihnen bekannten Heiligen wie von einem Freund begrüsst werden. Der lenkt mich nicht vom Kreuz ab. Er führt mich hin.

Eine tief empfundene ehrliche Heiligenverehrung ist eine sehr anziehende Sache. Kein Wunder, wenn bestimmte Protestanten alles daran setzen, uns davon abzubringen.

Ach, übrigens, nach welcher Person der Trinität oder der Reformationsgeschichte ist denn dieses neueröffnete protestantische Museum der Religions- und Baugeschichte in Dresden benannt? Das mit der hohen Kuppel, die das Stadtbild prägt.

sofaklecks,
jetzt aber schnell weg ......

[John Grantham]

Moin,

2) Ich verstehe sie so: Papist ist, wer - im Gegensatz zum Anhänger des Augsburgischen oder Helvetischen Bekenntnisses oder der 39 Artikel und des Book of Common Prayer (wenn das den Anglikanern zu flapsig formuliert ist: korrigiert mich bitte) den Confessio fidei tridentina Pius' IV. von 1564 (DH 1862-1870) anhängt.

Am Rande: Ja, das wäre mir in der Tat zu flapsig. Die Thirty-Nine Articles spielen bei uns eine deutlich weniger bedeutende Rolle, als die Bekenntnisschriften bei den Protestanten. Die Articles waren nicht mal verbindlich (nur in der Church of England selbst -- aber nicht in den sonstigen anglikanischen Ortskirchen -- hatten sie m.W. je eine kirchenrechtliche Auswirkung -- und das nur auf Klerus, nicht auf Laie --, aber heute ist nicht mal das der Fall). Heute sagt man offen, sie sind "only of historical interest".

Cheers,

John

[Marcus]

Moin,

2) Ich verstehe sie so: Papist ist, wer - im Gegensatz zum Anhänger des Augsburgischen oder Helvetischen Bekenntnisses oder der 39 Artikel und des Book of Common Prayer (wenn das den Anglikanern zu flapsig formuliert ist: korrigiert mich bitte) den Confessio fidei tridentina Pius' IV. von 1564 (DH 1862-1870) anhängt.

Am Rande: Ja, das wäre mir in der Tat zu flapsig. Die Thirty-Nine Articles spielen bei uns eine deutlich weniger bedeutende Rolle, als die Bekenntnisschriften bei den Protestanten. Die Articles waren nicht mal verbindlich (nur in der Church of England selbst -- aber nicht in den sonstigen anglikanischen Ortskirchen -- hatten sie m.W. je eine kirchenrechtliche Auswirkung -- und das nur auf Klerus, nicht auf Laie --, aber heute ist nicht mal das der Fall). Heute sagt man offen, sie sind "only of historical interest".

Cheers,

John

Die BSLK spielen innerhalb der Landeskirchen - von Ausnahmen abgesehen - keine große Rolle. Da heißt es: „BSLK, soweit sie der Bibel entsprechen.“ Und was Gottes Wort ist und was nicht, dafür bietet die hkM Hilfestellung. 39 Artikel werden in Low-Church-Kreisen meiner Ansicht nach durchaus geschätzt. In der ref. Episkopalkirche, die ich im Großen und Ganzen trotz mancher theologischen Differenzen gar nicht so unsympathisch finde, nehmen die 39-Artikel sogar Bekenntnisrang ein.
Siehe: http://www.rekd.de/sites/kirche.php

[Stephen Dedalus]

Die BSLK spielen innerhalb der Landeskirchen - von Ausnahmen abgesehen - keine große Rolle. Da heißt es: „BSLK, soweit sie der Bibel entsprechen.“

Nun, das ist nach lutherischem Verständnis doch eine Tautologie, oder? Schließlich decken sich im luth. Denken doch Bekenntnisse und Bibel zu 100%?

Es gibt doch keine lutherische Landeskirche, in der die Bekenntnisschriften nicht Lehrgrundlage wären und in der die Pastoren nicht auf sie ordiniert werden?

39 Artikel werden in Low-Church-Kreisen meiner Ansicht nach durchaus geschätzt. In der ref. Episkopalkirche, die ich im Großen und Ganzen trotz mancher theologischen Differenzen gar nicht so unsympathisch finde, nehmen die 39-Artikel sogar Bekenntnisrang ein.

Die 39 Artikel werden von Low Church Anglikanern sicher geschätzt. Das macht sie aber nicht zu einer Lehrgrundlage im Sinne einer Bekenntnisschrift. Die REC ist natürlich ein Sonderfall, aber die stehen auch außerhalb der Anglican Communion.

[FranzSales]

Mit katholischen Dogmen, Katechismen, Lehrschreiben oder auch Kirchenväterlehren lassen sich im Regelfall keine Protestanten überzeugen.

Mit den Bekenntnisschriften wohl aber auch nicht. Hier wäre es meiner Meinung nach die Aufgabe der altkirchlich verwurzelten Protestanten selbst ihren Mitgeschwistern die Decke vom Kopf und Denken zu nehmen.

[Marcus]

Die BSLK spielen innerhalb der Landeskirchen - von Ausnahmen abgesehen - keine große Rolle. Da heißt es: „BSLK, soweit sie der Bibel entsprechen.“

Nun, das ist nach lutherischem Verständnis doch eine Tautologie, oder? Schließlich decken sich im luth. Denken doch Bekenntnisse und Bibel zu 100%?

Es gibt doch keine lutherische Landeskirche, in der die Bekenntnisschriften nicht Lehrgrundlage wären und in der die Pastoren nicht auf sie ordiniert werden?

Das bekennen die SELK und die ELFK und daneben noch manche ev.-luth. Landeskirchengemeinden bzw. deren Pfarrer sowie die freien ev.-luth. Gemeinden. In der Landeskirche werden die Pfarrer zwar auf Bibel und Bekenntnis verpflichtet. Dennoch haben die Landeskirchen keine Quia-, sondern eine Quatinus-Bildung an die BSLK. Nach den BSLK wäre z. B. eine Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit bekenntnisverschieden Kirche nicht möglich.

[Marcus]

Mit katholischen Dogmen, Katechismen, Lehrschreiben oder auch Kirchenväterlehren lassen sich im Regelfall keine Protestanten überzeugen.

Mit den Bekenntnisschriften wohl aber auch nicht. Hier wäre es meiner Meinung nach die Aufgabe der altkirchlich verwurzelten Protestanten selbst ihren Mitgeschwistern die Decke vom Kopf und Denken zu nehmen.

Ich denke, dass ein Glied einer ev.-luth. Pfarrgemeinde, das meint ein guter Lutheraner zu sein, sich noch am ehesten mit lutherischen Schriften überzeugen lassen wird.

[ad_hoc]

Gratias ago tibi.
Ich hätte sonst einen etwas ärgerlichen Beitrag geschrieben.
Ich fürchte, wir Katholen müssen versuchen, Evangelischen Marienverehrung dadurch schmackhaft zu machen, dass wir die positiven Werte herausstellen, die wir damit verbinden, und nicht dadurch, dass wir ihnen vorhalten, was ihnen angeblich alles fehlt (der Rest findet sich unterm Stichwort "Re-Rezeption" im Strang "Rückkehrökumene?" der Klausnerei). Wer weiß schon, ob wir Papisten die Wahrheit gepachtet haben?

Schon wieder durch Gequatsche? Ist in den ökumenischen Gesprächen etwa noch immer nicht alles besprochen und durchprobiert worden?

Durch das Beispiel, conscientia, nicht durch Worte und Belehrungen, sondern durch das gute Beispiel, überzeugt man andere.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Gretchen schrieb:

"Und erst recht nicht mit Heiligenbildchen, -altärchen, Blumenschmuck und Kerzengedöns ..."

Da bin ich mit Verlaub, ganz anderer Auffassung.

Ich will jetzt zu dem "Kerzengedöns" jetzt nicht das zitieren, was Marcus vor kurzem auf meine (zugegebenrmassen provozierende) Frage zu der im Berliner Dom aufgestellten Kerze freundlich lächelnd (Kompliment, Marcus!)hier eingestellt hat.

Ich will auf jemand anderen verweisen. Auf den Herrn Goethe etwa, dessen erklärter Lieblingsheiliger Philipp Neri war, dem er ganze Passagen in Dichtung und Wahrheit widmet. Und das Gebet Gretchens (sic!) zu Maria im Faust ist auch nicht auf sauber desifiziertem protestantischen Miste gewachsen.

Aber gut, wenn die Protestanten auf diese Form der Frömmigkeit verzichten wollen, sollen sie.

Warum wollen wir Muschelfrüchte vor ringelschwänzliche Geschöpfe rosafarbener Nuancierung werfen? Das ist die ganze Ökumene nicht wert. Warten wir noch paar Jahr, dann kommen sie von selber drauf.

Ich rede dabei, wohl gemerkt, nicht von sensationslüsternen Wundertouristen, die einem zu Lebzeiten auch vom Vatikan verkannten Heiligen die letzte Ruhe nicht lassen. Ich red von Leuten, die sich freuen, wenn sie in eine fremde Kirche kommen und dort von einem ihnen bekannten Heiligen wie von einem Freund begrüsst werden. Der lenkt mich nicht vom Kreuz ab. Er führt mich hin.

Eine tief empfundene ehrliche Heiligenverehrung ist eine sehr anziehende Sache. Kein Wunder, wenn bestimmte Protestanten alles daran setzen, uns davon abzubringen.

Ach, übrigens, nach welcher Person der Trinität oder der Reformationsgeschichte ist denn dieses neueröffnete protestantische Museum der Religions- und Baugeschichte in Dresden benannt? Das mit der hohen Kuppel, die das Stadtbild prägt.

sofaklecks,
jetzt aber schnell weg ......

Ein wirklich sehr schöner Beitrag von sofaklecks, der vor allem die innere Bewegung eines Andächtigen in diskreter Weise aufzeigt.

Traurigerweise muß ich darauf hinweisen, dass der Vatikan über viele Jahre hinweg aus ganz falschen Motiven und Beweggründen heraus den Pater Pio einschloss.
Es wäre deshalb besser gewesen, den Leichnam Pater Pios nicht nochmals extra zur Schau zu stellen. Hoffentlich erhält er bald wieder seine Ruhe in seiner früheren Grablege.
Und hoffentlich wird auch den Kapuzinern in San Giovanno Rotondo das aufdringliche 24-Stunden-Televisao-Programm untersagt, welches, wenn nicht gerade eine Veranstaltung gezeigt wurde, immer nur mittels einer Kamara auf das Grab des Pater Pio gerichtet war.

Gruß, ad_hoc

[Lutheraner]

Ich bin mir sicher, Gott hätte nicht aufgegeben und seinen Plan geändert, weil ein Mensch ungehorsam gewesen wäre. Die Weissagungen der Propheten wären auch dann wahr geworden. Gott ist seinem Wort treu.

Ja, ja, wenn die GOTTESMUTTER nicht "JA" zum Erlösungswerk gesagt hätte, wäre der liebe GOTT mit dem Heilsangebot hausieren gegangen.


Mensch Lutheraner, deine Sicherheiten sind für einen Katholiken so viel Wert, wie Aktienpakete aus der Hölle.

Das "JA" Mariens ist einzigartig und dem ging ein einmaliges und einzigartes Angebot GOTTES an ein einzigartiges Geschöpf voraus, welches sich freien Willens dazu entschieden hat dieses Heilsangebot anzunehmen.

Wie dieses "JA" und ob es noch einmal neu zu bewerten ist, wird die römisch katholische Kirche entscheiden, der auch du dich unterzuordnen hast.

Lutheraner hat insofern Recht, als dass es im Willen Gottes gelegen hat, die Menschheit grundsätzlich zu erlösen.
Er hat nicht Recht insofern, als dass er es für möglich hält, dass Gott sich in einer Person, durch die das Erlösungswerk hier auf unserer Welt initiiert werden sollte, irren könnte.

Das behaupte ich so nicht. Ich halte diesen Punkt für induskutabel. Er wird nur immer wieder von (römischen) Katholiken ins Spiel gebracht, um darauf hinzuweisen, wie groß Marias Anteil angeblich am Erlösungswerk ist.

Maria hatte natürlich die Wahl, zur göttlichen Entscheidung ihr "Ja" zu geben, und sie hätte ihr Mitwirken zumindest theoretisch ablehnen können.
Diese Ablehung stand aber vollkommen außer Frage, denn durch ihre Einmaligkeit unter den Menschen aufgrund der göttlichen Entscheidung, Maria frei von der Erbschuld und ihren Folgen zu schaffen, war Maria vollkommen im Willen Gottes geborgen. Etwas zu tun, was nicht dem Willen Gottes entprochen hätte, war für die unbefleckt Empfangene undenkbar, so undenkbar wie für die Engel im Himmel, nach ihrer Prüfung etwas anderes zu tun als allein den Willen Gottes. Und so wird es auch für den Menschen sein, wenn er, nachdem er gestorben und in den Himmel aufgenommen wurde, endgültig in Gott ruht.

Maria wird in der röm.-kath. Theologie gerne als neue Eva bezeichnet, denn wie Eva war sie angeblich frei von der Erbsünde, im Gegensatz zu Eva entschied sie sich aber (aus völlig freiem Willen, weil ohne Einfluß der Erbsünde) für Gott. Mit dem Vergleich mit Eva wird m.E. zu sehr hervorgehoben, dass Maria sich wie Eva gegen Gott hätte entscheiden können. Genau das ist m.E. der theologische Fehler, der in Richtung "Maria Miterlöserin" führen kann. Deine abschwächende Auslegung ist mir aber doch recht sympathisch. Leider habe ich aber schon oft von römischen Katholiken den Hinweise gehört (hier im Thread wurde er auch schon zweimal vorgebracht), dass es das Heilswerk nicht gegeben hätte, wenn Maria abgelehnt hätte. Da klingt das leider nicht wie bei Dir wie etwas praktisch ausgeschlossenes, sondern wie eine mögliche freie Entscheidung.

[Lutheraner]

Gruss Cherry - ehemalig ev. luth.

Ach, ein Konvertit, das sind die Schlimmsten.

"Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche."

[Raphael]

Noch ein Wort zur Marienverehrung: Ich halte die Einwände, die hier von protestantischer Seite gebracht werden, für geistlich verwirrt. Marienfeste und Christusfeste gegeneinander aufzurechnen, führt zu nichts. Jedes Marienfest ist ein Christusfest! Es gibt kein Marienfest, das nicht im Kern eine christologische Aussage hat! Mir ist in fast allen Gesprächen mit protestantischen Christen aufgefallsen (besonders bei Evangelikalen), daß die Ablehnung der Marienverehrung zu theologischen Defiziten in der Christologie führt. Ich kann daher immer nur wieder betonen, daß echte Marienfrömmigkeit aus der Christologie fließt. Nur weil wir verstanden haben, wer Christus wirklich ist, können wir die allheilige Gottesgebärerin verehren. Wer der Gottesmutter ihren Rang nehmen will und sie "nur zu einer von uns" machen möchte, nimmt auch Christus am Ende seine Gottheit. Das ist eine schlimme Gefahr, die es zu beachten gilt!

Joy to thee, O Queen of Heaven, Alleluia
He whom thou wast meet to bear, Alleluia
As he promised, hath arisen, Alleluia
Pour for us to him thy prayer, Alleluia

Daß so etwas auch noch 'mal passieren kann: Chapeau, Dedalus!

[Cherry]

Gruss Cherry - ehemalig ev. luth.

Ach, ein Konvertit, das sind die Schlimmsten.

Ja, die kommen auch deswegen alle in die Hölle, weil sie für ihre verirrten protestantischen Brüder und Schwestern beharrlich beten, damit sie auch so schlimm werden .

Mensch Lutheraner, mögest du erkennen, was uns der Irrtum des Protestantismus angetan hat.


Möge sich die GOTTESMUTTER Maria, die Mittlerin aller Gnaden, deiner erbarmen.


Gruss

[conscientia]

Schon wieder durch Gequatsche? Ist in den ökumenischen Gesprächen etwa noch immer nicht alles besprochen und durchprobiert worden?

Durch das Beispiel, conscientia, nicht durch Worte und Belehrungen, sondern durch das gute Beispiel, überzeugt man andere.

ad 1) Gequatsche, Gelaber, Gesabbel etc. ist etwas anderes als ein Dialog. Das Problem der ökumenischen Gespräche sind weder ihr Inhalt noch ihre Ergebnisse. Alles dies ist respektabel. Problematisch ist: Wenn die Kommissionäre zu einem guten Ergebnis gekommen sind, weigern sich Bürokraten in Kirchenleitungen und bisweilen auch missgünstige Professorenkollegen und -kolleginnen der Kommissionäre (so geschehen nach der "Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre" innerhalb der EKD), die Ergebnisse zu rezipieren und kirchen-, d. h. im Kern liturgierechtliche Konsequenzen zu ziehen.

ad 2) Eben darum sollten sich die Glieder aller Konfessionskirchen bemühen, die je als konfessionstypisch empfundene Spiritualität so zu leben, dass der Andere sie halbwegs akzeptieren kann. Übersteigerungen von Spiritualität gibt es, wenn ich recht sehe, sowohl im evangelikalen Bereich, welcher Konfession auch immer, in Bezug auf den Umgang mit der Hl. Schrift, als auch im römisch-katholischen. Deshalb plädiere ich dafür, nichts vorschnell zu verbieten, denn das Verbotene ist immer interessant und zur Entdeckung (das gilt, wenn ich dich recht verstehe, offensichtlich auch für die Pater Pio-Verehrung), und so sachlich wie möglich zu bleiben.

ad 2a) Vielleicht braucht man auch noch ein wenig Toleranz. Bei manchen Formen von Marien-, Heiligen- (und: öfter einmal damit verknüpft: Papst-)verehrung rollen sich nun mal einem Christen aus den rk. Ortskirchen Niedersachsens, der Hansestädte und Schleswig-Holsteins die Fußnägel hoch. Selbst wenn man das nicht für berechtigt hält, brauche ich doch nicht verzweifeln, wenn ein solche rk. Konfessionsbruder die von mir geliebte spirituelle Form nicht heiß und innig liebt. Vielleicht gibt es auch andere, sinnvolle, genuin rk. Wege, Spiritualität zu leben.

Moin
c.

[Lutheraner]

ad 1) Gequatsche, Gelaber, Gesabbel etc. ist etwas anderes als ein Dialog. Das Problem der ökumenischen Gespräche sind weder ihr Inhalt noch ihre Ergebnisse. Alles dies ist respektabel. Problematisch ist: Wenn die Kommissionäre zu einem guten Ergebnis gekommen sind, weigern sich Bürokraten in Kirchenleitungen und bisweilen auch missgünstige Professorenkollegen und -kolleginnen der Kommissionäre (so geschehen nach der "Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre" innerhalb der EKD), die Ergebnisse zu rezipieren und kirchen-, d. h. im Kern liturgierechtliche Konsequenzen zu ziehen.

Welche Konsequenzen sollten Deiner Meinung nach gezogen werden?

(die GER wurde vom LWB unterzeichnet, dem nur 11 der 23 in der EKD verbundenen Landeskirchen angehören)

[Lutheraner]

Mir ist in fast allen Gesprächen mit protestantischen Christen aufgefallsen (besonders bei Evangelikalen), daß die Ablehnung der Marienverehrung zu theologischen Defiziten in der Christologie führt.

Das würde doch bedeuten, dass die Apostel Deiner Meinung nach theologische Defizite in der Christologie hatten (da sie und die Urkirche die heutige Marienverehrung in euren Kirchen nicht kannten und nicht praktizierten) und genau das zeigt auf, dass extreme Formen der Marienverehrung ("frei von Erbsünde", Mittlerin des Heils, etc.) nicht apostolisch sind und vielleicht sogar das christologische Verständnis verfälschen.

[Stephen Dedalus]

Das würde doch bedeuten, dass die Apostel Deiner Meinung nach theologische Defizite in der Christologie hatten (da sie und die Urkirche die heutige Marienverehrung in euren Kirchen nicht kannten und nicht praktizierten) und genau das zeigt auf, dass extreme Formen der Marienverehrung ("frei von Erbsünde", Mittlerin des Heils, etc.) nicht apostolisch sind und vielleicht sogar das christologische Verständnis verfälschen.

Es wäre unsinnig, von den Aposteln theologische Einsichten und Definitionen zu erwarten, die die Kirche erst Jahrhunderte später durchdacht und formuliert hat. Die Apostel hatten keine Defizite in der Christologie, ebensowenig wie sie Defizite in der Mariologie hatten. Unbestreitbar ist aber, daß die Marienverehrung zeitgleich mit der dogmatischen Ausformulierung der Christologie (und in deren Folge!) wuchs.

[Lutheraner]

Hallo SD,

Die ersten Lehraussagen und Dogmen zu Maria waren alle christologisch, für spätere römisch-katholische Mariendogmen trifft das aber nicht mehr zu, sie waren marianisch (oder kann mir jemand deren christologischer Kern erläutern?).

Dein Vorwurf an evangelikale Christen finde ich sehr verwunderlich. Sie glauben alle an die biblisch bezeugte Jungfrauengeburt - im Gegensatz z.B. zu vielen röm.-kath. Christen. Mir hat selbst ein römischer Katholik erklärt, wie die Ansicht derjenigen, die die Jungfrauengeburt ablehnen und Josef für den leiblichen Vater Jesu halten, angeblich mit der Überlieferung der Bibel vereinbar ist.

[Lutheraner]

Das würde doch bedeuten, dass die Apostel Deiner Meinung nach theologische Defizite in der Christologie hatten (da sie und die Urkirche die heutige Marienverehrung in euren Kirchen nicht kannten und nicht praktizierten) und genau das zeigt auf, dass extreme Formen der Marienverehrung ("frei von Erbsünde", Mittlerin des Heils, etc.) nicht apostolisch sind und vielleicht sogar das christologische Verständnis verfälschen.

Es wäre unsinnig, von den Aposteln theologische Einsichten und Definitionen zu erwarten, die die Kirche erst Jahrhunderte später durchdacht und formuliert hat. Die Apostel hatten keine Defizite in der Christologie, ebensowenig wie sie Defizite in der Mariologie hatten. Unbestreitbar ist aber, daß die Marienverehrung zeitgleich mit der dogmatischen Ausformulierung der Christologie (und in deren Folge!) wuchs.

Gut, dann können die Evangelikalen aber auch keine christologischen Defizite haben.

[Stephen Dedalus]

Die ersten Lehraussagen und Dogmen zu Maria waren alle christologisch, für spätere römisch-katholische Mariendogmen trifft das aber nicht mehr zu, sie waren marianisch (oder kann mir jemand deren christologischer Kern erläutern?).

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Dein Vorwurf an evangelikale Christen finde ich sehr verwunderlich. Sie glauben alle an die biblisch bezeugte Jungfrauengeburt - im Gegensatz z.B. zu vielen röm.-kath. Christen. Mir hat selbst ein römischer Katholik erklärt, wie die Ansicht derjenigen, die die Jungfrauengeburt ablehnen und Josef für den leiblichen Vater Jesu halten, angeblich mit der Überlieferung der Bibel vereinbar ist.

Nach meiner Erfahrung glauben die Evangelikalen vor allem an bestimmte biologisch-naturwissenschaftliche Details der Jungfrauengeburt (die sie mit Zähnen und Klauen verteidigen) und ignorieren die theologischen und christologischen Konsequenzen, die für die Kirche die eigentlich bedeutsamen Aussagen in der Rede von der Jungfrauengeburt sind. Das führt dann zu merkwürdigen Schieflagen. Man gewinnt den Eindruck, daß die Gottessohnschaft Jesu für manche Evangelikale an biologischen Details der Zeugung und Geburt hängt. Für sie ist Christus Gottes Sohn, weil er von einer Jungfrau geboren wurde. Für katholische Christen hingegen dürfte es wohl umgekehrt sein.

Ich halte es auch für etwas unredlich, hier "die Evangelikalen" gegen die Aussagen einzelner Katholiken zu stellen.

[Stephen Dedalus]

Gut, dann können die Evangelikalen aber auch keine christologischen Defizite haben.

Natürlich.

[ad_hoc]

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Es wäre unsinnig, von den Aposteln theologische Einsichten und Definitionen zu erwarten, die die Kirche erst Jahrhunderte später durchdacht und formuliert hat. Die Apostel hatten keine Defizite in der Christologie, ebensowenig wie sie Defizite in der Mariologie hatten. Unbestreitbar ist aber, daß die Marienverehrung zeitgleich mit der dogmatischen Ausformulierung der Christologie (und in deren Folge!) wuchs.

Respekt! Schöne Aussage!
Jesus hat die Jünger , glaube ich, selbst darauf hingewiesen, dass noch vieles zu sagen wäre, aber es würde noch nicht verstanden werden. Und er wies ausdrücklich auf das Kommen des Hl. Geistes hin, nach Jesu Rückkehr zum Vater, der bei ihnen bleiben würde, bis zu seiner Wiederkunft.

Übrigens ist jetzt gerade die Hl. Messe in Fátima beendet (13. Mai).
Auf K-TV, wer gerade hier ist und diese Nachricht liest und auch K-TV empfangen kann, der kann die in wenigen Minuten beginnende Rückkehr dar Madanna-Statue vom Altar der Basilika in die Erscheinungskapelle sehen. Sehr sehr ergreifend und nicht nur für die portugiesischen Pilger zu Tränen rührend.

Gruß, ad_hoc

[Lutheraner]

Nach meiner Erfahrung glauben die Evangelikalen vor allem an bestimmte biologisch-naturwissenschaftliche Details der Jungfrauengeburt (die sie mit Zähnen und Klauen verteidigen) und ignorieren die theologischen und christologischen Konsequenzen, die für die Kirche die eigentlich bedeutsamen Aussagen in der Rede von der Jungfrauengeburt sind. Das führt dann zu merkwürdigen Schieflagen. Man gewinnt den Eindruck, daß die Gottessohnschaft Jesu für manche Evangelikale an biologischen Details der Zeugung und Geburt hängt. Für sie ist Christus Gottes Sohn, weil er von einer Jungfrau geboren wurde. Für katholische Christen hingegen dürfte es wohl umgekehrt sein.

Die Jungfrauengeburt war ein Merkmal, an dem man den Messias erkennt. Darauf wiesen die Propheten des AT hin und deshalb ist die Sichtweise der Evangelikalen richtig. Zu einer Zeit, als unzählige Wanderprediger durch das Land zogen und alles mögliche verkündigten war solch ein Erkennungsmerkmal essentiell. Du kannst die Jungfrauengeburt nicht aus der heutigen Sicht des Volkskirchentums betrachten. Die Fragestellung woran man den Messias erkennen kann, spielt aus dieser Sicht keine Rolle mehr, man glaubt der Kirche. Damals jedoch war sie essentiell. Die Bedeutung der Jungfrauengeburt läßt sich nur aus der damaligen Sichtweise ergründen und verstehen.