Unsere „älteren Brüder“

[Edi]

...Kontakt mit einem jungen Juden, der alles nachplapperte, was ihn Rabbis gelehrt hatten.

Darf man sagen: "Ich habe Kontakt mit jungen Christen, die alles nachplappern, was Priester sie gelehrt haben"?

Im Unterschied zum Judentum kann man im Christentum auch selber nachvollziehen, was die Kirche lehrt, jedenfalls zu einem bestimmten Teil, denn hier gibt es eine persönliche Gottbeziehung, die mehr ist als Gesetze einhalten.

[Edi]

Aber besonders mein bisher einziger Besuch in Israel haben mir in manchem die Augen geöffnet und dabei geholfen, den hl.Paulus in seiner schroffen Ablehnung des Pharisäertums neu lieb zu gewinnen.

Besonders eindrücklich waren für mich:

*Die El-Al, die, weil sie sabbats nicht fliegen darf, eine ausländische Tochtergesellschaft gründet, die das für sie erledigt.

*Männer, die ihre Frauen zwingen, ihre Haare abzuschneiden und eine Perücke zu tragen, damit kein fremder Mann ihre Haare sieht.

usw.

=> Pharisäismus, nein danke!

Das Thema der jüdischen Gesetzlichkeit haben wir in diesem Forum auch schon einmal erörtert, wenn nicht mehrere Male z.B anhand des Melkens am Sabbat oder an dem Beispiel, wo ein orthoxer Jude sich weigerte ein Krankenhaus am Sabbat anzurufen, da ein Nichtjude wegen einer Herzattacke Hilfe benötigte. Schliesslich hat das Rabbbinat im Nachhinein diese Weigerung des Juden sein telefon zur Verfügung zu stellen, für gut und richtig befunden.

Der Jude Israel Shahak hat darüber ein Buch geschrieben mit dem Titel:
"Jüdische Geschichte, Jüdische Religion: Der Einfluss von 3000 Jahren"

[Pit]

...
aucIm Unterschied zum Judentum kann man im Christentum... selber nachvollziehen, was die Kirche lehrt, ...denn hier gibt es eine persönliche Gottbeziehung, die mehr ist als Gesetze einhalten.

Punkt 1)
Natürlich gibt es denn Unterschied, denn im Judentum gibt es keine Oberinstanz, die wie auch immer vorschreiben kann, was man glauben muß.Denoch sieht es nicht (!) so aus, daß jeder Juden einfach glaubt, was er möchte, ich sage nur mosaische Gebote,Thora,Glaubensartikel des Maimonides.

zu2)
Kennen Juden keine persönliche Gottesbeziehung?, ich bezweifel es.
und
zu 2 a)
Der jüdische Glaube hat mit weit mehr als mit Gesetze einhalten zu tun!

[Edi]

Kennen Juden keine persönliche Gottesbeziehung?, ich bezweifel es.
Der jüdische Glaube hat mit weit mehr als mit Gesetze einhalten zu tun!

Kommt darauf an, was man unter persönlicher Gottbeziehung versteht. Wenn man darunter versteht, dass Gott im Menschenherzen Wohnung nimmt, was das Christentum tut, dann haben Juden eben keine persönliche Gottbeziehung. Sie können zwar an Gott glauben, aber Gott ist für sie weit weg.

Sicherlich besteht der jüdische Glaube nicht allein aus dem Gesetze-Einhalten, aber sehr wichtig ist dieses doch für einen gläubigen Juden.

[Pit]

....
Wenn man darunter versteht, dass Gott im Menschenherzen Wohnung nimmt, was das Christentum tut, dann haben Juden eben keine persönliche Gottbeziehung. Sie können zwar an Gott glauben, aber Gott ist für sie weit weg.

Sicherlich besteht der jüdische Glaube nicht allein aus dem Gesetze-Einhalten, aber sehr wichtig ist dieses doch für einen gläubigen Juden.

Falls Du mit Gesetze-einhalten auf die Thora abzielst, sage ich Dir gerne, daß Thora "Weisung" bedeutet und nicht Gesetz.
Was glaubst Du, bezweckt das Shabbatgebot, warum soll der Shabbat geheiligt werden?

[Edi]

Falls Du mit Gesetze-einhalten auf die Thora abzielst, sage ich Dir gerne, daß Thora "Weisung" bedeutet und nicht Gesetz.
Was glaubst Du, bezweckt das Shabbatgebot, warum soll der Shabbat geheiligt werden?

Es geht nicht um die Thora, sondern um selbstgemachte Gesetze, die zum Teil hanebüchen sind. Es geht auch nicht um eine vernünftige Sabbatheiligung, wenn man den Menschen über den Sabbat stellt, was übrigens Jesus ja schon erwähnt hat, als er am Sabbat einen Mann heilte. Mir scheint, du bist schwer von Begriff oder sonst etwas, weil du immer ablenkst.
Machs doch mal wie die Juden am Sabbat, wenn sie melken, vielleicht kommst du dann auch darauf. Die brauchen entweder den Schabbatgoy oder aber sie versuchen mit üblen Tricks ihre Vorschriften zu umgehen. Derweil hat Gott sicher nicht verboten am Sabbat zu melken.

[overkott]

Ich glaube, wir müssen das trinitarisch ein wenig ordnen. Die Weisheit des Vaters bringt den Sohn hervor, wie dieser den Geist der Weisheit sendet.

Für filioque-Streit gibt es sicher schon einen anderen Strang.

Dass der Sohn den Geist sendet, ist ja nach Joh 15,26 unbestritten.

Hier geht es eher um das Verhältnis von Wahrheit und Weisheit.

Ist der Geist der Wahrheit auch der Geist der Weisheit? Das ist ein großes paulinisches Thema. Voller Bewunderung spricht Bonaventura im Hexaemeron davon, wie Paulus solche Themen entfalten kann. Aber vor allem möchte ich auf Apg 6,3 hinweisen, wo Geist und Weisheit quasi als gleichbedeutende Wiederholung gebraucht werden.

Geist und Weisheit werden zwar nicht im Zusammenhang mit dem Kreuz erwähnt, jedoch im Zusammenhang mit der Synagoge.

Davon gibt es zwei mal zwei Textstellen im Neuen Testament: zwei Textstellen zum Thema Geist und Synagoge, zwei Textstellen zum Thema Weisheit und Synagoge.

Die zwei Textstellen zum Thema Geist und Synagoge haben einen negativen Kontext. Es geht um einen Mann mit unreinem Geist. Der unreine Geist äußert sich durch Geschrei. Er redet wirr. Er sagt: Was haben wir mit dir zu tun, Jesus von Nazareth? Bist du gekommen, um uns ins Verderben zu stürzen? Ich weiß, wer du bist: der Heilige Gottes. Jesus erwidert: Schweig und verlass ihn. Wir erleben ein Heilungswunder.

Die zwei Textstellen zum Thema Weisheit und Synagoge haben einen positiven Kontext. Bei Markus steht: Jesus kam in seine Heimatstadt und lehrte die Menschen dort in der Synagoge. Da staunten alle und sagten: Woher hat er diese Weisheit und die Kraft, Wunder zu tun? In der Vulgata steht etwas weniger dramatisch: unde huic sapientia haec et virtutes.

[Pit]

...
Es geht nicht um die Thora, sondern um selbstgemachte Gesetze, die zum Teil hanebüchen sind. Es geht auch nicht um eine vernünftige Sabbatheiligung, wenn man den Menschen über den Sabbat stellt, was übrigens Jesus ja schon erwähnt hat, als er am Sabbat einen Mann heilte. ...

Hallo Edi,

in einem Traktat des Talmud steht sogar unmissverständlich, daß man selbstredend einen Menschen am Shabbat verartzten und natürlich auch am Shabbat einem Menschen das Leben retten soll, sogar unmissverständlich dazu aufgefordert ist, denn Lebensrettung (Ergänzung von mir:und Erhaltung) bricht das Shabbatgebot.
Folgerichtig kann ein Jude, auch ein Rabbiner, sagen, man dürfe niemanden am Shabbat behandeln, auf den Talmud kann er sich genau so wenig berufen wie auf die Thora.
Ja, in Israel gibt es strengorthodoxe Juden - z.B. in Mea Shearim, die die Shabbatgebote so stringend und schlicht unsinnig auslegen, wie Du es beschreibst, aber genau diese "Hardliner" werden selbst von den orthodoxen Juden nicht ernstgenommen.
Denoch halte ich die Shabbatgebote ansich, richtig verstanden, für sinnvoll.

[Robert Ketelhohn]

in einem Traktat des Talmud steht sogar unmissverständlich, daß man selbstredend einen Menschen am Shabbat verartzten und natürlich auch am Shabbat einem Menschen das Leben retten soll, sogar unmissverständlich dazu aufgefordert ist, denn Lebensrettung … bricht das Shabbatgebot.

Wo genau?

[Pit]

in einem Traktat des Talmud steht sogar unmissverständlich, daß man selbstredend einen Menschen am Shabbat verartzten und natürlich auch am Shabbat einem Menschen das Leben retten soll, sogar unmissverständlich dazu aufgefordert ist, denn Lebensrettung … bricht das Shabbatgebot.

Wo genau?

Yoma 84b und Yoma 85b

[Firmian]

(Kannste ja den Noachiden mal schicken, die sollen mal ihre eigenen heiligen Bücher lesen, bevor sie so einen Schwachsinn auf ihre Internetzseite setzen.)

(Wobei die ja behaupten, lebensrettende Maßnahmen seien ja eh erlaubt, aber das Heilen eines Gelähmten habe ja wohl Zeit bis zum nächsten Werktag.)

[Robert Ketelhohn]

in einem Traktat des Talmud steht sogar unmissverständlich, daß man selbstredend einen Menschen am Shabbat verartzten und natürlich auch am Shabbat einem Menschen das Leben retten soll, sogar unmissverständlich dazu aufgefordert ist, denn Lebensrettung … bricht das Shabbatgebot.

Wo genau?

Yoma 84b und Yoma 85b

Leider noch nicht online, so daß ich’s nicht am Text überprüfen kann.
Die übliche rabbinische Lehre ist, daß das so, wie du es darstellst, vom
Verhalten gegenüber einem Juden gilt, nicht aber gegenüber dem Goj
(bzw. dem Goj gegenüber nur, wenn man anders den Gojim öffentlich
Ärgernis gäbe und so den Juden und ihrem Ansehen Schaden zufügte).

[Edi]

...
Wo genau?[/color]

Yoma 84b und Yoma 85b

Pit die Frage ist doch, ob das auch einen Nichtjuden betrifft. In dem von Isreal Shahak genannten Fall war es ein Nichtjude. Orthodoxe Juden unterscheiden sehr wohl oft, WER es ist. Wir Goyim sind da nicht in jedem Fall mit Juden gleichgesetzt. Die theoretischen Erwägungen, die orthodoxe Juden im Falles eines Schiffsuntergangs getroffen haben, zeigen das auch, ebenso die Anweisungen, die Rabbis für die israelische Armee gegeben haben.

[Ewald Mrnka]

Wir Goyim sind da nicht in jedem Fall mit Juden gleichgesetzt. Die theoretischen Erwägungen, die orthodoxe Juden im Falles eines Schiffsuntergangs getroffen haben, zeigen das auch, ebenso die Anweisungen, die Rabbis für die israelische Armee gegeben haben.

Wenn Gojim sich so etwas ausdenken, dann ist das Geschrei groß; dann reden die Selbstgerechten unter den Völkern gleich von "Rassismus".

[Edi]

Wir Goyim sind da nicht in jedem Fall mit Juden gleichgesetzt. Die theoretischen Erwägungen, die orthodoxe Juden im Falles eines Schiffsuntergangs getroffen haben, zeigen das auch, ebenso die Anweisungen, die Rabbis für die israelische Armee gegeben haben.

Wenn Gojim sich so etwas ausdenken, dann ist das Geschrei groß; dann reden die Selbstgerechten unter den Völkern gleich von "Rassismus".

So ist es. [url=http://[Hypertext-Verknüpfung wegen Verfolgungsgefahr entfernt. Der Administrator. Man suche selber über google.com]]Hier eine Webseite, die Teile des Buches von Shahak enthält[/url]

Die Webseite ist islamisch, diese Leute nützen das natürlich für ihre Propaganda., ebenso auch Nazis zum Teil. Nichtsdestotrotz sind die Zitate - soweit ich das in Kürze ( ich besitze das Buch) übersehen kann - korrekt wiedergegeben.

[Robert Ketelhohn]

in einem Traktat des Talmud steht sogar unmissverständlich, daß man selbstredend einen Menschen am Shabbat verartzten und natürlich auch am Shabbat einem Menschen das Leben retten soll, sogar unmissverständlich dazu aufgefordert ist, denn Lebensrettung … bricht das Shabbatgebot.

Wo genau?

Yoma 84b und Yoma 85b

Leider noch nicht online, so daß ich’s nicht am Text überprüfen kann.
Die übliche rabbinische Lehre ist, daß das so, wie du es darstellst, vom
Verhalten gegenüber einem Juden gilt, nicht aber gegenüber dem Goj
(bzw. dem Goj gegenüber nur, wenn man anders den Gojim öffentlich
Ärgernis gäbe und so den Juden und ihrem Ansehen Schaden zufügte).

Doch gefunden. Hier:

Talmud - Mas. Yoma 84b
Come and hear: For Rabbah b. Samuel learned: If a woman with child has smelt [food], one feeds
her until she is restored; and one who was bitten by a mad dog is given to eat from the lobe of its
liver, and one who has pains in his mouth may be given medicine on the Sabbath — these are the
words of R. Eleazar b. Jose in the name of R. Matthia b. Heresh. But the Sages say: In this case, but
not in another. Now what does ‘in this case refer to? Would you say to the woman with child? That
is self-evident; for is there anyone to say that in the case of a woman with child it would not be
permitted? — Hence it must refer to the medicine.1 This is conclusive.2
R. Ashi said: Our Mishnah too justifies this inference. R. MATTHIA B. HERESH SAID
FURTHERMORE: IF ONE HAS PAINS IN HIS MOUTH ONE MAY GIVE HIM MEDICINE ON
THE SABBATH.3 And herein the Rabbis4 do not dispute him. For if it were that the Rabbis dispute
him, he should teach these together,5 and afterwards mention that the Rabbis dispute it . This is
conclusive evidence.
BECAUSE IT IS A POSSIBILITY OF DANGER TO HUMAN LIFE. Why was it necessary to
add ‘AND WHEREVER THERE IS DANGER TO HUMAN LIFE, THE LAWS OF THE
SABBATH ARE SUSPENDED?-Rab Judah in the name of Rab said: Not only in the case of a
danger [to human life] on this Sabbath, but even in the case of a danger on the following Sabbath.6
How that? If e.g.. the [diagnosis] estimates an eight-day [crisis] the first day of which falls on the
Sabbath. You might have said, let them wait until the evening, so that the Sabbaths may not be
profaned because of him, therefore he informs us [that we do not consider that]. Thus also was it
taught: One may warm water for a sick person on the Sabbath, both for the purpose of giving him a
drink or of refreshing him, and not only for [this] one Sabbath did they rule thus, but also for the
following one. Nor do we say: Let us wait, because perchance he will get well, but we warm the
water for him immediately, because the possibility of danger to human life renders inoperative the
laws of the Sabbath, not only in case of such possibility on this one Sabbath, but also in case of such
possibility on another Sabbath. Nor are these things to be done by Gentiles or minors,7 but by Jewish
adults.7 Nor do we say in this connection: We do not rely in such matters on the opinions of women,
or of Samaritans, but we join their opinion to that of others.8
Our Rabbis taught: One must remove debris to save a life on the Sabbath, and the more eager one
is, the more praiseworthy is one; and one need not obtain permission from the Beth din. How so? If
one saw a child falling into the sea, he spreads a net and brings it up — the faster the better, and he
need not obtain permission from the Beth din though he thereby catches fish [in his net]. If he saw a
child fall into a pit, he breaks loose one segment [of the entrenchment] and pulls it up — the faster
the better; and he need not obtain permission of the Beth din, even though he is thereby making a
step [stairs]. If he saw a door closing upon an infant,9 he may break it, so as to get the child out —
the faster the better; and he need not obtain permission from the Beth din, though he thereby
consciously makes chips of wood. One may extinguish and isolate [the fire] in the case of a
conflagration — the sooner the better, and he need not obtain permission from the Beth din, even
though he subdues the flames.10 Now all these cases must be mentioned separately. For if only the
case of the [infant falling into] the sea had been mentioned [one would have said, it is permitted
there] because meantime11 the child might be swept away by the water, but that does not apply in the
case [of its falling into] the pit, because since it remains [stays] therein, one might have thought, one
may not [save it before obtaining permission], therefore it is necessary to refer to that. And if the
teaching had confined itself to the case of the pit, [one would have thought, there no permission is
required] because the child is terrified but in the case of a door closing upon it, one might sit outside
and [amuse the child] by making a noise with nuts, therefore it was necessary [to include that too].
For what purposes is the ‘extinguishing’ and ‘isolating’ necessary? — Even for the benefit of
another [neighbouring] court.
R. Joseph said on the authority of Rab Judah, in the name of Samuel: In the case of danger to
human life one pays no attention to majority. How is that? Would you say [in the case of] nine
Israelites and one heathen among them? But then the majority consists of Israelites! Or, even if there
were half and half, in the case of danger to human life, we take the more lenient view? Again, if you
say that it is a case of nine heathens and one Israelite, that too is self-evident, because it is stationary
and whatever is stationary is considered12 half and half? — No, it refers to a case in which [one
has]13 gone off into another court.14 You might have said: Whosoever has gone off, has gone off
from the majority which consisted of heathens, therefore the information that in case of danger to
human life, we are not concerned with question of majorities which consisted of heathens. But that is
not so, for R. Assi said in the name of R. Johanan: In the case of nine heathens and one Israelite, [if a
building collapsed upon them while they were all] in that court, one must remove debris, but not if [a
building collapsed] in another court?15 — This is no contradiction: In the one case all had gone off,
in the other only a few had gone off.16 But could Samuel have said that? Have we not learnt: If one
finds therein17 a child abandoned, if the majority of the inhabitants are heathens, it is to be
considered a heathen; if the majority are Israelites, it is to be considered an Israelite; in the case of
half and half it is to be also considered an Israelite.18 And in connection therewith Rab said: This
was taught only in relation to sustaining it,19 but not for the purpose of legitimizing20 it;
____________________
(1) V. p. 414, n. 3.
(2) That the Rabbis agree that this may be given on Sabbath.
(3) [The text here differs from the one given in the Mishnah, but agrees with the reading in the Mishnah of MS.M].
(4) The authorities of the first view given anonymously in the Mishnah.
(5) With the other case, wherein the Sages oppose his view.
(6) As is soon explained.
(7) So MS.M.; cur. edd. Cutheans (Samaritans). If the original ‘Cutheans is preferred, then ‘gedole Yisrael’ (rendered
here ‘adult Jews’) means ‘even prominent Jews’ — shall profane the Sabbath to save life.
(8 ) If e.g., two say it is necessary, three say it was not, and a woman or a non-Jew assert it is necessary, the opinion of
the latter is joined to that of the others, who are in the affirmative, thus presenting a divided opinion, in which case, since
danger to human life is involved, the more lenient view is adopted.
(9) The infant may be frightened, or within the room, endangered.
(10) And produces a coal-fire, which may be utilised. For other readings v. D.S. a.I.
(11) Until such permission is obtained.
(12) Kabua’. For a full explanation of this principle v. Sanh., Sonc. ed., p. 531, n. 4.
(13) [So Asheri].
(14) And in that court he became buried in the debris.
(15) Whereto one of the group had repaired.
(16) [In the former case, since they all had left the former court, the principle of kabua’ no longer operates, and
consequently the majority decides, but in the latter case, since there still remains a number of them in the former court,
we apply the principle of kabua’ and the debris have to be removed. So Asheri; Rashi explains differently].
(17) In a town wherein Israelites and Gentiles live.
(18 ) V. Keth. 15a.
(19) Jews are in duty bound to support their own poor.
(20) If the child found exposed were a girl, she could not marry a priest, who is obliged to marry a native-born Israelite,
not a proselyte.
…
Talmud - Mas. Yoma 85b
but to save life1 one may take one down even from the altar. Now if in the case of this one, where it
is doubtful whether there is any substance in his words or not, yet [he interrupts] the service in the
Temple [which is important enough to] suspend the Sabbath, how much more should the saving of
human life suspend the Sabbath laws! R. Eleazar answered and said: If circumcision, which attaches
to one only of the two hundred and forty-eight members of the human body, suspends the Sabbath,2
how much more shall [the saving of] the whole body suspend the Sabbath! R. Jose son of R. Judah
said: Only ye shall keep My Sabbaths,’3 one might assume under all circumstances, therefore the
text reads: ‘Only’ viz, allowing for exceptions.4 R. Jonathan b. Joseph said: For it is holy unto you;5
I.e., it [the Sabbath] is committed to your hands, not you to its hands.
R. Simeon b. Menassia said: And the children of Israel shall keep the Sabbath.6 The Torah said:
Profane for his sake one Sabbath, so that he may keep many Sabbaths. Rab Judah said in the name of
Samuel: If I had been there, I should have told them something better than what they said: He shall
live by them,7 but he shall not die because of them. Raba said: [The exposition] of all of them could
be refuted, except that of Samuel, which cannot be refuted. That of R. Ishmael — perhaps that is to
be taken as Raba did, for Raba said : What is the reason for the [permission to kill the] burglar? No
man controls himself when his money is at stake, and since [the burglar] knows that he [the owner]
will oppose him, he thinks: If he resists me I shall kill him, therefore the Torah says: If a man has
come to kill you. anticipate him by killing him! Hence we know it [only] of a certain case; [but]
whence would we know it of a doubtful one? That of R. Akiba's, there too [there may be a
refutation]. Perhaps we should do as Abaye suggests, for Abaye said: We give him8 a couple of
scholars, so as to find out whether there is any substance in his words. Again we know that only in
the case of certain death, [but] whence would we know it of a doubtful case? [And similarly with the
exposition of] all of them we know it only of a certain case; whence do we know of a doubtful case?
But of Samuel, as to that there is no refutation. Rabina, or R. Nahman b. Isaac said: ‘Better is one
corn of pepper than a whole basket full of pumpkins.9
MISHNAH. THE SIN-OFFERING AND THE GUILT-OFFERING [FOR THE] UNDOUBTED
COMMISSION OF CERTAIN OFFENCES10 PROCURE ATONEMENT, DEATH AND THE
DAY OF ATONEMENT PROCURE ATONEMENT TOGETHER WITH PENITENCE.11
PENITENCE PROCURES ATONEMENT FOR LIGHTER TRANSGRESSIONS: [THE
TRANSGRESSION OF] POSITIVE COMMANDMENTS AND PROHIBITIONS. IN THE CASE
OF SEVERER TRANSGRESSIONS IT [PENITENCE] SUSPENDS [THE DIVINE
PUNISHMENT], UNTIL THE DAY OF ATONEMENT COMES TO PROCURE ATONEMENT.
IF ONE SAYS: I SHALL SIN AND REPENT, SIN AND REPENT, NO OPPORTUNITY WILL BE
GIVEN TO HIM TO REPENT.12 [IF ONE SAYS]: I SHALL SIN AND THE DAY OF
ATONEMENT WILL PROCURE ATONEMENT FOR ME, THE DAY OF ATONEMENT
PROCURES FOR HIM NO ATONEMENT. FOR TRANSGRESSIONS AS BETWEEN MAN
AND THE OMNIPRESENT THE DAY OF ATONEMENT PROCURES ATONEMENT, BUT
FOR TRANSGRESSIONS AS BETWEEN MAN AND HIS FELLOW THE DAY OF
ATONEMENT DOES NOT PROCURE ANY ATONEMENT, UNTIL HE HAS PACIFIED HIS
FELLOW. THIS WAS EXPOUNDED BY R. ELEAZAR B. ALARIAH: FROM ALL YOUR SINS
BEFORE THE LORD SHALL YE BE CLEAN,13 I.E., FOR TRANSGRESSIONS AS BETWEEN
MAN AND THE OMNIPRESENT THE DAY OF ATONEMENT PROCURES ATONEMENT,
BUT FOR TRANSGRESSIONS AS BETWEEN MAN AND HIS FELLOW THE DAY OF
ATONEMENT DOES NOT PROCURE ATONEMENT UNTIL HE HAS PACIFIED HIS
FELLOW.14 R. AKIBA SAID: HAPPY ARE YOU, ISRAEL! WHO IS IT BEFORE WHOM YOU
BECOME CLEAN? AND WHO IS IT THAT MAKES YOU CLEAN? YOUR FATHER WHICH
IS IN HEAVEN, AS IT IS SAID: AND I WILL SPRINKLE CLEAN WATER UPON YOU AND
YE SHALL BE CLEAN.15 AND IT FURTHER SAYS: THOU HOPE OF ISRAEL, THE LORD!16
JUST AS THE FOUNTAIN RENDERS CLEAN THE UNCLEAN, SO DOES THE HOLY ONE,
BLESSED BE HE, RENDER CLEAN ISRAEL.
GEMARA. Only the undoubted guilt-offering [atones], but not the suspensive one? But is not the
word ‘forgiveness’ written with regard to it too?17 — These [others] procure complete atonement,
the suspensive guilt-offering does not procure complete atonement. Or else, As for these [others]18
another can effect their atonement, whereas in the case of the suspensive guilt-offering nothing else
can effect their atonement. For it was taught: If those who were liable to sin-offerings, or
guilt-offerings [for the] undoubted [commission of offences] permitted the Day of Atonement to
pass, they are still obliged to offer then, up; but in the case of those who were liable to suspensive
guilt-offerings, they are exempt.19
DEATH AND THE DAY OF ATONEMENT PROCURE ATONEMENT TOGETHER WITH
PENITENCE. Only TOGETHER WITH PENITENCE, but not in themselves! — Shall we say that
this teaching is not in accord with, Rabbi? For it was taught: Rabbi said, For all transgressions [of
commands of] the Torah, whether one had repented or not, does the Day of Atonement procure
atonement, except in the case of one who throws off the yoke20 [of the Torah ], interprets the Torah
unlawfully.21 or breaks the covenant of Abraham our father.22 In these cases, if he repented, the Day
of Atonement procures atonement, if not, not! — You might even say that this is in accord with
Rabbi: Repentance needs the Day of Atonement, but the Day of Atonement does not need
repentance.
PENITENCE PROCURES ATONEMENT FOR LIGHTER TRANSGRESSIONS: [THE
TRANSGRESSION OF] POSITIVE COMMANDMENTS AND PROHIBITIONS. If it procures
atonement for the transgression of negative commandments, is it necessary [to state that it procures it
for the transgression of] positive ones?23 — Rab Judah said: This is what he means, [It procures
atonement] for [the transgression of] a positive commandment , of a negative commandment that is
to be remedied into a positive one.24 But not [for the transgression] of an actual negative
commandment? Against this the following contradiction is to be raised: These are light
transgressions [for which penitence procures atonement: transgression of] positive commandments
and negative commandments
____________________
(1) If one had been sentenced to death, there is ample provision for a revision, if even at the last moment someone claims
to have found evidence of the accused's innocence. If a priest has such evidence, or is only believed to have it, he would
be taken down from the altar even after he had commenced, and before having completed, his service.
(2) The circumcision must take place on the eighth day, even if that day falls on the Sabbath, suspending the law of the
Sabbath, which prohibits operation, as well as preparations leading to it.
(3) Ex. XXXI, 13.
(4) Lit., ‘divides’, ‘makes a distinction’. The word ‘rak’ here translated ‘only’ (E.V. ‘verily’) is interpreted as ‘only
under certain, I.e., not all conditions’,
(5) Ibid. 14.
(6) Ibid., 16.
(7) Lev. XVIII, 5.
(8 ) To the priest who thinks he has relevant testimony in favour of the accused, because of which he may be taken down
from the altar in the midst of the service.
(9) A commentary on Samuel's irrefutable simple interpretation, as against the more involved and less perfect
interpretations of the other Rabbis.
(10) Cf. Lev. V, 15 and VI, 6, as opposed to the suspensive guilt-offering, due in the case of doubtful commission of sin,
which postpones punishment until that doubt is removed, when a sin-offering is due to procure atonement. Among the
guilt-offerings due for undoubted commission of certain offences are: one for illegal appropriation of private property,
after reparation has been made; one for misappropriation of sacred property; one for carnal connection with a
bondwoman betrothed to another man; the offering of a nazirite who had interrupted the days of his avowed naziriteship
by levitical impurity.
(11) Penitence is essential; it consists of genuine regret, and determination to improve one's conduct. In the case of any
offering (sin or guilt) such penitence is taken for granted, for without it no sacrifice has any meaning or value.
(12) Because this statement indicates that he never experienced genuine regret.
(13) Lev. XVI, 30.
(14) The verse is thus taken to mean ‘From all your sins before the Lord’, (i.e. , as between man and his Creator) will the
Day the Atonement procure you forgiveness; but not for those which are committed not ‘before the Lord’, and ‘before
man’, viz., sins committed against our fellow-man.
(15) Ezek. XXXVI, 25.
(16) Jer. XVII, 13. The word ‘mikweh’ is a homonym meaning both ‘fountain’ thus ritual bath, and ‘hope’.
(17) V. Lev. V, 18 with reference to a suspensive guilt-offering; v. also supra p. 422, n. 4.
(18 ) The sin-offering and certain guilt-offerings.
(19) Ker. 25a.
(20) I.e., denies the existence of God.
(21) Lit., ‘reveals an aspect of the Torah (not in accordance with the correct interpretation)’; or, ‘acts in a bare-faced
manner against the Torah’. For a full discussion of the phrase v. Sanh., Sonc. ed., p. 99.
(22) Circumcision; v. loc. cit.
(23) A sin of omission is not as serious as one of commission.
(24) A prohibitive law, the transgression of which must be repaired by a positive act, as e.g., Lev. XIX, 13: Thou shalt
not rob, and V, 23: He shall make restitution.

[Ewald Mrnka]

Die Webseite ist islamisch, diese Leute nützen das natürlich für ihre Propaganda., ebenso auch Nazis zum Teil. Nichtsdestotrotz sind die Zitate - soweit ich das in Kürze ( ich besitze das Buch) übersehen kann - korrekt wiedergegeben.

Es ist ein Problem, daß man sich gleich in zweifelhafter Gesellschaft befindet, sobald man sich kritisch mit der "Synagoge" auseinandersetzt; da wird gleich "Antisemitismus" unterstellt und mit der "jüngsten Vergangenheit" totschlagargumentiert. Vergleichsweise frei, offen und vor allem unbefangen kann man da kaum noch argumentieren & diskutieren; auf Dauer könnte das "alte Vorurteile" gefährlich reanimieren; und wer hat daran Interesse?!

[Pit]

...
Nichtsdestotrotz sind die Zitate - soweit ich das in Kürze ( ich besitze das Buch) übersehen kann - korrekt wiedergegeben.

Ich habe das Buch nicht, aber könntest Du mal die Stellen- Du meinst ja, wenn ich Dich richtig verstehe - Talmudstellen, angeben?

[Pit]

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Doch gefunden. Hier:[/color]
...

[/quote]

Schön, falls Du unter "hier" einen Link gelegt hast, funktioniert er leider nicht.

[Robert Ketelhohn]

....
Doch gefunden. Hier:

Schön, falls Du unter "hier" einen Link gelegt hast, funktioniert er leider nicht.

Laß deinen Blick eine Zeile tiefer schweifen. Dort beginnt der Text. (Eine Verknüpfung habe ich nicht angegeben, sonst wäre sie ja da, wie man sich unschwer denken kann.)

[Pit]

...
Es ist ein Problem, daß man sich gleich in zweifelhafter Gesellschaft befindet, sobald man sich kritisch mit der "Synagoge" auseinandersetzt; da wird gleich "Antisemitismus" unterstellt und mit der "jüngsten Vergangenheit" totschlagargumentiert. ...

Wieso?
In Diskussionen habe ich schon häufiger sowohl das Verhalten der israelischen Regierung als auch das des Zentralrats der Juden in Deutschland kritisiert, ohne irgendwelche Probleme.
Auch sehe ich in unserem Land kein Problem darin, z.B. das arrogante, freche oder egoistische Verhalten eines jüdischen Nachbarn,Arbeitskollegen oder Freundes zu kritisieren, genauso, wie ich auch problemlos das unangemessene Verhalten eines muslimischen, christlichen,buddhistischen oder atheistischen Mitbürgers kritisieren kann.
Wenn ich allerdings propgieren würde, daß "die Juden" christenfeindlich,"die Muslime" alle Terroristen oder "die Engländer" verlogene Dreckskerle sind, dann - bekäme ich zu Recht Probleme.

[Pit]

....
Doch gefunden. Hier:

Schön, falls Du unter "hier" einen Link gelegt hast, funktioniert er leider nicht.

Laß deinen Blick eine Zeile tiefer schweifen. Dort beginnt der Text. (Eine Verknüpfung habe ich nicht angegeben, sonst wäre sie ja da, wie man sich unschwer denken kann.)

Erstens nutzt es mir so wenig, weil ich die Seriösität des zitierten Textes nicht überprüfen kann.
Auf der vorher von mir verlinkten Website stehen Teile des Babylonischen Talmud online, und ich kann davon ausgehen, daß die Zitate stimmen- was ich muß, da ich keine Printausgabe des Talmud zur Hand habe.
Aber wenn ich auf der Website der EKD die Online-Ausgabe der Lutherübersetzung lese, gehe ich davon aus, daß sie stimmt.
Bei Deinen Zitaten (!?) habe ich jedoch keinerlei Quelle, also auch keine Möglichkeit, die Seriosität nachzuprüfen!
Und warum gibst Du die Quelle nicht bekannt, möchtest oder kannst Du es nicht?
Oder - darfst Du es nicht?

[Edi]

...
Nichtsdestotrotz sind die Zitate - soweit ich das in Kürze ( ich besitze das Buch) übersehen kann - korrekt wiedergegeben.

Ich habe das Buch nicht, aber könntest Du mal die Stellen- Du meinst ja, wenn ich Dich richtig verstehe - Talmudstellen, angeben?

Google halt mal nach Israel Shahak. Da lässt sich diese islamische Webseite leicht finden.

[Robert Ketelhohn]

....
Doch gefunden. Hier:

Schön, falls Du unter "hier" einen Link gelegt hast, funktioniert er leider nicht.

Laß deinen Blick eine Zeile tiefer schweifen. Dort beginnt der Text. (Eine Verknüpfung habe ich nicht angegeben, sonst wäre sie ja da, wie man sich unschwer denken kann.)

Erstens nutzt es mir so wenig, weil ich die Seriösität des zitierten Textes nicht überprüfen kann.
Auf der vorher von mir verlinkten Website stehen Teile des Babylonischen Talmud online, und ich kann davon ausgehen, daß die Zitate stimmen- was ich muß, da ich keine Printausgabe des Talmud zur Hand habe.
Aber wenn ich auf der Website der EKD die Online-Ausgabe der Lutherübersetzung lese, gehe ich davon aus, daß sie stimmt.
Bei Deinen Zitaten (!?) habe ich jedoch keinerlei Quelle, also auch keine Möglichkeit, die Seriosität nachzuprüfen!
Und warum gibst Du die Quelle nicht bekannt, möchtest oder kannst Du es nicht?
Oder - darfst Du es nicht?

Es handelt sich um die von Isidor Epstein in London herausgegebene englische Übersetzung. Willst du’s überprüfen, geh in die Bibliothek.

Übrigens scheint der Text ja zu bestätigen, was du oben sagtest.

Freilich bleibt die Frage, die Edi und ich aufwarfen, wie das zu interpretieren sei. Gilt die Ausnahme vom Sabbatgebot generell? Oder nur für die Rettung von Juden?

Dazu noch ein Auszug aus demselben Traktat, fol. 85a (was also im obigen Zitat und in deiner Angabe [foll. 84b und 85b] ausgelassen war):

IF DEBRIS HAD FALLEN UPON SOMEONE [etc.]. What does he teach herewith?9 — It states
a case of ‘not only’.10 Not only must one remove the debris in the case of doubt as to whether he is
there or not, as long as one knows that he is alive if he is there; but, even though it be doubtful
whether he is alive or not he must be freed from the debris. Also, not only if it is doubtful whether
he be alive or dead, as long as it is definite that he is an Israelite; but even if it is doubtful whether he
is an Israelite or a heathen, one must, for his sake, remove the debris.

Trotz Sabbats darf der Israelit demnach retten, »as long as it is definite that he is an Israelite; but even if it is doubtful whether he is an Israelite or a heathen«. Folglich dann nicht, wenn definitiv um einen Heiden (Goj) geht.

[Pit]

...
Nichtsdestotrotz sind die Zitate - soweit ich das in Kürze ( ich besitze das Buch) übersehen kann - korrekt wiedergegeben.

Ich habe das Buch nicht, aber könntest Du mal die Stellen- Du meinst ja, wenn ich Dich richtig verstehe - Talmudstellen, angeben?

Google halt mal nach Israel Shahak. Da lässt sich diese islamische Webseite leicht finden.

...was ich auch getan habe.
Die einzige erwähnenstwerte Webiste, die angezeigt wurde, ist www.arendt-art.de auf der u.A. ein Link zur Onlineausgabe von Shahaks Buch über jüdische Geschichte und Religion zu finden ist.
Ob es die Website ist, auf die sich Robert bezieht, weiß ich denoch nicht.

[Edi]

...
Nichtsdestotrotz sind die Zitate - soweit ich das in Kürze ( ich besitze das Buch) übersehen kann - korrekt wiedergegeben.

Ich habe das Buch nicht, aber könntest Du mal die Stellen- Du meinst ja, wenn ich Dich richtig verstehe - Talmudstellen, angeben?

Google halt mal nach Israel Shahak. Da lässt sich diese islamische Webseite leicht finden.

...was ich auch getan habe.
Die einzige erwähnenstwerte Webiste, die angezeigt wurde, ist www.arendt-art.de auf der u.A. ein Link zur Onlineausgabe von Shahaks Buch über jüdische Geschichte und Religion zu finden ist.
Ob es die Website ist, auf die sich Robert bezieht, weiß ich denoch nicht.

Wenn ich google, ist es die 6. angezeigte Seite unter Radio Islam. also eigentlich leicht zu finden.
Robert bezieht sich auf eine andere Seite.

[Robert Ketelhohn]

Auf Israel Schahak hatte ich oben schon hingewiesen:
http://www.amazon.de/s/ref=n~s&field-ke ... ael+shahak

[Edi]

Ich will mal noch auf etwas hinweisen, was mir wichtig erscheint:
Im Grunde könnte uns dieses Thema relativ egal sein. Wir sind Christen und sollten wissen an WEN wir glauben und WARUM.

Das Problem ist aber leider, dass heutzutage Christen und das gilt sogar für Bischöfe (wenn man da an einen aus Mainz denkt) immer wieder verunsichert werden (vor allem jene, die keine richtige Klarheit haben oder lau sind) und dadurch nicht erkennen, WER für uns wichtig ist.
Pit hat gemeint Juden hätten auch eine Gottbeziehung, wobei er sicher nicht die messianischen Juden gemeint hat. In manchen freikirchlichen biblizistischen Kreisen aus den USA gibt es Ansichten, die Juden müssten sich nicht bekehren, sie seien schon als Volk Gottes beim Herrn oder auch nur, weil sie in Israel wohnen. Einige in Deutschalnd feiern inzwischen auch den Sabbat usw. In der Bibel steht aber kein einziger Satz, der besagt, Juden bräuchten sich nicht an Jesus Christuis wenden. Im Gegenteil, das NT sagt etwas ganz anderes.

Die Wahrheit ist: Die Sünde trennt uns von Gott. Aber zur Entsündigung braucht es den Retter Jesus Christus. Tieropfer helfen hier nicht wie es auch im NT zu lesen ist. Die Juden haben auch keinen Tempel mehr um Tiere zu opfern, was oder wer soll ihnen also helfen? Ohne Jesus Christus kann man keine Sündenvergebung erlangen, also können Juden auch keine Gottbeziehung haben, denn ohne den Herrn kann diese Trennung nicht aufgehoben werden. Offenbar haben das manche Christen oder sog. Christen nicht erkannt. Darum vertreten sie auch Meinungen, die mit dem Zeugnis der Kirche nicht übereinstimmen.

[Bollak]

Vielleicht liest du einmal, bevor du weiter unflätig herumbrummelst,
(a) die evangelischen Berichte über die Prozesse Jesu und (b) was ich
oben schrieb: nämlich nicht vom „Judentum“ (was auch und primär
die Juden als Volk bezeichnet), sondern von der „Synagoge“ (also der
religiösen Institution, der Verlängerung des seinerzeitigen Pharisäer-
tums). Dann magst du dich endlich (c) auch einmal informieren, was
die heutige Synagoge dazu meint. Du wirst, wenn du’s ernsthaft un-
ternimmst, feststellen, daß die Synagoge tatsächlich – teils klar und
deutlich, teils verschwommen und verquast – in der gottesmörderi-
schen Haltung der Mehrheit des Hohen Rates der Zeit Jesu verharrt.
Anders gäbe sie sich ja selbst auf. Was freilich ein Segen wäre, träte
sie doch in die Kirche ein.

Kannst Du das mal präzisieren: 1. Wer, bzw. welche Institution nun die heutige Synagoge ist, und wo diese nun was über den Kreuzestod sagt.

[Edi]

Ein relativ neues Buch "Jesus im Talmud" mit Besprechungen:

http://www.buecher.de/shop/Juden/Jesus- ... /2399813/



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Sind die Juden noch Abrahams Söhne?

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Luc. 15, 13.