Ökumene - die nächsten Schritte

[ieromonach]

Leber John,
das "kloppen" unter uns Orthodoxe ist leider ein Problem. Es menschelt eben noch und der Teufel - der Durcheinanderbringer -
will uns in seiner Agonie von Christus und Seiner Kirche wegführen.

Das Kloppen hat leider auch mit Machtinteressen zu tun. Solange die Kirche nur als ein "jurisdiktionsetwas" angesehen wird passieren solche Dinge. Kirche (Gemeinde) ist immer eine Ortsgemeinde. Da wo gültige Eucharistie gefeiert wird wird auch die richtge Ortho doxia als Orthopraxie gefeiert. Wir müssen wieder lernen was euchristisches Kirchenverständnis bedeutet.


Ich kann mir nicht vorstellen wie z. b. Die Altkatholiken oder Protestanten als Ganzes Glied der heutigen Orth.Kirche sein könnten. Es würde bedeuten auf 1000 Jahre geistiges und kulturelles Erbe zu verzichten und "Byzantiner" werden müssen.
In Frankreich hat man in den 30er Jahren versucht eine Orth. Kirche mit westlichem Ritus zu gründen. Einer der Protectoren war der hl. Johannes Shanghaiski. Viele Alt, und röm. Katholiken schlossen sich der ECOF (Eglis cath. orth. de France) an. Doch es zeigte sich einfach die Unfähigkeit der byzant. Orthodoxen dieses
als orthodox anzusehen. Dazu kamen dann auch noch Probleme innerhalb der ECOF.

Einzelne Personen haben es vielleicht leichter Orthodox zu sein. Aber das Problem des "byzantinischen" bleibt.

Wir sog. Altkal. sind iml. persönlichen Umgang gar nicht so voller Fanatismus. In Griechenland hab ich bei großen Festen altkal. Gemeinden oder Klöster immer als Gäste einen neukal. Bischof oder Generalvikar erlebt.

Auseinandersetzungen innerhalb der orth. Kirche sind n icht höher zu bewerten als ähnliches bei den Römern usw..

Lieber John, ich "klopp" nicht, aber ich würde mich mit Liebe undVergnügen mit Dir fetzen in Fragen der Theologie. iAuch als Christen bleiben wir doch "streitbare Wesen" (zoon politikon).

mit lächeln im Gesicht Dich grüßend +P.Theodoros (ALTkalendarier

[John Grantham]

Lieber Pater Theodoros, lieber Sebastian,

Danke für die netten Worte. An einer Stelle bin ich leider etwas mißverstanden worden: Ich bewerte die innerorthodoxen Streite nicht höher, als bei uns im Westen, sondern ich sehe sie -- leider -- als Zeichen dafür, daß es auch in der Orthodoxie nicht viel (wenn überhaupt) besser ist, als bei uns. Der Feind ist in der Tat überall zu finden.

Die Vorstellung einer eucharistischen Kirche -- im Gegensatz zu einer bloßen Jurisdiktion -- spricht mich aber sehr an und diese teile ich ohne Weiteres. Allerdings gibt es auch hier den Haken, daß man schnell zu unterschiedlichen Definitionen kommt, was eine Eucharistie überhaupt ist, bzw. wo sie in Wirklichkeit stattfindet. Dann kommen schnell die (zermürbenden) Fragen von Gültigkeit von Weihen und Lehren -- und dann geht es wieder von vorne los.

Ansonsten muß ich leider zu einem Termin. Wollte aber den beiden Punkten erstmal loswerden.

Euch und allen Frieden.

Cheers,

John

[Sebastian]

Ich kann mir nicht vorstellen wie z. b. Die Altkatholiken oder Protestanten als Ganzes Glied der heutigen Orth.Kirche sein könnten. Es würde bedeuten auf 1000 Jahre geistiges und kulturelles Erbe zu verzichten und "Byzantiner" werden müssen.
In Frankreich hat man in den 30er Jahren versucht eine Orth. Kirche mit westlichem Ritus zu gründen. Einer der Protectoren war der hl. Johannes Shanghaiski. Viele Alt, und röm. Katholiken schlossen sich der ECOF (Eglis cath. orth. de France) an. Doch es zeigte sich einfach die Unfähigkeit der byzant. Orthodoxen dieses
als orthodox anzusehen. Dazu kamen dann auch noch Probleme innerhalb der ECOF.

Wobei man ehrlicherweise auch sagen muss, dass vieles auch ein Problem des "Aufbaus" war. Die Altkatholiken hingegen verfügen bereits über entsprechende Strukturen.

Naja, als die Bischöfe plötzlich heiraten wollten, war man wohl komplett überfordert mit der ECOF ...

Jedoch ist die Frage des Rituses, wie Vater Theodor andeutet, eine nicht zu unterschätzende Frage. Das hat aber nicht die Ursache, dass in unserer Kirche nur verstockte Ritualisten rumlaufen, die Formen dem Inhalt überordnen. Es ist wohl eher auf Unwissen zurückzuführen ("bäääh, das sieht aber katholisch aus, das ist doch nicht orthodox").

Ich habe von einer ehml. Altkath. Gemeinde gehört, die vor Jahren zur Orthodoxie übertrat. Der zuständige Bischof, es war glaube ich einer des Moskauer Patriarchats, erteilte den Segen, die Liturgie wie gehabt zu feiern. Doch die Geimeinde wollte nach einiger Zeit von sich aus die byzantinisch russische Tradition annehmen, weil sie nicht mehr als Sonderling betrachtet werden wollte, ausserdem waren viele von der Schönheit byzantischer Gottesdienste ergriffen, das ein ganz natürlicher Wunsch entstand diesen Ritus anzunehmen. Von daher könnte im "Byzantinischem" auch eine Chance liegen !?

[John Grantham]

Jedoch ist die Frage des Rituses, wie Vater Theodor andeutet, eine nicht zu unterschätzende Frage. Das hat aber nicht die Ursache, dass in unserer Kirche nur verstockte Ritualisten rumlaufen, die Formen dem Inhalt überordnen. Es ist wohl eher auf Unwissen zurückzuführen ("bäääh, das sieht aber katholisch aus, das ist doch nicht orthodox").

Ich hoffe, ich unterschätze das Problem nicht, aber gerade in der anglikanischen Tradition (vor allem bei den Schotten und Walesern und bei uns in den USA) gibt es durchaus einiges, was Ihr wiedererkennen müßtet bzw. "britische Sonderwege" in der Liturgie, die wir beibehalten haben. Nicht zuletzt die starke Epiklese oder s.g. "rood screens", die eine ähnliche (wenn nicht sogar eng verwandte) Entstehungsgeschichte wie Ikonostasen haben, und in der sonstigen Westkirche nach Trient weitgehend abgeschafft wurden, aber in englischen Kirchen noch bis heute zu sehen sind (auch in neueren Bauten).

(Hey, auf der Wikipedia-Seite ist SDs Kirche sogar zu sehen! Schönes Bild!)

Metropolit Kallistos Ware ist ehemaliger Anglikaner, der orthodox wurde. Wäre interessant zu wissen, was er von dem Thema hält.

(Ehrlich gesagt ist das Thema einer ak-Gemeinde, die russisch-orthodox wurde, mir neu.)

Zu den deutschen Alt-Katholiken: Ehrlich gesagt ist der Einfluß von Euch bereits groß genug, daß man sich Euch langsam anpaßt. Man hat in der Liturgie Elemente aus Westen und Osten aufgenommen (da kommen im Gesangbuch orthodoxe Gesänge häufig vor, zum Beispiel) und man hat in den Eucharistiegebeten die starke Epiklese überall drin. Also auf Dauer könnte sich das Thema von sich aus erledigen. Allerdings bleibt die ak-Liturgie z.Zt. klar westkirchlich-postkonziliar.

Cheers,

John

[conscientia]

Also, im Ernst, Sebastian, ich meine, wir von der römischen Patriarchatskirche sollten erst einmal zusammen mit den Mitchristen aus allen Kirchen, die geistlich, liturgisch und theologisch sozusagen Latein sprechen (also vom Augustinismus geprägt sind, und das sind alle Westkirchen), unser Haus in Ordnung bringen, und von einer Neuinterpretation unserer Traditionen von der Lehre der Väter her ausgehend communicatio in sacris aufnehmen, bevor ein entsprechender Prozess mit den verschiedenen Ostkirchen losgehen kann.

Möglich wäre allenfalls, dass es (wie soll ich sinnvoll formulieren?) griechisch-katholische Ortskirchen gibt, die beginnen, mit den entsprechenden orthodoxen Schwesterkirchen vor Ort communicatio in sacris zu leben und gleichzeitig die mit dem römischen Papst nicht aufgeben. Aber das setzt wohl eine Veränderung des römischen Kirchenverwaltungsgebahrens gegenüber den so gen. unierten Ostkirchen voraus.

Vielleicht ist etwas Ähnliches auch für die rk. Ortsgemeinden in traditionell orthodoxen Ländern wie Griechenland oder Russland möglich.

Ich würde mich freuen.

Gruß
c.

[Robert Ketelhohn]

Also, im Ernst, Sebastian, ich meine, wir von der römischen Patriarchatskirche sollten erst einmal zusammen mit den Mitchristen aus allen Kirchen, die geistlich, liturgisch und theologisch sozusagen Latein sprechen (also vom Augustinismus geprägt sind, und das sind alle Westkirchen), unser Haus in Ordnung bringen, und von einer Neuinterpretation unserer Traditionen von der Lehre der Väter her ausgehend communicatio in sacris aufnehmen, bevor ein entsprechender Prozess mit den verschiedenen Ostkirchen losgehen kann.

Das halte ich für komplett illusionär, falls du dabei die zahllosen protestantischen Gruppierungen im Blick hast.

[Stephen Dedalus]

Ein anderes Beispiel ist Fr Andrew Louth, der als anglikanischer Priester wegen eines 'Vorkommnisses' seine Ämter verlor und dann zur russisch-orthodoxen Kirche übertrat.

[conscientia]

Also, im Ernst, Sebastian, ich meine, wir von der römischen Patriarchatskirche sollten erst einmal zusammen mit den Mitchristen aus allen Kirchen, die geistlich, liturgisch und theologisch sozusagen Latein sprechen (also vom Augustinismus geprägt sind, und das sind alle Westkirchen), unser Haus in Ordnung bringen, und von einer Neuinterpretation unserer Traditionen von der Lehre der Väter her ausgehend communicatio in sacris aufnehmen, bevor ein entsprechender Prozess mit den verschiedenen Ostkirchen losgehen kann.

Das halte ich für komplett illusionär, falls du dabei die zahllosen protestantischen Gruppierungen im Blick hast.

Letztere (= allerhand Wuppertaler Gläubchen): nein. Bei denen würde ich sagen: Die bedürfen wohl einmal einer guten, starken Reform.

Gleichwohl bleibt für mich die Frage, ob die geistig geistliche Kluft zwischen römischer und byzantinischer Kirche (von den vorchalkedonischen Ostkirchen ganz zu schweigen) nicht beinahe unüberwindbar groß ist, es sei denn, man einigt sich darauf, dass die Anhänger des Lehrsatzes von der Infallibilität von den Ortskirchen der Ostkirche nicht mehr an Primatspraxis und -lehre verlangen, als in den ersten eintausend bzw. eintausendfünfhundert Jahre Christentumsgeschichte überhaupt gängig war. Oder habe ich dich da falsch verstanden?

(Konkret: Ich selbst übe nie das Jesusgebet, weil orthodoxe Väter und Theologen immer davor warnen, sich als Westkirchler mit dieser Gebetsform intim zu machen, ohne ihren geistig geistlichen Hintergrund ausgeleuchtet zu haben. Ich sage statt dessen "O Gott, komm mir zu Hilfe" usw.)

Sind die Gedanken so nachvollziehbarer?

[Stephen Dedalus]

Letztere (= allerhand Wuppertaler Gläubchen):

Dieser Begriff ist vortrefflich! Woher kommt er? Von Dir?

[anneke6]

(Konkret: Ich selbst übe nie das Jesusgebet, weil orthodoxe Väter und Theologen immer davor warnen, sich als Westkirchler mit dieser Gebetsform intim zu machen, ohne ihren geistig geistlichen Hintergrund ausgeleuchtet zu haben. Ich sage statt dessen "O Gott, komm mir zu Hilfe" usw.)

Sind die Gedanken so nachvollziehbarer?

Das Problem kenne ich auch. Ich habe eine zeitlang auch das Jesusgebet geübt. Nicht stundenlang natürlich, aber etwa 100x während einer Gebetszeit. Eine orthodoxe Frau hatte mir jedoch davon abgeraten, da ich (aus ihrer Sicht) nicht in der Kirche bin und deshalb den Geist des Gebets nicht habe.
"O Gott, komm mir zu Hilfe" bete ich immer still, bevor ich zum Ambo gehe, um die Lesung vorzutragen.

[conscientia]

Letztere (= allerhand Wuppertaler Gläubchen):

Dieser Begriff ist vortrefflich! Woher kommt er? Von Dir?

Von meiner rheinisch-katholischen Großmama.

[Sebastian]

Also, im Ernst, Sebastian, ich meine, wir von der römischen Patriarchatskirche sollten erst einmal zusammen mit den Mitchristen aus allen Kirchen, die geistlich, liturgisch und theologisch sozusagen Latein sprechen (also vom Augustinismus geprägt sind, und das sind alle Westkirchen), unser Haus in Ordnung bringen, und von einer Neuinterpretation unserer Traditionen von der Lehre der Väter her ausgehend communicatio in sacris aufnehmen, bevor ein entsprechender Prozess mit den verschiedenen Ostkirchen losgehen kann.

Wen meinst Du mit wir? Ich gehöre nicht Deiner "römischen Patriarchatskirche" an bin glücklicher "Ostkirchler"

[Stephen Dedalus]

Letztere (= allerhand Wuppertaler Gläubchen):

Dieser Begriff ist vortrefflich! Woher kommt er? Von Dir?

Von meiner rheinisch-katholischen Großmama.

Dazu ist ihr von Herzen zu gratulieren! Ich habe eine große Verwandtschaft im Wuppertal, die dieser Szene zuzurechnen sind, und ich habe selten etwas so treffendes gehört wie "Wuppertaler Gläubchen"!

[conscientia]

wir von der römischen Patriarchatskirche = die von der römischen Patriarchatskirche (also die, die das Kürzel "rk" auf der Lohnsteuerkarte eingetragen haben) = wir Katholen -

Mir war klar, dass Du ein glücklicher Ostkirchler bist.

Gruß!
c., glücklicher Westkirchler

[Sebastian]

Jedoch ist die Frage des Rituses, wie Vater Theodor andeutet, eine nicht zu unterschätzende Frage. Das hat aber nicht die Ursache, dass in unserer Kirche nur verstockte Ritualisten rumlaufen, die Formen dem Inhalt überordnen. Es ist wohl eher auf Unwissen zurückzuführen ("bäääh, das sieht aber katholisch aus, das ist doch nicht orthodox").

Ich hoffe, ich unterschätze das Problem nicht, aber gerade in der anglikanischen Tradition (vor allem bei den Schotten und Walesern und bei uns in den USA) gibt es durchaus einiges, was Ihr wiedererkennen müßtet bzw. "britische Sonderwege" in der Liturgie, die wir beibehalten haben. Nicht zuletzt die starke Epiklese oder s.g. "rood screens", die eine ähnliche (wenn nicht sogar eng verwandte) Entstehungsgeschichte wie Ikonostasen haben, und in der sonstigen Westkirche nach Trient weitgehend abgeschafft wurden, aber in englischen Kirchen noch bis heute zu sehen sind (auch in neueren Bauten).

(Hey, auf der Wikipedia-Seite ist SDs Kirche sogar zu sehen! Schönes Bild!)

Metropolit Kallistos Ware ist ehemaliger Anglikaner, der orthodox wurde. Wäre interessant zu wissen, was er von dem Thema hält.

Hallo John, vielleicht interessiert Dich in diesem Zusammenhang auch das St. Petroc Monastery in Australien. Das Kloster ist kanonisch in der ROKA (Russisch Orthodoxe Kirche im Ausland) verankert. Soweit ich weis, feiern die Mönche die Liturgie nach anglikanischem Vorbild.

Hier noch schnell die Homepage ...

Sieht auch sehr schön aus, auch wenn es selbst für mich ein ungewöhnlicher Anblick ist.



Viele Grüße Sebastian

[Stephen Dedalus]

Soweit ich weis, feiern die Mönche die Liturgie nach anglikanischem Vorbild.

Ja, die Liturgie der Eucharistie ist eindeutig anglikanisch auf der Basis des Book of Common Prayer. Sehr schön!

[Sebastian]

Soweit ich weis, feiern die Mönche die Liturgie nach anglikanischem Vorbild.

Ja, die Liturgie der Eucharistie ist eindeutig anglikanisch auf der Basis des Book of Common Prayer. Sehr schön!

Hallo Stephen, was mir sehr am St. Petroc Kloster zusagt ist die klare Linie, die verfolgt wird. Viele orthodoxe Gemeinden, die unter dem Begriff western rite zusammengefasst werden und nach unterschiedlichen westlichen Riten feiern, haben irgendwie etwas experimentelles an sich. Die gallikanischen Riten sind (leider) nur unvollständig erhalten und werden durch byzantinische Elemente ausgebessert. Hingegen stützt sich dieses Kloster auf eine bestehende, westlich liturgische Tradition. Find ich gut.

Vielleicht liegt es ja an uns orthodoxen Europäern, dass wir den westlich liturgischen Traditionen nicht viel zutrauen und skeptisch bleiben. Die Liturgischen Entwicklungen mögen auch in gewisser Weise zur Entfremdung zwischen Ost und West beigetragen haben. Da liegt der Gedanke nahe, dass man dies nicht noch einmal in dieser Form zulassen möchte. Die tausende von Kilometern entfernten Australier sind anscheinend aufgeschlossener und große Akzeptanzproblematiken scheint es nicht zu geben. Würd' ja mal allzu gerne den Ersthierachen der ROCOR, Metropolit Hilaron in entsprechenden liturgischen Gewändern zelebrieren sehen.
...John und Stephen kommen mit mir mit und müssen aufpassen, dass er ja alles richtig macht ...

[John Grantham]

Jedoch ist die Frage des Rituses, wie Vater Theodor andeutet, eine nicht zu unterschätzende Frage. Das hat aber nicht die Ursache, dass in unserer Kirche nur verstockte Ritualisten rumlaufen, die Formen dem Inhalt überordnen. Es ist wohl eher auf Unwissen zurückzuführen ("bäääh, das sieht aber katholisch aus, das ist doch nicht orthodox").

Ich hoffe, ich unterschätze das Problem nicht, aber gerade in der anglikanischen Tradition (vor allem bei den Schotten und Walesern und bei uns in den USA) gibt es durchaus einiges, was Ihr wiedererkennen müßtet bzw. "britische Sonderwege" in der Liturgie, die wir beibehalten haben. Nicht zuletzt die starke Epiklese oder s.g. "rood screens", die eine ähnliche (wenn nicht sogar eng verwandte) Entstehungsgeschichte wie Ikonostasen haben, und in der sonstigen Westkirche nach Trient weitgehend abgeschafft wurden, aber in englischen Kirchen noch bis heute zu sehen sind (auch in neueren Bauten).

(Hey, auf der Wikipedia-Seite ist SDs Kirche sogar zu sehen! Schönes Bild!)

Metropolit Kallistos Ware ist ehemaliger Anglikaner, der orthodox wurde. Wäre interessant zu wissen, was er von dem Thema hält.

Hallo John, vielleicht interessiert Dich in diesem Zusammenhang auch das St. Petroc Monastery in Australien. Das Kloster ist kanonisch in der ROKA (Russisch Orthodoxe Kirche im Ausland) verankert. Soweit ich weis, feiern die Mönche die Liturgie nach anglikanischem Vorbild.

Hier noch schnell die Homepage ...

Sieht auch sehr schön aus, auch wenn es selbst für mich ein ungewöhnlicher Anblick ist.



Viele Grüße Sebastian

In der Tat, ein schönes Bild, besten Dank! Auch schön, daß die Erbe des BCP in deren Liturgie klar erkennbar ist. Im Text und Wortlaut eigentlich fast unverändert. Die Variante spricht mich auch viel mehr an als die -- tut mir leid, aber es ist so -- ziemliche Verhunzung, die die rk-Anglican Use-Herrschaften aus dem BCP gemacht haben. (Vor allem die furchtbar umgesetzten Einsetzungsworte im BDW reizen meine Nerven.)

Ich mußte aber ein wenig lachen:

Saint Cuthbert wore an equal-armed gold pectoral Cross decorated with garnet rectangles and a central circular garnet.

Jepp. Mein Avatar.

Die Ausführung der frühen Geschichte der englischen Kirche ist auch eine Freude. Das ist sozusagen mein Hobby. Ich war schon auf Lindisfarne, in York, Durham, Bath und Wells eben aus dem Grund.

(Hmm, ich muß Bede nochmal lesen. Ist etwas länger her.)

Ich meine, so einen Kloster oder Gemeinde in den USA auch gesehen zu haben, habe den Namen und Link aber vergessen.

Hier ein Video einer ECUSA-Christmette in einem solchen Gotteshaus im Bundesstaat Washington:

<embed src="http://www.youtube.com/v/ZbSFwfaNpgc&hl=en" type="application/x-shockwave-flash" width="425" height="344"></embed>

Nochmals danke für den Link, ist sehr interessant!

Cheers,

John

[John Grantham]

Vielleicht liegt es ja an uns orthodoxen Europäern, dass wir den westlich liturgischen Traditionen nicht viel zutrauen und skeptisch bleiben. Die Liturgischen Entwicklungen mögen auch in gewisser Weise zur Entfremdung zwischen Ost und West beigetragen haben.

Da ist sicherlich etwas dran -- nachdem wir Westkirchler die Epiklese vergeigt und den filioque mal eben hinzugefügt haben. Ahem.

Andererseits denke ich, beim näheren Betrachten findet man durchaus sehr viele Elemente, die Euch auch recht wären. Und in der liturgischen Forschung findet man mittlerweile heraus, wo und wie man sich "weiterentwickelt" hat -- aber leider auch auf Distanz zu den Quellen gegangen ist, bis hin zur Verfremdung.

(Daher fand ich die jüngste alt-katholische Neuübersetzung des Eucharistiegebets aus der Traditio Apostolica so spannend. Man ging mit frischen Augen heran.)

Da liegt der Gedanke nahe, dass man dies nicht noch einmal in dieser Form zulassen möchte. Die tausende von Kilometern entfernten Australier sind anscheinend aufgeschlossener und große Akzeptanzproblematiken scheint es nicht zu geben. Würd' ja mal allzu gerne den Ersthierachen der ROCOR, Metropolit Hilaron in entsprechenden liturgischen Gewändern zelebrieren sehen.
...John und Stephen kommen mit mir mit und müssen aufpassen, dass er ja alles richtig macht ...

<australian_accent>G'day Mr. Metropolitan -- oi, you crossed yourself wrong!</australian_accent>

Cheers,

John

[Sebastian]

Die Ausführung der frühen Geschichte der englischen Kirche ist auch eine Freude.

Jo - find ich auch. Ich habe auch einige interessante Artikel über die Keltische und Englische Kirche im ersten Jahrtausend in einer orthodoxen Zeitschrift gelesen. Gehe nachher mal stöbern, wenn von Interesse...

Und in der liturgischen Forschung findet man mittlerweile heraus, wo und wie man sich "weiterentwickelt" hat -- aber leider auch auf Distanz zu den Quellen gegangen ist, bis hin zur Verfremdung.

Wenn die liturgische Forschung auch die Fehler aufzeigt, dann ist es auch mal gut zu forschen ... Allerdings muss ich auch Vater Theodoros beipflichten, der an einer anderen Stelle völlig zurecht meinte, dass Forschung nicht in liturgische Archäologie ausarten sollte, schließlich halten wir uns in der Kirche auf und nicht im Museum. Wir leben ja in und mit dem Ritus.

[John Grantham]

Die Ausführung der frühen Geschichte der englischen Kirche ist auch eine Freude.

Jo - find ich auch. Ich habe auch einige interessante Artikel über die Keltische und Englische Kirche im ersten Jahrtausend in einer orthodoxen Zeitschrift gelesen. Gehe nachher mal stöbern, wenn von Interesse...

Auf jedem Fall!

Und in der liturgischen Forschung findet man mittlerweile heraus, wo und wie man sich "weiterentwickelt" hat -- aber leider auch auf Distanz zu den Quellen gegangen ist, bis hin zur Verfremdung.

Wenn die liturgische Forschung auch die Fehler aufzeigt, dann ist es auch mal gut zu forschen ... Allerdings muss ich auch Vater Theodoros beipflichten, der an einer anderen Stelle völlig zurecht meinte, dass Forschung nicht in liturgische Archäologie ausarten sollte, schließlich halten wir uns in der Kirche auf und nicht im Museum. Wir leben ja in und mit dem Ritus.

Schon richtig, also ich habe gegen neue Formen der Liturgie prinzipiell nichts. Ich finde "Einheit in Vielfalt" ein schöne Sache. Allerdings bin ich schon dafür, daß die dadrin enthaltene Kernbotschaft nicht verfälscht oder verändert wird, und daß die Feier -- egal welche Form die Liturgie nimmt -- ihre Würde und Schönheit behält.

Das Wegfallen oder Abschwächen der Epiklese aus den Eucharistiegebeten im Westen ist ja ein Beispiel von dieser Verfremdung. WIE man die Epiklese formuliert, ist mir relativ wurscht, Hauptsache man bittet um die Entsendung und Ausgießung des Hl. Geist, klar und unmißverständlich. Aber sie muß da sein, sonst ist das Gebet m.E. verstümmelt worden.

Ein anderes Beispiel, wo ich klar sagen muß, da hat man irgendwie was nicht verstanden, ist das oben erwähnte Book of Divine Worship von den Römisch-Katholiken im anglikanischen Usus. Das ist zwar auf Basis des Book of Common Prayers mit wieder auferlebten Teilen aus dem Sarum-Usus. Aber gerade die Einsetzungsworte sind behämmert. Hier die Fassung aus dem 1928 Book of Common Prayer:

For in the night in which he was betrayed, he took Bread;
and when he had given thanks,
he brake it, and gave it to his disciples, saying,

Take, eat, this is my Body, which is given for you;
Do this in remembrance of me.

Likewise, after supper, he took the Cup;
and when he had given thanks, he gave it to them, saying,

Drink ye all of this;
for this is my Blood of the New Testament,
which is shed for you, and for many, for the remission of sins;
Do this, as oft as ye shall drink it, in remembrance of me.

Und hier die Fassung aus dem Book of Divine Worship. Bis zum Punkt der Oblation sind die Texte fast indentisch mit dem 1928 BCP. Dann kommen auf einmal Anamnese und die Einsetzungsworte:

Who, the day before he suffered,
took bread into his holy and venerable hands,
and with eyes lifted up to heaven unto thee,
God, his almighty Father,
giving thanks to thee,
he blessed, broke, and gave it to his disciples, saying:

Take this, all of you, and eat it:
This is my Body which will be given up for you.

Likewise, after supper,
taking also this goodly chalice into his holy and venerable hands,
again giving thanks to thee,
he blessed, and gave it to his disciples saying:

Take this, all of you, and drink from it:
This is the Cup of my Blood,
the Blood of the new and everlasting Covenant.
It will be shed for you and for all
so that sins may be forgiven.
Do this in memory of me.

Da hat man offensichtlich alles gegeben, den römischen Kanon um jeden Preis in eine teils traditionelle, teils moderne Sprachform herein zu hämmern. Das Sprachgefühl ist aber völlig weg, die Poesie beinahe tot. So eine Gewalt gegen einem so wichtigen Text einzusetzen, nur damit man sich an dem Lateinischen näher orientert, spricht nicht dafür, daß man verstanden hat, worum es hier geht.

In so fern ist es mir umso mehr eine Freude, wenn Leute es schaffen, Tradition heute noch "schmackhaft" zu machen und darauf zu bauen, anstatt alles gleich in die Tonne treten und neu anfangen. Was ich auch witzig finde: Die Begeisterung auf breiter Ebene von Taizé, als ob das alles völlig neu war. War es aber nicht. Letztendlich war es eine Wiederentdeckung und Erneuerung älterer liturgischen und volkstümlichen Formen. Aber man dachte, das wäre neu, und somit gut.

Cheers,

John

[conscientia]

Leider gibt es in Rom und anderswo Katholen, die sich Einheit der Kirche nur auf dem Fundament von Latinisierung und Romanisierung vorstellen können. Daher die Vereinheitlichung der so gen. Wandlungsworte im Anglican Use.

Außerdem gibt es besonders in westlichen Industrienationen Expertinnen und Experten für Pastoral und Religionspädagogik, die sich nicht vorstellen können, dass Christen einen lebendigen Gottesdienst feiern können, ohne in eine flache, kraftlose, unpoetische Gegenwartssprache zu verfallen. Daher die nur halbherzige Rezeption des 1928 Prayer Book im päpstischen Anglican Use.

(Nebenher: Trotzdem habe ich mich vom Book of Divine Worship bestärkt gefühlt, weil es in seiner Anlehnung letztlich ans Book of Common Prayer eine Praxis des Stundengebets aufnimmt, die ich für praktischer und gegenwartsgemäßer halte als die Psalmen- und Feierordnung im rk. Stundengebet. Wenn ich nicht irre, enthält das BDW sogar einen inklusiv formulierten Psalter. Das hat Rom den englischsprachigen Ländern immer verwehrt. - Immer dieser verd...... unnötige Zentralismus in der römischen Kirche.)

[John Grantham]

Leider gibt es in Rom und anderswo Katholen, die sich Einheit der Kirche nur auf dem Fundament von Latinisierung und Romanisierung vorstellen können. Daher die Vereinheitlichung der so gen. Wandlungsworte im Anglican Use.

Klar, ich sehe das Wie, aber das Ergebnis ist alles andere als erfreulich. Das ständige Hin-und-her mit der modernen und traditionellen Form, manchmal sogar im gleichen Satz, ist absolut furchtbar, ich würde fast sagen amateurhaft.

Als Beispiel:

giving thanks to thee,
(traditionell)
he blessed, broke, and gave it to his disciples, saying
(modern)

Stellt Euch vor, man hätte ein Hochgebet, wo man ständig zwischen modernem Hochdeutsch und Lutherdeutsch wechselt, dann kann man das nachvollziehen, wie es mir geht, solche Formulierungen zu hören oder zu lesen. Es hört sich irgendwie alles schräg an.

(Nebenher: Trotzdem habe ich mich vom Book of Divine Worship bestärkt gefühlt, weil es in seiner Anlehnung letztlich ans Book of Common Prayer eine Praxis des Stundengebets aufnimmt, die ich für praktischer und gegenwartsgemäßer halte als die Psalmen- und Feierordnung im rk. Stundengebet. Wenn ich nicht irre, enthält das BDW sogar einen inklusiv formulierten Psalter. Das hat Rom den englischsprachigen Ländern immer verwehrt. - Immer dieser verd...... unnötige Zentralismus in der römischen Kirche.)

Falls es interessiert, Morning und Evening Prayer nach der ECUSA-Ordnung findet man hier für den aktuellen Tag aufbereitet:

http://www.missionstclare.com/english/index.html

oder auch aus Common Worship von den Engländern:

http://www.cofe.anglican.org/worship/dailyprayer/

Jetzt streiten SD und ich darüber, welche besser ist.

Cheers,

John

[Sebastian]

Achso, John,

Ehrlich gesagt ist das Thema einer ak-Gemeinde, die russisch-orthodox wurde, mir neu.)

Ähm. Ich mach mich da nochmal schlau. Hab das bei jemandem aufgeschnappt. Auch Namen wurden genannt. Vielleicht find' ich es ja raus ...

[Raphael]

Leider gibt es in Rom und anderswo Katholen, die sich Einheit der Kirche nur auf dem Fundament von Latinisierung und Romanisierung vorstellen können.

Wenn die Einheit einmal kommen sollte, dann wird sie genau auf dieser Basis begründet werden. Ubi Petrus, ibi ecclesia!

[Paul Heliosch]

Ubi Petrus, ibi ecclesia! ( Das kann nicht oft genug wiederholt werden! )

[John Grantham]

Achso, John,

Ehrlich gesagt ist das Thema einer ak-Gemeinde, die russisch-orthodox wurde, mir neu.)

Ähm. Ich mach mich da nochmal schlau. Hab das bei jemandem aufgeschnappt. Auch Namen wurden genannt. Vielleicht find' ich es ja raus ...

Danke, würde mich interessieren. Leider kann ich im Moment unseren Pfarrer nicht fragen, da er im wohlverdienten Urlaub ist...

Apropos: Demnächst steht ein Termin für uns mit der serbisch-orthodoxen Gemeinde in Hannover an. Wir schauen uns deren neue Kirche an, da wir ebenfalls einen Ganzkörpertaufbecken in unserer Kirche bauen möchten (da ist der Pfarrer besonders scharf darauf). Bin schon sehr gespannt.

Cheers,

John

[conscientia]

Leider gibt es in Rom und anderswo Katholen, die sich Einheit der Kirche nur auf dem Fundament von Latinisierung und Romanisierung vorstellen können.

Wenn die Einheit einmal kommen sollte, dann wird sie genau auf dieser Basis begründet werden. Ubi Petrus, ibi ecclesia!

Leider muss ich feststellen: Communicatio in sacris mit dem römischen Papst und der Kirche zu Rom ist etwas anderes als die Latinisierung und Romanisierung irgendwelcher Ortskirchen, die einen völlig anderen sozialen, historischen und kulturellen Hintergrund haben als die Kirche zu Rom. Was die so gen. unierten Ostkirchen angeht, haben seit Leo XIII., wenn ich das recht in Erinnerung habe, die Päpste und das Konzil (Dekret über die kath. Ostkirchen) Abstand von Latinisierungsbestrebungen genommen.

Die Frage ist, ob das, was unierten Ostkirchen zugestanden wird, auf Grund der unterschiedlichen geistigen Entwicklung der Ortskirchen außerhalb Roms und Italiens, besonders eben außerhalb Italiens und Spaniens, nicht auch für andere Ortskirchen und Konfessionsgemeinschaften gilt.

Diese Frage wäre zu bejahen.

Der Satz "Ubi Petrus" usw. bedarf der Interpretation und ist von daher kein sinnvolles Argument gegen eine Kritik an Latinisierung und Romanisierung.

[conscientia]

serbisch-orthodoxen Gemeinde in Hannover an. Wir schauen uns deren neue Kirche an, da wir ebenfalls einen Ganzkörpertaufbecken in unserer Kirche bauen möchten (da ist der Pfarrer besonders scharf darauf). Bin schon sehr gespannt.

Cool! Macht weiter so! Ich glaube, ich ziehe nach Hannover.

[John Grantham]

serbisch-orthodoxen Gemeinde in Hannover an. Wir schauen uns deren neue Kirche an, da wir ebenfalls einen Ganzkörpertaufbecken in unserer Kirche bauen möchten (da ist der Pfarrer besonders scharf darauf). Bin schon sehr gespannt.

Cool! Macht weiter so! Ich glaube, ich ziehe nach Hannover.

Sehr gerne, aber leider sind wir in der (sehr evangelisch-volkskirchlichen) Gegend dank einem schrägen Zeitungsartikel als die Gemeinde mit der Taufbadewanne bekannt.

Ob wir es wirklich machen, wissen wir noch nicht. Gibt wohl einige praktische Probleme mit der Umsetzung, die noch zu lösen wären.

Falls Du den Thread dazu übersehen hast:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=212222#212222

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Leider gibt es in Rom und anderswo Katholen, die sich Einheit der Kirche nur auf dem Fundament von Latinisierung und Romanisierung vorstellen können.

Wenn die Einheit einmal kommen sollte, dann wird sie genau auf dieser Basis begründet werden. Ubi Petrus, ibi ecclesia!

Leider muss ich feststellen: Communicatio in sacris mit dem römischen Papst und der Kirche zu Rom ist etwas anderes als die Latinisierung und Romanisierung irgendwelcher Ortskirchen, die einen völlig anderen sozialen, historischen und kulturellen Hintergrund haben als die Kirche zu Rom. Was die so gen. unierten Ostkirchen angeht, haben seit Leo XIII., wenn ich das recht in Erinnerung habe, die Päpste und das Konzil (Dekret über die kath. Ostkirchen) Abstand von Latinisierungsbestrebungen genommen.

Die Frage ist, ob das, was unierten Ostkirchen zugestanden wird, auf Grund der unterschiedlichen geistigen Entwicklung der Ortskirchen außerhalb Roms und Italiens, besonders eben außerhalb Italiens und Spaniens, nicht auch für andere Ortskirchen und Konfessionsgemeinschaften gilt.

Diese Frage wäre zu bejahen.

Der Satz "Ubi Petrus" usw. bedarf der Interpretation und ist von daher kein sinnvolles Argument gegen eine Kritik an Latinisierung und Romanisierung.

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Zustimmung. Darüber hinaus möchte ich noch einmal einen wichtigen Punkt betonen: Es ist schwerlich mit dem apostolischen Glauben vereinbar, spät aufgekommene theologische Meinungen, die den Kirchenvätern vollständig fremd waren und die von den wichtigsten Kirchenlehrern des Abendlands abgelehnt wurden, plötzlich durch lehramtliche Entscheidungen in den Rang verbindlichen Glaubensguts erheben zu wollen und jene, die dem widersprechen, für ausgeschlossen zu erklären.

Leider ist immer wieder die Tendenz sichtbar, die „andern“ ausschließen zu wollen, sei es aus Dünkel, sei es aus Furcht. Nicht daß es keiner klaren Abgrenzung bedürfte: Aber als Kriterium soll genügen, was in der Väterzeit als gemeinsamer Glaube anerkannt war. Was später, sehr spät, draufgesattelt wurde, wird wieder abzusatteln sein. Oder die Mähre bricht zusammen.

[Linus]

Wir schauen uns deren neue Kirche an, da wir ebenfalls einen Ganzkörpertaufbecken in unserer Kirche bauen möchten (da ist der Pfarrer besonders scharf darauf). Bin schon sehr gespannt.

Habe mal eine Charmante Lösung gesehen: in Kreuzesform in der Vierung der Kirche in den Boden eingelassen. Wenns nicht gebraucht wird: Deckel drüber und aus. Schön und platzsparend zugleich.


In ner Freikirche (der meiner Schwägerin) gibt eine unschöne Badewannenlösung: Die ist in den "Altar" eingebaut