Junia - Apostolin?

[Staubkorn]

War keine Absicht, sonder nur Faulheit. Wollte niemanden etwas "zuschieben", nicht gleich so negatives über einen Menschen denken.
Also nochmals!

[Staubkorn]

Und wieder "aufatmen"

Der Rest war von KILIANUS!
Hier!

4. Die vom Herrn erwählten Zwölf, insbesondere und allen voran Petrus, waren laut biblischem Zeugnis keine christlichen Superhelden. Eher im Gegenteil. Andererseits gibt es außerhalb des Zwölferkreises Menschen, vor allem Frauen, die sehr viel eher dem Idealbild eines Jüngers (m/w) entsprechen.
5. Damit ist auch für die Nachfolger der Apostel klar: Sie können sich nicht darauf verlassen, die "Besten" zu sein und qua Amt immer recht und die nötige Erkenntnis zu haben. Denn: Sie bleiben Menschen, mit allen Schwächen. So wünschenswert es ist, daß die Amtsträger auch in persönlicher Heiligkeit ein Vorbild seien: Eine Garantie dafür gibt es nicht.
6. Warum sich der Herr nicht doch für ein Modell entschieden hat, das garantiert, daß nur religiöse Superhelden ins geweihte Amt kommen, wissen wir nicht. Vielleicht soll uns so bewußt gehalten werden, daß wir nicht Jünger Johannes Pauls II., Mutter Theresas, Bonaventuras, Benedikts XVI., Erzbischofs Lefebvres, Pfarrer Breitenbachs oder Mariae Magdalenae sind - sondern Jünger Christi.
VON [Punkt]

Natürlich darf jeder Christ das Evangelium verkündigen - ihr Frauen tut es doch auch als eifrigste Gottesdienstbesucherinnen,Religionslehrerinnen und primäre Erzieher der Kinder, etc., viel mehr als die Männer.
VON LUTHERANER

Aber warum dann primär in der Kirche nicht? Beziehungsweise warum ist dann wiederum das "Apostelamt" so sehr wichtig? Wenn Maria Magdalena das "Evangelium" verkündet hat, bzw. die Botschaft von Jesus, aber sie kein "Apostelamt" inne hatte? Anscheinend war es dann Jesus doch nicht so wichtig, wie es wohl heute wichtig zu sein hat?!

PS: Wie setzt man den Namen eigentlich an die oberste Stelle, ohne herumscrollen zu müssen, wie dieser geschrieben wird?

[Kilianus]

Aber warum dann primär in der Kirche nicht? Beziehungsweise warum ist dann wiederum das "Apostelamt" so sehr wichtig? Wenn Maria Magdalena das "Evangelium" verkündet hat, bzw. die Botschaft von Jesus, aber sie kein "Apostelamt" inne hatte? Anscheinend war es dann Jesus doch nicht so wichtig, wie es wohl heute wichtig zu sein hat?!

1. Ich wüßte keinen Grund, warum Frauen nicht auch in der Kirche verkünden sollten. Ich wüßte auch nicht, inwiefern ihnen das derzeit untersagt ist.
2. Auf Basis der vier kanonischen Evangelien ist eine Relativierung des Apostelamts - trotz der Maria-Magdalena-Stelle - redlicherweise nicht möglich. Mit Verlaub, die Bedeutung des Zwölferkreises zieht sich beständig durch alle Evangelien, und auch im Briefcorpus nimmt sie einen eminenten Platz ein.
3. Ich gebe allerdings zu, dieses Argument ist etwas zirkulär: Die Zusammenstellung der Heiligen Schrift ist in den ersten Jahrhunderten unter der Autorität der Apostelnachfolger geschehen. Die können natürlich ein gewisses Interesse daran gehabt haben, die Rolle des Zwölferkeises zu betonen. Mithin kannst Du ja mal sämtliche außerkanonischen Überlieferungsstränge mit Blick auf die Amts- und die Frauenfrage prüfen. Viel Spaß, besonders mit dem Thomas-"Evangelium"!
4. Konsequenterweise dürfte Dein primäres Anliegen jetzt nicht mehr die Zulassung von Frauen zum geweihten Amt sein, sondern dafür zu sorgen, daß es in der Kirche von heute nicht mehr "so wichtig" ist. Wie kann ich mir das konkret vorstellen? Protestantisch-landeskirchliche Strukturen?

[maliems]

Wenn wir den Kirchenvater/Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (Erzbischof von Konstantinopel) zu Wort kommen lassen...er deutet "Junia" als Frauenname und geht sogar so weit zu sagen:"Wie groß muss doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, dass sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde."
Was ich mittlerweile doch als recht "erstaunlich" anssehe, das jemand es sich "gewagt" hat zur damaligen Zeit auch noch- Junia als Apostel- zu bezeichnen, da diese These heute noch verhemmt zurück gewiesen wird.

Titel ist aber eben etwas völlig anderes als Amt.

[Kilianus]

War keine Absicht, sonder nur Faulheit. Wollte niemanden etwas "zuschieben", nicht gleich so negatives über einen Menschen denken.
Also nochmals!

Ich habe nicht "negativ" über Dich gedacht und Dir keinerlei manipulative Absicht unterstellt. Irreführend war Deine Zitiermethode aber trotzdem, unabhängig von Deinen Gründen.

[Lutheraner]

PS: Wie setzt man den Namen eigentlich an die oberste Stelle, ohne herumscrollen zu müssen, wie dieser geschrieben wird?

So:

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[quote="Lutheraner"]   Text   [/quote]

oder einfach den "Zitat"-Button anklicken

[Staubkorn]

4. Konsequenterweise dürfte Dein primäres Anliegen jetzt nicht mehr die Zulassung von Frauen zum geweihten Amt sein, sondern dafür zu sorgen, daß es in der Kirche von heute nicht mehr "so wichtig" ist. Wie kann ich mir das konkret vorstellen? Protestantisch-landeskirchliche Strukturen?
VON KILIANUS

Es bleibt weiterhin ein Anliegen von mir, auch Frauen zum "geweihten Amt" zuzulassen, und eher dass das "Apostelamt" nicht mehr so wichtig ist (ich benutze hier Deine Worte), u.a. siehe Maria Magdalena. (Jetzt werde ich wahrscheinlich wieder in der "Luft zerrissen).
Sonstiges "konkretes" habe ich nicht zu "bieten". Nennen wir sie vielleicht allumfassende menschliche Strukturen?

[Johaennschen]

Ich gebe zu, auf einen solchen schrägen Gedanken bin ich nicht gekommen. Natürlich tat sie das nicht, insoweit Du damit eine priesterliche Funktion meinst.

Ja, so meinte ich das. Du weisst doch inzwischen, dass wir Westler eine Frage nicht einfach so diskutieren, sondern stets um daraus dann etwas allgemein ableiten zu koennen. So geht es auch hier nicht um das Andenken der Maertyrerin, sondern um die Priesterinnenweihe. So schade das auch ist!

@Kilianus: Danke fuer Deine Ausfuehrungen. Vielleicht tragen sie ja zur Klaerung bei.

@Staubkorn: Es ist nunmal so, dass man zur Sakramentsverwaltung eine Vollmacht braucht. Diese wurde nur den elf, zwoelf, siebzig oder zweiundachtzig Aposteln erteilt. Die Kirche glaubt halt, dass das kein Zufall war. Deswegen ist der Rest der Juenger aber doch nicht minderwertig im Vergleich zu diesen. Siehe auch die sehr guten Beitraege von Kilianus weiter vorn.

[Staubkorn]

von Kilianus

Ich habe nicht "negativ" über Dich gedacht und Dir keinerlei manipulative Absicht unterstellt. Irreführend war Deine Zitiermethode aber trotzdem, unabhängig von Deinen Gründen.

Ja, ich gebe es zu. Der Grund war aber noch immer, weil ich es nicht besser kann.

von Kilianus
Du hast mir jetzt schon mehrfach Zitate anderer Leute zugeschoben - mal mit ausdrücklich falscher Zuordnung...

Ausdrücklich war hier "störend", das expliziert eine "Absichtlichkeit".

Lutheraner, wenn ich aber nur auf das Zitierbotton klicke, muss ich trotzdem den Namen schreiben und diesen Code. Na ich versuchs mal. Ansonsten schreibe ich halt den Namen dran. Auch egal!

Code: Alles auswählen

oder einfach den "Zitat"-Button anklicken

Aber zurück zum Thema!

[Johaennschen]

Es bleibt weiterhin ein Anliegen von mir, auch Frauen zum "geweihten Amt" zuzulassen, und eher dass das "Apostelamt" nicht mehr so wichtig ist (ich benutze hier Deine Worte), u.a. siehe Maria Magdalena.

Zum ersten: nein. Zum zweiten: warum eigentlich nicht. Waere ich frommer Katholik, wuerde ich mir Rat vielleicht viel eher von einer Nonne holen als vom Priester oder Bischof. Das ist doch aber nicht verboten, sondern jedermanns eigene Sache.
Zur Eucharistie wuerde ich aber nur zum Priester oder Bischof gehen. Vielleicht hilft mir der gute Rat der Nonne ja viel mehr weiter als die eucharistischen Gaben (zumindest oberflaechlich betrachtet). Dann koennte man doch sagen, dass die Nonne fuer mein persoenliches roemisch-katholisches Christsein viel wichtiger ist als der Priester.
Will sagen: ich glaube Du hast selbst die Sichtweise von wichtig und unwichtig innerhalb der Kirche, die Du eigentlich bekaempfen willst. Denk mal drueber nach...

(Jetzt werde ich wahrscheinlich wieder in der "Luft zerrissen).

Ich hoffe, so fasst Du meinen Beitrag nicht auf...

[maliems]

Maria Magdalena wurde von der Alten Kirche zutreffenderweise auch als "Apostelin der Apostel" bezeichnet.

Vielen herzlichen Dank für diese Aussage. Hatte es die ganze Zeit bereits "im Kopf" gehabt, aber mich nicht mehr gewagt es auszusprechen.

Warum wurde sie als "Apostelin der Apostel" bezeichnet? Man sollte es einmal klar erwähnen.
Sie war diejenige die "Jesus den Auferstandenen" als erstes begegnet ist. Jesus hat sie ausgewählt seinen Jüngern seine "Auferstehung" mitzuteilen usw. Die Geschichte kennt ihr sicherlich.
Nun sie erfüllte den Auftrag. Sie war die erste! Augenzeugin gewesen und somit eine "Verkünderin", sie teilte es anderen Menschen mit und somit kann sie als Apostelin durchaus auch"anerkannt" werden.
Denn:
1. Sie wurde von Jesus persönlich ausgewählt. Er hätte auch einen "männlichen" Jünger auswählen können.
2. Sie hatte einen direkten Auftrag erhalten
3. Diese Botschaft kam nicht nur von Jesus, es ging auch um Jesus
4. Und sicherlich verkündigte sie weiterhin die Worte und die Botschaft von Jesus

Ich habe dazu ein schönes Bild gefunden
Maria Magdalena verkündet den Jüngern die Auferstehung
Albanispsalter, 12. Jahrhundert, Hildesheim
(Im übrigen bis zum Mittelater, wurde Maria Magdalena als Apostelin durchaus anerkannt, bis das mit der "Hexenverfolgung" begann...

[Staubkorn]

maliems
Titel ist aber eben etwas völlig anderes als Amt.

Ich glaube nicht, das Jesus im Kopf irgendwelche "Titel, Ämter" hatte. Wir machen da Unterschiede draus, weil uns in dieser "materiellen" Welt eben Titel und Ämter wichtig sind. Hätte er sich an das "Amt" gehalten, hätte er wohl auch nicht Maria Magdalena den Auftrag gegeben.

jockelomat
Deswegen ist der Rest der Juenger aber doch nicht minderwertig im Vergleich zu diesen.

Nein, niemals. Vor allen weil Jesus sie PERSÖNLICH erwählt hat.

[maliems]

hallo, letztes post war ein fehler, ich habe meine Frage vergessen.

Hat jemand eine geeignete Literaturangabe? das einschlägige Werk von Schüssler-Fiorenza (Maria Magdalena, Apostle of the Apostles) ist antiquarisch leider nicht zu haben und ich komme z Zt in keine Bibliothek.

Ich bin kein Freund von Schüssler-Fiorenza, aber sie hat 100% die einschlägigen Stellen. In den Lexika habe ich nichts gefunden, auch nicht in www.bbkl.de

[Staubkorn]

Zur Eucharistie wuerde ich aber nur zum Priester oder Bischof gehen. Vielleicht hilft mir der gute Rat der Nonne ja viel mehr weiter als die eucharistischen Gaben (zumindest oberflaechlich betrachtet). Dann koennte man doch sagen, dass die Nonne fuer mein persoenliches roemisch-katholisches Christsein viel wichtiger ist als der Priester.
jockelomat

Aber darum geht es ja nicht.

Will sagen: ich glaube Du hast selbst die Sichtweise von wichtig und unwichtig innerhalb der Kirche, die Du eigentlich bekaempfen willst. Denk mal drueber nach...jockelomat

So denkst Du, aber nicht unbedingt die Allgemeinheit und siehe oben.

Aber: Wenn Maria Magdalena die Jüngerin das Evangelium verkünden durfte, die Aposteln die Eucharistie feiern dürfen, dann kann man es sich doch auch so vorstellen, das der Priester/der Apostel die Eucharistie feiert und die Jüngerin/Frau die Messe liest. Und! Sie darf "Salbungen" durchführen.
Und alle sind "Gleichwertig", denn zwischen "Apostelamt und Jüngerschaft" gibt es keine Unterschiede.

[Kilianus]

Daß Jesus den Zwölferkreis konstruiert hat, ist nicht wichtig.
Daß er Maria Magdalena als Botin seiner Auferstehung erwählt hat, ist wichtig.
Was Jesus wichtig war und was nicht, lesen wir aus der Bibel heraus. Deren Zusammenstellung lag in der Hand jener Männer, die ihre Autorität aus jener der Apostel abgeleitet haben. Obwohl die doch nicht so wichtig waren.

Staubkorn, ich kann nicht mehr. Ich habe bestimmt kein Problem damit, wenn jemand anderer Meinung ist als ich. Im Gegenteil, wenn sich das Gegenüber die Mühe macht, so etwas wie Argumente zu formulieren, dann ist eine Diskussion für beide Seiten gewinnbringender, als wenn man sich nur gegenseitig auf die Schulter klopft und sich wechselseitig versichert, wie recht man doch hat. Aber Deine offensichtliche Weigerung, etwas zur Kenntnis zu nehmen, was nicht zur eigenen - nein gaaaar nicht, niemals! - absolut gesetzten Wahrheit paßt, halte ich nicht mehr aus.

[maliems]

4. Konsequenterweise dürfte Dein primäres Anliegen jetzt nicht mehr die Zulassung von Frauen zum geweihten Amt sein, sondern dafür zu sorgen, daß es in der Kirche von heute nicht mehr "so wichtig" ist. Wie kann ich mir das konkret vorstellen? Protestantisch-landeskirchliche Strukturen?
VON KILIANUS

Es bleibt weiterhin ein Anliegen von mir, auch Frauen zum "geweihten Amt" zuzulassen, und eher dass das "Apostelamt" nicht mehr so wichtig ist (ich benutze hier Deine Worte), u.a. siehe Maria Magdalena. (Jetzt werde ich wahrscheinlich wieder in der "Luft zerrissen).
Sonstiges "konkretes" habe ich nicht zu "bieten". Nennen wir sie vielleicht allumfassende menschliche Strukturen?

Dein Aliegen wirst du mit dem Beispiel der hl. Maria Magdalena nicht erreichen. Das Apostelamt hat sich jahrhunderte vorher gebildet, bevor der Ehrentitel Apostola Apostolorum nachweisbar ist.

[Lutheraner]

maliems
Titel ist aber eben etwas völlig anderes als Amt.

Ich glaube nicht, das Jesus im Kopf irgendwelche "Titel, Ämter" hatte. Wir machen da Unterschiede draus, weil uns in dieser "materiellen" Welt eben Titel und Ämter wichtig sind. Hätte er sich an das "Amt" gehalten, hätte er wohl auch nicht Maria Magdalena den Auftrag gegeben.

Ich denke, dass die Ämter der Ordnung und der Einheit halber wichtig sind. Die 12 wurden auch nicht ohne Grund berufen, ihre besondere Funktion bestätigt der Briefteil des NT und die Apostelgeschichte. Aber es waren eben normale Menschen mit ihren Fehlern und Schwächen, wie man an Petrus und Judas sieht.
Die Berufung zum Apostel war primär die Übertragung einer Verantwortung (an der Judas und zum Teil auch Petrus scheiterten) und keine Auszeichnung.

Aber auch der Glaube ist eine Gnade und durch den Glauben sind wir alle zu Jüngern berufen und durch das Priestertum aller Getauften sind wir beauftragt das Evangelium zu verkünden und zu bezeugen. Wir sind aber nicht alle in das Hirtenamt berufen: Hierfür gibt es besondere Kriterien (siehe Paulusbriefe).

NACHTRAG: langsam wird mir klar, weshalb es so schwierig ist innerhalb des Protestantismus die FO abzulehnen. Das liegt nicht nur am Amtsverständnis.
Da aus unserer Sicht die von Männern geführte Westkirche vom rechten Glauben abkam, ist eine allein von Männern geführte Kirche nicht als Kriterium für eine rechtgläubig Kirche anführbar
(Dasselbe gilt auch für ein hochkirchliches Amtsverständnis).

[maliems]

Zur Eucharistie wuerde ich aber nur zum Priester oder Bischof gehen. Vielleicht hilft mir der gute Rat der Nonne ja viel mehr weiter als die eucharistischen Gaben (zumindest oberflaechlich betrachtet). Dann koennte man doch sagen, dass die Nonne fuer mein persoenliches roemisch-katholisches Christsein viel wichtiger ist als der Priester.
jockelomat

Aber darum geht es ja nicht.

Will sagen: ich glaube Du hast selbst die Sichtweise von wichtig und unwichtig innerhalb der Kirche, die Du eigentlich bekaempfen willst. Denk mal drueber nach...jockelomat

So denkst Du, aber nicht unbedingt die Allgemeinheit und siehe oben.

Aber: Wenn Maria Magdalena die Jüngerin das Evangelium verkünden durfte, die Aposteln die Eucharistie feiern dürfen, dann kann man es sich doch auch so vorstellen, das der Priester/der Apostel die Eucharistie feiert und die Jüngerin/Frau die Messe liest. Und! Sie darf "Salbungen" durchführen.
Und alle sind "Gleichwertig", denn zwischen "Apostelamt und Jüngerschaft" gibt es keine Unterschiede.

Kirche ist eine praktische, handgreifliche Größe. Es bringt nicht, sich "etwas vorzustellen". Es ist Utopie. mehr nicht.

[maliems]

maliems
Titel ist aber eben etwas völlig anderes als Amt.

Ich glaube nicht, das Jesus im Kopf irgendwelche "Titel, Ämter" hatte.

beim "Apostola Apostolorum" ist 1. ein Ehrentitel und 2. stammt er nicht von unserem Herr Jesus Christus.

[Johaennschen]

Und! Sie darf "Salbungen" durchführen.

Ich muss zugeben: das ist nicht schlecht!

[Staubkorn]

Was soll daran scheitern das die Frauen die Messe lesen dürfen? Da es nicht mehr gebunden ist an das Apostelamt? Da Maria Magdalena ja auch keine war!
Wie sieht ihr es denn mit den Meßdienerinnen? Braucht man dafür auch das "Apostelamt"?

[Albert]

Maria Magdalena wurde von der Alten Kirche zutreffenderweise auch als "Apostelin der Apostel" bezeichnet.

Vielen herzlichen Dank für diese Aussage. Hatte es die ganze Zeit bereits "im Kopf" gehabt, aber mich nicht mehr gewagt es auszusprechen.

Warum wurde sie als "Apostelin der Apostel" bezeichnet? Man sollte es einmal klar erwähnen.
Sie war diejenige die "Jesus den Auferstandenen" als erstes begegnet ist. Jesus hat sie ausgewählt seinen Jüngern seine "Auferstehung" mitzuteilen usw. Die Geschichte kennt ihr sicherlich.

Wenn nicht, was dann?

Nun sie erfüllte den Auftrag.

Welchen?

Sie war die erste! Augenzeugin gewesen und somit eine "Verkünderin", sie teilte es anderen Menschen mit und somit kann sie als Apostelin durchaus auch"anerkannt" werden.

(...)

Falsch!

Sie sah, und meinte es sei der Gärtner – war doch so, oder – erst als sich Jesus zu erkennen gab..., na ja des Rest kenne ich.

Du gibst einfach keine Ruhe auf deinem Weg der FO – vergiss es, oder schau in der EKD dich um. Auch das ZdK bietet eine traurige Plattform

Den Gleichheitswahn a` la Gender-Mainstream oder eines radikalen Feminismus gepaart mit einer Portion PolCor Relativismus ist einfach Quatsch mit Soße!

Zu guter Letzt hat unser Herr Jesus Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, seine Kirche auf den Felsen gebaut, auf Simon Petrus, dem er die Schlüssel des Himmelreiches und die Binde- und Lösungsgewalt anvertraut hat. Nicht Frau Kässmann oder Jepsen!

Die Sakramente sind nicht Eigentum der menschlichen Spender, sondern Sakramente der Kirche und die hat keinen Auftrag Frauen zu Weihen, was nichts mit einem veränderlichen Kirchenrecht zutun hat.

Grüße,
Albert

[Staubkorn]

Was soll falsch sein, Albert?
Ja, sie hat am Anfang gedacht es sei der Gärtner. Ja und? Schau Dir die Geschichte mit den Jüngern an. Einer hat noch nicht einmal geglaubt, das er "erschienen" ist und hat verlangt, das er seine Hand erst "auf/in" seine Seite legt. Doof, nicht wahr?
Und er hat zu Maria Magdalena gesprochen und ihr einen Auftrag gegeben. Ob es Dir passt oder nicht. Dazu muss Du nur! die Bibel lesen.
Oder steht in der Bibel bei Dir was anderes drin? Ich weiß auch nicht, was das mit dem "radikalen Feminismus" zu tun haben soll? Ist Dein Bibelexemplar zuhause radikal feministisch?
Immer dieser "Emanzenquatsch", ich dachte die 60ziger Jahre sind vorbei und wir können hier "gepflegt" miteinander diskutieren ohne solche idiotischen Argumente abzuliefern. (Sorry, musste jetzt einmal sein- ich kann dieses radikal-patriachale Gehabe einfach nicht mehr ab!). Immer gleich alles was mit Frauen ist- zu negieren.
Und "Fels hin, Fels her"- die Frauen kann man nicht ganz "ausradieren". Du musst Dich einfach einmal damit abfinden, dass diese auch in der Bibel vorkommen.
Übrigens ist Maria Magdalena nicht die Frau Kässman und die Frau Jäpsen um die Ecke. Ein bischen mehr Respekt bitte zu den Jüngerinnen von [Punkt] (Das musste ich jetzt einfach so einmal sagen!)

[Albert]

Was soll falsch sein, Albert?
Ja, sie hat am Anfang gedacht es sei der Gärtner. Ja und?

Na also, wusste ich es doch! Ach was bin ich gut.

Schau Dir die Geschichte mit den Jüngern an. Einer hat noch nicht einmal geglaubt, das er "erschienen" ist und hat verlangt, das er seine Hand erst "auf/in" seine Seite legt. Doof, nicht wahr?
Und er hat zu Maria Magdalena gesprochen und ihr einen Auftrag gegeben. Ob es Dir passt oder nicht. Dazu muss Du nur! die Bibel lesen.
Oder steht in der Bibel bei Dir was anderes drin? Ich weiß auch nicht, was das mit dem "radikalen Feminismus" zu tun haben soll? Ist Dein Bibelexemplar zuhause radikal feministisch?

Heureka, das war mir neu!

Immer dieser "Emanzenquatsch", ich dachte die 60ziger Jahre sind vorbei und wir können hier "gepflegt" miteinander diskutieren ohne solche idiotischen Argumente abzuliefern. (Sorry, musste jetzt einmal sein- ich kann dieses radikal-patriachale Gehabe einfach nicht mehr ab!). Immer gleich alles was mit Frauen ist- zu negieren.
Und "Fels hin, Fels her"- die Frauen kann man nicht ganz "ausradieren". Du musst Dich einfach einmal damit abfinden, dass diese auch in der Bibel vorkommen.

Diese Ausdrucksweise zeugt von unglaublicher Sachkenntnis und Feinfühligkeit.

Übrigens ist Maria Magdalena nicht die Frau Kässman und die Frau Jäpsen um die Ecke. Ein bischen mehr Respekt bitte zu den Jüngerinnen von [Punkt] (Das musste ich jetzt einfach so einmal sagen!)

Das ist richtig wenn es denn stimmen würde. Aber so.

Aber nach Lektüre deiner literarischen Ergüsse muss ich feststellen, dass du unter einer intellektuellen Disposition leidest, die sehr starke Defizite aufweist!
Ich fürchte fast, da ist nichts mehr zu machen.

Grüße,
Albert

P.S.: Ich lese immer in der HEILIGEN SCHRIFT.

[Magnifikat]

Du, den tiefen Sinn, WARUM er ausgerechnet eine FRAU dazu ausgewählt hat, würde ich schon gerne wissen.

Das sagte ich doch schon (wenn auch mit anderen Worten ): Frauen sind kommunikativer und geben eine solche Botschaft garantiert weiter.

[Staubkorn]

VON ALBERT
Aber nach Lektüre deiner literarischen Ergüsse muss ich feststellen, dass du unter einer intellektuellen Disposition leidest, die sehr starke Defizite aufweist!
Ich fürchte fast, da ist nichts mehr zu machen.

Es geht hier übrigens nicht um den "Intellekt" oder "literarische Ergüsse", ich bin auch keine Schriftstellerin.
Mit diesem kann man Jesus auch nicht wirklich verstehen, sondern um die Hingabe und die Demut und um die LIEBE. Das ist eine Angelegenheit des "Herzens", nicht des Kopfes. Und anscheinend kann man die Bibel noch soviel lesen wie man will und die ganzen "anderen Papiere" auch.
Denn letztendlich kann man die Bibel nicht mit den Augen lesen, nicht mit dem Kopf erfassen. man kann sie nur mit dem Herzen verstehen und leben. Und wie äußert sich das? Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, dann sind solche Worte wie Du sie aussprichst nicht mehr möglich, denn man verletzt nicht nur den anderen, sondern vor allem sich selbst und die Gebote Gottes.

[Allons]

Liebes Staubkorn,

Du kämpfst hier einen heroischen aber letztlich fruchtlosen Kampf. So verständlich ich Deine Grundintention finde für eine Veränderung zu streiten, Deine Argumentation und Stil zeugen nicht gerade davon, dass Du die Argumente gegen eine FO schonmal sine ira et studio durchgearbeitet hättest, incl. Lektüre der einschlägigen Quellen etc.

Mein Rat an dich:

Lehn Dich zurück - lasse einige Tage vorbei gehen - dann durchforste in aller Ruhe dieses Forum auch nach älteren threads (Junia war vermutlich eine Frau, hier hat sie trotzdem sooo nen Bart) - schreibe Dir alle wesentlichen Infos raus und versuche die Sache mal nicht vom Ergebnis sondern von den Quellen aus zu denken - Informiere dich über die vorhandenen Interpretationen bestimmter Bibelstellen, insbesondere der Stellen, die pro/contra FO herangezogen werden - male Dir eine Mindmap zum Thema auf - dann wirst du feststellen, dass die hier geäußerten An- und Einsichten in sich logisch und prima vertretbar und achtenswert sind - aber eben auch nicht zwingend - bei der sich einstellenden Ruhe wirst Du Dich dann vermutlich nicht permanent ad personam angegriffen fühlen.

Wenn Du diese Form der Diskussion und "Energieverschwendung" weiter betreibst wirst Du in diesem Forum vermutlich sternschnuppenhaft verglühen und Dich irgentwann zurückziehen.

Dit wolln wir aber nicht (ich zumindest nicht) wir können engagierte aber besonnene Kämpfer nämlich prima brauchen. Engagiert biste schon. Ist doch was

Der Friede des HERRN sei allezeit mit Dir und bewahre Dich in der Zuversicht seiner Gnade

Allons!

[Kilianus]

VON ALBERT
Aber nach Lektüre deiner literarischen Ergüsse muss ich feststellen, dass du unter einer intellektuellen Disposition leidest, die sehr starke Defizite aufweist!

Es geht hier übrigens nicht um den "Intellekt" oder "literarische Ergüsse", ich bin auch keine Schriftstellerin.
Mit diesem kann man Jesus auch nicht wirklich verstehen, sondern um die Hingabe und die Demut und um die LIEBE. Das ist eine Angelegenheit des "Herzens", nicht des Kopfes. Und anscheinend kann man die Bibel noch soviel lesen wie man will und die ganzen "anderen Papiere" auch.
Denn letztendlich kann man die Bibel nicht mit den Augen lesen, nicht mit dem Kopf erfassen. man kann sie nur mit dem Herzen verstehen und leben. Und wie äußert sich das? Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, dann sind solche Worte wie Du sie aussprichst nicht mehr möglich, denn man verletzt nicht nur den anderen, sondern vor allem sich selbst und die Gebote Gottes.

Liebes Staubkorn, wo ist Dein Problem?
Albert hat Dir vorgeworfen, daß Du in dieser Debatte zu wenig intellektuell argumentierst - eine Einschätzung, der ich mich übirgens vollauf anschließen kann. Das klingt zwar hart. Du selbst bekundest allerdings, daß es für Dich hier nicht um eine Verstandes-, sondern eine Herzensangelegenheit, keine Sache der Vernunft, sondern eine Sache des Gefühls geht. Mithin kann Dich Albert nicht verletzt haben - er hat doch Dein Agieren hier nur korrekt und in Übereinstimmung mit Deiner Selbsteinschätzung beschrieben.

Wenn ich einem Jazzpianisten sage, daß sein Konzert so gar nicht nach Beethoven klang, dann kann ihn das doch auch nicht verletzen, oder?

Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum Du über diese Frage dann überhaupt debattierst. Dein Herz sagt, Frauen sollten Priester werden. Die Herzen anderer sagen das Gegenteil. Was soll da eine Debatte???

[maliems]

Was soll daran scheitern das die Frauen die Messe lesen dürfen? Da es nicht mehr gebunden ist an das Apostelamt? Da Maria Magdalena ja auch keine war!
Wie sieht ihr es denn mit den Meßdienerinnen? Braucht man dafür auch das "Apostelamt"?

Du verwechselst die Stränge. Hier geht´s und Junia.

Außerdem: Es steht gegen die Tradition. Das reicht.

[Staubkorn]

Ich möchte das "Recht" behalten, wenn etwas über meine Person geschrieben wird, was nicht der Wahrheit entspricht- denn ich leide unter keiner Disposition- auch etwas dazu zu schreiben. Und nicht gleich den "Vorwurf" zu erhalten, ich fühle mich "angegriffen", ich hätte ein "Problem", ich wäre "verletzt" usw. Denn auch ihr (unter Euch- denn ich gehöre anscheinend diesem Clan hier nicht an) berichtigt Euch unter einander, wenn ihr das Gefühl habt, es stimme nicht. Und dieses "Recht" nehme ich mir ebenfalls heraus. Das ich mit dem "Herzen" und mit Jesus argumentiere und ihr eventuell mit dem "Kopf" und mit anderen wichtigen "Papieren" dürfte eigentlich nicht weiter stören. Denn wir sind hier in einem christlichen Forum. Oder täusche ich mich etwa?
Aber nun gut. Man soll nicht "gegen die Wand rennen".
Hiermit verabschiede ich mich und wünsche Euch weiterhin viel Spaß bei Euren intelektuellen Diskussionen.
Schesliwa wam!

[Peregrin]

Kann man das vielleicht andersrum angehen, wieviele der 70 sind denn eigentlich bekannt, und was weiß man über den Rest, bzw. kann man vermuten?

[Robert Ketelhohn]

Zur Orientierung des geschätzten Publikums darf ich erst einmal einige frühere Beiträge zitieren (die Fundstellen ermittle man bitte selber via Google):

Oder auch nicht. Du hast Naturwissenschaft als Argument gebracht.

Nein. Ich habe gesagt, man könnte. Man kann auch.

Dann definiere bitte schön naturwissenschaftlich, was Mann und Frau sind.

Das ist mir zu blöd. Frag irgendein Kind.

Du bist schon mal daran gescheitert …

Nein, du Tagträumer.

… weil diese Grenze ist nicht so einfach, wie Du denkst.

Doch. Sowohl phänotypisch als auch genotypisch.

Hast Du Genetik studiert?

Nein. Ich bin aber nicht ganz blöd.

Ich schon.

Klasse.

Beim näheren Auseinandersetzen mit dem Thema sieht man, wie sehr diese "Trennung" zwischen den Geschlechtern schwammig ist.

Nein, da ist gar nichts schwammig.

Die kleinste Änderung des Hormonspiegels ändert sich das ganze Eigenbild.

Menschlich induzierte Manipulationen wirst du wohl kaum als Argument bringen. Natürlich vorkommende (theologisch gesagt: innerhalb der gefallenen Natur vorkommende) krankhafte Fehlfunktionen und Mißbildungen kommen auch sonst vor, und zwar ziemlich grausige. Du wirst es kaum zur Natur des Menschen rechnen, ohne Hirn, mit zwei Köpfen, ohne Arme, mongoloid oder mit Wolfsrachen geboren zu werden.

Aus Mann wird Frau und umgekehrt. Das ist keine Ideologie. Das ist Tatsache.

Eben nicht. Auch mit hormoneller Manipulation änderst du keine Gene.

"Erklärt", oder Deine Sichtweise präsentiert? Deine Sichtweise ist nicht die einzige Erklärung. Das aber anders darzulegen ist tatsächlich lächerlich.

Lächerlich ist, daß du erneut große Töne spuckst, ohne meine einschlägigen Beiträge gelesen zu haben. Du hast ja nicht einmal meine diesbezügliche Aussage von vorhin verstanden. Ganz zu schweigen davon, daß du nicht den Hauch eines Arguments dagegen bringst.

Jepp. Aber wie gesagt, wir als Christen berufen uns auf Kirchenväter als Quellen. Und Kirchenväter haben ohne weiteres Junia als Junia verstanden und kein Problem damit gehabt. Also wieso hast Du ein Problem damit?

Muß ich jetzt anfangen, dir laut vorzulesen, was ich geschrieben habe, damit’s dir ins Hirn sackt? – Ich habe überhaupt kein Problem damit. Die Sache ist nur für unser hiesiges Thema irrelevant. Ida – Doppelrichard – Emil – Ludwig – Emil – Victor – Anton – Nordpol – Theodor.
Im übrigen haben Kirchenväter oder wer auch immer nicht »Junia als Junia verstanden«, sondern allenfalls Junian, den Akkusativ, der sowohl – auf dem -i- betont – zu einer weiblichen Form Junía als auch – endbetont – zu einer männlichen Form Juniâs gehören kann. – Damit du es auch wirklich nachliest:

Andere Apostelinnen (z.B. Junia) werden erwähnt.

Gibt es also immer noch Menschen, die meine Ausführungen zum
Thema nicht gelesen haben? – Wart, ich kram das mal eben raus.

Was nun die angebliche Junia betrifft, so kann die einzig belegte griechische Akkusativform ΙΟΥΝΙΑΝ (ohne Spiritus und Akzente, die man damals noch nicht benutzte) sowohl weiblich (Ἰουνίαν, nom. Ἰουνία) als auch männlich (Ἰουνιᾶν, nom. Ἰουνιᾶς) sein. Der Kontext – die Reihung von Grüßen am Briefschluß: erst das Ehepaar Prisca und Aquila, dann Epænetus, dann eine Maria, dann Andronicus und Junias oder Junia, dann eine Reihe von Männern und schließlich noch einmal drei Frauen – legt meines Erachtens eher nahe, einen Mann Junias anzunehmen.

Andronicus und Junias wären dann wohl ein Gespann zu zweit ausgesandter Katechisten gewesen. So wurde die Stelle meines Wissens traditionell verstanden und akzentuiert. Dem Hinweis, die griechischen Kirchenväter hätten das anders interpretiert und eine Frau Junia angenommen – während meine Erinnerung das Gegenteil zu wissen meint –, kann ich nicht nachgehen, da ich auf die Schnelle in den Schriften, die ich zur Hand habe, keine Belege finde.

Origenes allerdings, dem gerade in solchen nicht-dogmatischen Sachen große Autorität zukam, hat eindeutig zwei Männer Andronicus und Junias angenommen und erwägt nicht einmal eine Frau Junia (in Rom. X,21.26.39). Er vermutet, es könne sich um zwei der einst vom Herrn je zu zweien ausgesandten Zweiundsiebzig handeln, zumal der Apostel von ihnen sagt, daß sie »vor mir in Christus gewesen sind«. – Denkbar bleibt freilich auch, daß es sich um ein Katechisten-Ehepaar wie Priscilla und Aquila gehandelt habe. Letzte Sicherheit läßt sich nicht gewinnen.

Der männliche Name Ἰουνιᾶς ist übrigens sehr leicht als kontrahierte Kurzform von Ἰουνιᾶνος ‹ lat. Junianus zu erklären, gebildet mit der damals sehr produktiven Endung -ᾶς. Auf dieselbe Weise sind zum Beispiel Σιλᾶς ‹ Σιλουᾶνος ‹ lat. Silvanus, Λουκᾶς ‹ Λουκᾶνος ‹ lat. Lucanus (oder ‹ Λούκιος ‹ lat. Lucius) und Ἐπαϕρᾶς ‹ Ἐπαϕρόδιτος gebildet worden; eine weibliche Ἰουνία dagegen – sprachlich ebenso möglich – wäre die schlichte Entsprechung einer lateinischen Junia.

Kurz gesagt: Die Stelle ist einfach nicht ganz eindeutig. Was die Frage betrifft, inwiefern Andronicus und Junias oder Junia „Apostel“ gewesen seien, gilt übrigens dasselbe. Man kann Paulus dahingehend übersetzen, die beiden seien »angesehen unter den Aposteln« gewesen – also selbst „Apostel“ –, oder aber »angesehen bei den Aposteln«. Im ersten Falle hätte Paulus den Apostelbegriff „uneigentlich“, also im allgemeinen Sinne verwandt, im andern Fall im Sinne des besonderen Amtes der Zwölfe. Beides ist denkbar. Wie auch immer, das Ergebnis ist in jedem Fall: Andronicus und Junias oder Junia waren ein Katechistenpaar, wahrscheinlich zwei Männer, vielleicht auch ein Ehepaar.