Engel

Allgemein Katholisches.
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pierre10
cum angelis psallat Domino
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Beitrag von pierre10 »

Engel, sind für mich ganz real existierende "Wesen", die wir meist nicht sehen können, die aber eine wichtige Rolle im ganz persönlichen Glauben spielen können.

Sicher gibt es ganz unterschiedliche Thesen dazu, aber ich denke, dass wir das erst verstehen können, wenn wir unseren physischen Körper abgelegt haben.

Allerdings gibt es Menschen, die Kontakte zu "Geistwesen" haben, wobei, wie immer, es sicher viele Scharlatane gibt.

Aus dieser Richtung heraus hat sich auch die esoterische Szene entwickelt, die von traditionellen Katholiken meist abgelehnt wird, in der aber viele Menschen schon Rat und Hilfe fanden. Es gibt wahrscheinlich keine strickte, allgemein gültige Grenze zwischen Religionen und Esoterik.

Pierre
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

pierre10 hat geschrieben:Es gibt wahrscheinlich keine strickte, allgemein gültige Grenze zwischen Religionen und Esoterik.
Wir kennen das Statement Jesu Christi: "Ich habe allezeit gelehrt in der Schule und in dem Tempel, da alle Juden zusammenkommen, und habe nichts im Verborgenen geredet." (Joh. 18:20) - Das schließt eine Geheimlehre, oder ein "inneres Wissen" für Eingeweihte ("Esoterik") ja eigentlich aus.

Andererseits gibt's tatsächlich keine strikte Trennung mehr zwischen EsoterikON und Narthex... ebenso wie es in Jesum keine mehr zwischen Juden und Heiden gibt.
:roll:

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incarnata
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Beitrag von incarnata »

Die Engel des Alten und Neuen Testaments handeln immer im Sinne und Auftrag Gottes bis auf die Abtrünnigen,deren Anführer Lucifer ist und durch die die Sünde zu den Menschen kam.Die eso-Engel sind undefinierbar und handeln auf eigene Faust,wie die ganze Esotherik ja auch der "Selbstverwirklichung" dient.Sie sind von der Seite der gefallenen Engel inspirierte Hirngespinste..
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

incarnata hat geschrieben:Die eso-Engel sind undefinierbar und handeln auf eigene Faust,wie die ganze Esotherik ja auch der "Selbstverwirklichung" dient.Sie sind von der Seite der gefallenen Engel inspirierte Hirngespinste..
Spannend Deine Antwort, hast Du da eigene Erfahrungen, wäre sicher interessant etwas mehr zu erfahren.

Pierre
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overkott
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Beitrag von overkott »

Du musst mit Incarnata nachsichtig sein, denn sie kennt sich in der Bibel nicht so gut aus. Wer Ijob nicht gelesen hat, kennt vielleicht wenigsten Mt 4,1. Lucifer ist ein Handlanger Gottes, der die Menschen prüft. Der Satan ist also nicht souverän. Es gibt kein souveränes Böses, weil der erste Anfang, das höchste Sein in sich gut ist, das Böse nichts ist als Abwesenheit des Guten und das Geschöpf Böses tun kann, weil es aus Nichts geschaffen ist und ins Nichts zurückfallen kann.

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Peregrin
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Re: Engel

Beitrag von Peregrin »

Idiota hat geschrieben: Wie habt Ihrs mit den Engeln ?
Im Schöpfungsbericht fehlen sie. Erst in Gen. 3 tauchen sie auf, und dann immer mal wieder durch die ganze Hl.Schrift. Sie werden scheinbar als bekannt vorrausgesetzt.
Natürlich, denn der Glaube an die "himmlischen Heerscharen", die Erwartung, dereinst dazu zu gehören und das Antlitz Gottes schauen zu dürfen, und der Bund, den zu halten die Verhältnisse "wie im Himmel so auf Erden" machen sollte, waren ja fester Bestandteil der Religion Israels und mit dem Tempelkult untrennbar verbunden (und sind; v.wg. "zeitgemäß").
Genaueres erfahren wir erst in der Offenbarung des Johannes.
Im Laufe der Kirchengeschichte hat sich auch manch Engelkult entwickelt.
Die hauptsächliche Quelle ist wohl Henoch, der auch von der Kirche fleißig rezipiert wurde.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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overkott
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Beitrag von overkott »

Richtig schaurig geht es ja im Brief des Judas zu, was den Erzengel Michael und die himmlischen Heerscharen anbelangt.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Engel sind näher, als die meisten denken. In jeder Messe vereinigen wir uns mit ihnen zum Lobgesang der himmlischen Herrlichkeit!

Wir dürfen nicht vergessen, dass unsere Liturgie eine Vorwegnahme bzw. ein Abglanz der himmlischen Liturgie ist.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Incarnata liegt schon richtig mit ihrer Aussage, Pierre.

Habe allerdings Nachsicht mit Overkott, der sich berufen fühlt, die Bibel richtig zu verstehen und zu interpretieren und sich darüber hinaus auch noch bemüßigt, in jedem Thread ständig Bonaventura zu zitieren, obwohl ihm dafür der Bonaventura-Thread eingerichtet wurde. Ich frage mich so langsam, ober er sonst noch zu Weiterem imstande ist.

Luzifer als Geistwesen ist genauso souverän in seinen Entscheidungen, in diesem Sinne wie jeder Mensch, der vom Glauben abgefallen ist, auch. Soweit jedenfalls, wie Gott es zu läßt.

Und dann: das Böse als die Abwesenheit des Guten? Wenn nicht böse gedacht oder böse gehandelt wird, ist das Gute bereits anwesend, wenn nur gleichgültig gedacht und gehandelt wird?

Das höchste Sein ist in sich gut. Wenn aber im geschaffenen Geistwesen (Engel) oder im geschaffenen Menschen die verliehene Freiheit dazu mißbraucht wird, um sich vom höchsten Sein abzuwenden, manifestiert sich in diesem Fall im Geistwesen bzw. im Menschen das Böse, das nicht da sein kann, wo das höchste Sein ist.

Da Gott die Geistwesen und die menschliche Seele aus dem Nichts unsterblich geschaffen hat, könnten diese nur theoretisch ins Nichts zurückfallen, wenn Gott seinem Willen zuwider handeln würde. Das tut er nicht. Also sind die Geistwesen und die Menschen geschaffen, aber sie fallen nicht mehr ins Nichts, ins Ungeschaffene zurück.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Idiota
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Beitrag von Idiota »

Bis jetzt sehr interessant und lehreich; mal sehen was noch kommt.
Danke, sagt Idiota
Ich kreise um Gott den uralten Turm und ich kreise ...

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Beiträge zu Bonaventura, Johannes Duns Scotus, etc., bitte hier weiterführen und in diesem Thread beim Thema Engel bleiben.
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -

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Idiota
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Re: Engel

Beitrag von Idiota »

Nietenolaf hat geschrieben:
Nehemia 9:6 hat geschrieben:HERR, du bist's allein, du hast gemacht den Himmel und aller Himmel Himmel mit allem ihrem Heer, die Erde und alles, was darauf ist, die Meere und alles, was darin ist; du machst alles lebendig, und das himmlische Heer betet dich an.
Lieber Nietenolaf,
die Stelle bestätigt für mich nur den allgemeinen Geisterglaube jener Zeit.
Pelegrin hat geschrieben:Natürlich, denn der Glaube an die "himmlischen Heerscharen", die Erwartung, dereinst dazu zu gehören und das Antlitz Gottes schauen zu dürfen, und der Bund, den zu halten die Verhältnisse "wie im Himmel so auf Erden" machen sollte, waren ja fester Bestandteil der Religion Israels und mit dem Tempelkult untrennbar verbunden (und sind; v.wg. "zeitgemäß").
Siehst Du in dieser Stelle eine Inspiration durch den Heiligen Geist ?
Gruß Idiota
Ich kreise um Gott den uralten Turm und ich kreise ...

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Idiota
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Beitrag von Idiota »

ad_hoc hat geschrieben:Und dann: das Böse als die Abwesenheit des Guten? Wenn nicht böse gedacht oder böse gehandelt wird, ist das Gute bereits anwesend, wenn nur gleichgültig gedacht und gehandelt wird?
Das höchste Sein ist in sich gut. Wenn aber im geschaffenen Geistwesen (Engel) oder im geschaffenen Menschen die verliehene Freiheit dazu mißbraucht wird, um sich vom höchsten Sein abzuwenden, manifestiert sich in diesem Fall im Geistwesen bzw. im Menschen das Böse, das nicht da sein kann, wo das höchste Sein ist.
Liebe ad-hoc,
Das Abweichen von Gottes Willen, auch das unbedachte Abweichen ist böse. Die sprachlichen Probleme machen wir uns dadurch, daß wir das Böse personalisieren, als Teufel, Luzifer usw.
Ist der biblisch überlieferte Glaube an gute und böse Geister wirklich Offenbarung ?
Die Frage stellt sich Idiota
Ich kreise um Gott den uralten Turm und ich kreise ...

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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

Idiota hat geschrieben:Das Abweichen von Gottes Willen, auch das unbedachte Abweichen ist böse.
Da wir Gottes Willen entweder nur durch eigene oder fremde Interpretation der Bibel kennen können, oder durch die Wort derer, die sich berufen fühlen, ist sein Wille doch sehr relativ.

Und böse kann nur das absichtliche Abweichen sein.

Sonst kann alles, ist alles böse und das kann ich nicht akzeptieren.

Pierre
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Peregrin
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Re: Engel

Beitrag von Peregrin »

Idiota hat geschrieben: Siehst Du in dieser Stelle eine Inspiration durch den Heiligen Geist ?
Na sicher.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Nicht ganz; Idiota
Ein Mensch, der nicht böse denkt und nicht böse handelt, ist nicht unbedingt böse. Ein Mensch, der gut denkt und gut handelt, ist gut.

Gott verlangt aber darüber hinaus die schuldige Ehrerbietung gegenüber dem Schöpfer. Erin Mensch also, der wider besseres Wissen diese Ehrerbietung verweigert, handelt gegen das erste Gebot.

Der Teufel ist das personifizierte Böse. Aber der Mensch kann böse denken und böse handeln, ohne von ihm unbedingt dazu angehalten worden zu sein.

Ich fürchte Idiota, dass Du Dir Deinen eigenen privaten Glauben baust, solltest Du die Bibel selbst auslegen wollen, ohne die Aussagen des Lehramtes hierzu zu beachten.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Nietenolaf
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Re: Engel

Beitrag von Nietenolaf »

Idiota hat geschrieben:die Stelle bestätigt für mich nur den allgemeinen Geisterglaube jener Zeit.
Ok, dann brauchen wir hier mit Dir nicht weiter darüber reden.

(Ich vergesse immer wieder, daß der "christliche Bereich" dieses Forums inzwischen "Claustrum strictum" heißt. Ich ging aber bisher davon aus, daß es immer noch der christliche Bereich ist?!)

Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Wie kommt es, dass Engel in das Geschehen der Wandlung eingreifen? Wer ist mit dem Hl. Engel gemeint?
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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overkott
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Beitrag von overkott »

Idiota hat geschrieben:Die sprachlichen Probleme machen wir uns dadurch, daß wir das Böse personalisieren, als Teufel, Luzifer usw.
Es gibt zwei Möglichkeiten, Philosophie und Ethik darzulegen: systematisch und erzählerisch / exemplarisch. Dabei erleben wir immer wieder, dass die Ratio meist überschätzt wird, wir häufig wider besseres Wissen (conscientia) handeln, der geringste Teil Universitäten besucht, die meisten Menschen Geschichten im Fernsehen schauen, die uns in Form einer Handlung von Personen, die Konflikte lösen, irgendeine Moral von der Geschicht darlegen, wie gut oder schlecht die Geschichte auch sein mag. Jeder gute Dramatiker weist aber darauf hin, dass der Antiheld zwar richtig stark sein muss, um zu wirken, dass die Erzählperspektive aber die des Helden sein muss, um die Identifikation richtig zu steuern, damit die Geschichte funktioniert. Die Seher von Geschichten sind geblieben, wie es war im Anfang, als Mose mit der Weisheit von Gott begann. Ich glaube, dass das Glaubensbekenntnis heute noch Sinn macht, auch wenn ich es mitten im Leben etwas anders verstehe denn als Sechsjähriger.

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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

overkott hat geschrieben: Es gibt zwei Möglichkeiten, Philosophie und Ethik darzulegen: systematisch und erzählerisch / exemplarisch.
Es gibt noch eine 3.Möglichkeit, die ich für wirkungsvoller halte, das ist Ethik und Philosophie zu leben.

Das nicht demonstrativ gelebte Beispiel scheint mir sehr viel eindrucksvoller in seiner Wirkung zu sein als das geschriebene oder gesprochene Wort .

Pierre
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overkott
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Beitrag von overkott »

pierre10 hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Es gibt zwei Möglichkeiten, Philosophie und Ethik darzulegen: systematisch und erzählerisch / exemplarisch.
Es gibt noch eine 3.Möglichkeit, die ich für wirkungsvoller halte, das ist Ethik und Philosophie zu leben.

Das nicht demonstrativ gelebte Beispiel scheint mir sehr viel eindrucksvoller in seiner Wirkung zu sein als das geschriebene oder gesprochene Wort .

Pierre
Ich merke, du wirst noch ein echter Heiligenverehrer.

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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

overkott hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Es gibt zwei Möglichkeiten, Philosophie und Ethik darzulegen: systematisch und erzählerisch / exemplarisch.
Es gibt noch eine 3.Möglichkeit, die ich für wirkungsvoller halte, das ist Ethik und Philosophie zu leben.

Das nicht demonstrativ gelebte Beispiel scheint mir sehr viel eindrucksvoller in seiner Wirkung zu sein als das geschriebene oder gesprochene Wort .

Pierre
Ich merke, du wirst noch ein echter Heiligenverehrer.
Hab ich nicht verstanden

Pierre
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overkott
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Beitrag von overkott »

Gerade die Engel zeigen uns ja, wer wir sind.

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Idiota
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Beitrag von Idiota »

overkott hat geschrieben:Gerade die Engel zeigen uns ja, wer wir sind.
Und das verstehe ich nicht.
Willst Du Heilige und Engel gleichstellen ?

Meine Antwort an Pierre wäre:
Du zeigst deine Hochachtung für Menschen die ihren Glauben leben.
Die kath. Kirche tut dies auch und nennt diese Menschen "Heilige".
Gruß an Euch beide von Idiota
Ich kreise um Gott den uralten Turm und ich kreise ...

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overkott
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Beitrag von overkott »

Idiota hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gerade die Engel zeigen uns ja, wer wir sind.
Und das verstehe ich nicht.
Willst Du Heilige und Engel gleichstellen ?
Zwischen Engeln und Menschen hat Hieronymus jedenfalls fein unterschieden.

Ps 8:6
minuisti eum paulo minus ab angelis gloria et honore coronasti eum

Bei den Heiligen bin ich mir da nicht so sicher.

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Dottore Cusamano
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Beitrag von Dottore Cusamano »

Mit den hl. Engeln verhält es sich so wie mit vielem, dass direkt von unserem allmächtigen Gott kommt: Böse Kräfte – insbesondere unsere atheistische und teilweise satanistische Gesellschaft in Europa und Nordamerika – versuchen, sie zu diskreditieren, zu verniedlichen oder gar ihre personale Existenz gänzlich zu leugnen und ins Reich der Fabel zu verbannen. Die extremste Art der Banalisierung in Form des schlimmsten Kitsches wurde ihnen im Zeitalter des Rokoko/Barock zugemutet, wo sie als feiste Kleinkindswesen – leider auch in röm.-kath. Kirchen - dargestellt wurden und leider noch heute “anzutreffen“ sind. Diese Verniedlichung und Abwertung kann nur noch als pervers im wahrsten Sinne der Wortbedeutung bezeichnet werden – und hat dazu geführt, dass es mir unmöglich ist, in solchen Kirchen die Hl. Messe mitzufeiern (auch wenn dies eventuell übertrieben ist, aber ich habe noch nie in einer barocken Kirche die hl. Messe mitgefeiert) .

Denn eine derartige Darstellung, die natürlich auch in der heutigen Zeit Hochkonjunktur bei kirchenfernen Kreisen hat, führt im Rahmen der seit Jahren anzutreffenden “Verweihnachtlichung“ des Christentums zu einer völlig absurden – indes von den vg. Interessengruppen beabsichtigten – Vorstellung, was Engel sind. In Wahrheit sind sie aber – egal, ob sie dem Allmächtigen treu sind (wie deren Mehrzahl) oder nicht – für den Menschen, wenn sie nicht wie in der hl. Schrift berichtet in der Gestalt von (hellen) Menschen erscheinen, vollkommen furchterregend und machtvoll (jenseits jeglicher menschlicher Vorstellungskraft). Dies ist jedoch nicht von ihnen primär beabsichtigt, sondern liegt allein an unserer menschlichen Unvollkommenheit und unserem Kleinmut.

Die gotttreuen, hl. Engel sind – wie unsere hl. Kirche im Katechismus lehrt – “rein geistige körperlose, unsichtbare und unsterbliche Geschöpfe. Sie sind mit Verstand und Willen begabte personale Wesen. Sie schauen Gott unablässig von Angesicht zu Angesicht, verherrlichen ihn, dienen ihm und sind seine Boten bei der Erfüllung der Heilssendung für alle Menschen.“

Die hl. Engel feiern zudem unablässig die himmlische Liturgie und sind gleichzeitig bei jeder gültigen röm.-kath. Eucharistiefeier in jeder röm.-kath. Kirche auf unserer Erde personal anwesend - ein Umstand, der mir insbesondere bei de Wandlung immer ins Bewusstsein kommt und der mich stets mit einem unglaublichen Glücksgefühl erfüllt, da ich mich in diesem Moment mit dem Himmel verbunden fühle.

Die hl. Engel sind Vorbilder und Vorboten des wahren und ewigen Lebens. Sie – vor allem die Erzengel - sind zu verehren und als mächtige Fürsprecher beim Allmächtigen und Erlöser stets anzurufen.
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)

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Niels
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Beitrag von Niels »

overkott hat geschrieben:
Idiota hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gerade die Engel zeigen uns ja, wer wir sind.
Und das verstehe ich nicht.
Willst Du Heilige und Engel gleichstellen ?
Zwischen Engeln und Menschen hat Hieronymus jedenfalls fein unterschieden.

Ps 8:6
minuisti eum paulo minus ab angelis gloria et honore coronasti eum

Bei den Heiligen bin ich mir da nicht so sicher.
Hat Hieronymus diesen Psalm verfasst? :nein:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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overkott
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Beitrag von overkott »

Niels hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Idiota hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gerade die Engel zeigen uns ja, wer wir sind.
Und das verstehe ich nicht.
Willst Du Heilige und Engel gleichstellen ?
Zwischen Engeln und Menschen hat Hieronymus jedenfalls fein unterschieden.

Ps 8:6
minuisti eum paulo minus ab angelis gloria et honore coronasti eum

Bei den Heiligen bin ich mir da nicht so sicher.
Hat Hieronymus diesen Psalm verfasst? :nein:
Fromm, nicht?

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Dottore Cusamano
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Beitrag von Dottore Cusamano »

Nachstehend möchte ich Euch ein Gebet zu den hl. Erzengeln anempfehlen. Es ist sehr zu empfehlen, es mehrfach täglich allein oder zu mehreren - zu beten. Die Gnaden, die Gott durch die Erzengel zu schenken vermag, sind unvorstellbar reich.

Das Gebet ist mir bereits vor Jahren übermittelt worden und findet sich auch in vorkonziliaren Gebet- und Gesangbüchern, wie mir gesagt wurde.

"V = Vorbeter

A = Alle (Gemeinde)


V: Heiliger Michael, du Fürst der himmlischen Heerscharen und Beschützer der Kirche, der du den stolzen L……. mit seinem Anhange in den Abgrund gestürzt hast, erhebe dich gegen die Wut des höllischen Drachen.

A: Verteidige das Reich Gottes auf Erden, auf dass die Pforten der Hölle es nicht überwältigen.


V: Heiliger Gabriel, du Kraft Gottes und Verkünder seiner Ratschlüsse, du hast den Propheten Daniel die Zeit der Ankunft des Erlösers und dem Priester Zacharias die Geburt des Vorläufers angekündigt. Du hast in der Fülle der Zeiten der allerseligsten Jungfrau Maria die frohe Botschaft gebracht.

A: Erflehe allen Völkern die Gnade, die Menschwerdung des Sohnes Gottes zu erkennen.


V: Heiliger Raphael, du himmlischer Arzt, du hast den jungen Tobias begleitet und seinem blinden Vater das Licht der Augen wiedergegeben. Sei auch uns ein treuer Arzt der Seele und des Lebens und heile uns von der Blindheit des Geistes.

A. Führe uns glücklich durch alle Gefahren des Lebens zur himmlischen Heimat."


Ich kann Euch nur dazu raten, Euch intensiv mit den hl. Engeln zu beschäftigen und zu ihnen als Fürsprecher beim Herrn zu beten. Ihr werdet schon bald - wie ich aus eigener Erfahrung mitteilen kann - erfahren, wie wunderbar Eure Bitten erhört werden und wie gnadenvoll die Hinwendung zum Herrn durch hl. Engel begleitet wird.
"Da erhob sich ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und auch der Drache und seine Engel kämpften. Doch sie richteten nichts aus und es blieb kein Platz mehr für sie im Himmel." (Offb 12, 7-8)

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Linus
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Beitrag von Linus »

Das Stimmt. Ich empfehle mich täglich meinem Schutzengel und auch jene, die ich im Tagesverlauf treffe den ihren, mit der Bitte, die Schutzengel mögen jeweils miteinander Rat halten. Fakt ist, seitdem werden Sachdifferenzen auf einer Sach und nicht Persönlichenebene Ausgetragen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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overkott
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Re: Engel

Beitrag von overkott »

In der Adventszeit begegnet uns der Engel des Herrn vor allem als Gottesbote, der plötzlich in der Heiligen Nacht von den himmlischen Heerscharen umringt wird, die die himmlische Liturgie singen:

gloria in altissimis Deo et in terra pax in hominibus bonae voluntatis

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asderrix
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Re: Engel

Beitrag von asderrix »

overkott hat geschrieben:In der Adventszeit begegnet uns der Engel des Herrn vor allem als Gottesbote, der plötzlich in der Heiligen Nacht von den himmlischen Heerscharen umringt wird, die die himmlische Liturgie singen:

gloria in altissimis Deo et in terra pax in hominibus bonae voluntatis
Gibt es einen Beleg, das Engel singen?
In der Bibel habe ich da nichts gefunden, worauf gründet sich diese Meining?
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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