Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von cantus planus »

Der Umgang mit der Kommunion ist an sich ohnehin geklärt: die Mundkommunion ist die ordentliche Form der Kommunionspendung. Die Handkommunion hat überhaupt kein historisches Vorbild und wurde dem Papst von den deutschen Bischöfen förmlich abgetrotzt.
Auch die diversen vatikanischen Schreiben, die diese Problematik berühren (Redemptoris Sacramentum wurde ja schon von dir zitiert), zielen in diese Richtung.
Es fehlt freilich eine klare Anweisung, dies auch vor Ort konkret umzusetzen. Ich nehme aber an, dass da noch etwas kommen wird. Vermutlich im Zuge einer vorsichtigen Anpassung der "neuen Messe" an die Tradition, die ich von diesem Papst schon noch erwarte, wenn Gott ihm die Zeit noch schenkt. Er hat sich als Kardinal ja sehr klar diesbezüglich geäußert.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
incarnata
Beiträge: 2047
Registriert: Mittwoch 8. November 2006, 01:11

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von incarnata »

Das Problem ist-wie bringt man einseitig "pro Handkommunion" eingestellte Priester dazu, dem Gläubigen eine konkrete Wahlfreiheit zu lassen,d h. eine Patene zu benutzen und hinter dem Kommuniongitter die Kommunion zu verteilen statt sich davor -nicht mal auf die Stufen in den Gang zu stellen und die Hostie bewusst tief zu halten,so dass es immer ein Gewackel gibt,wenn man trotzdem die Mundkommunion will.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7948
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von holzi »

incarnata hat geschrieben:Das Problem ist-wie bringt man einseitig "pro Handkommunion" eingestellte Priester dazu, dem Gläubigen eine konkrete Wahlfreiheit zu lassen,d h. eine Patene zu benutzen und hinter dem Kommuniongitter die Kommunion zu verteilen statt sich davor -nicht mal auf die Stufen in den Gang zu stellen und die Hostie bewusst tief zu halten,so dass es immer ein Gewackel gibt,wenn man trotzdem die Mundkommunion will.
Wenn man sich eindeutig mit aufgerissenem Mund und gefalteten Händen vor dem Parrer aufstellt, dann gibts wohl kaum Gelegenheit zum "Wackeln". Das mit dem Gewackel geht mir auch auf den Wecker - allerdings das der Kommunizierenden. Mein Pfarrer bittet mich als Mesner regelmäßig, die Kommunion mit ihm auszuteilen, dabei gibt es dann einige "Stammkunden", bei denen ich weiß, dass sie Mundkommunion wünschen - ich hätte gar nichts dagegen wenn es mehr wären. Es gibt aber immer wieder so "Spezialisten", die machen weder den Mund auf, um anzudeuten, dass sie Mundkommunion wünschen, noch halten sie die Hand anständig auf zur Handkommunion, sondern irgendwo unten kurz vorm Hosentürl/Rockknöpfl! Hrmpf! Aber die Leute anraunzen, wenn der Pfarrer noch neben mir steht, das will ich auch nicht bringen. Wenn's nach mir ginge, wäre mir am liebsten, wenn ich - wie ich es noch aus meinem allerersten Ministrantenjahr 1980 kannte - mit der Patene neben dem Pfarrer stehen würde und der teilte alleine aus. Soweit sind wir aber noch lange nicht.

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 991
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von Firmian »

Naja, soll man schon den Mund aufmachen, während der Spender die Hostie hochhält?

Ich konnte aber immer nonverbal mitteilen, Mundkommunion zu wünschen, wenn ich die Hände gefaltet vor dem Bauch belasse.

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7948
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von holzi »

Firmian hat geschrieben:Naja, soll man schon den Mund aufmachen, während der Spender die Hostie hochhält?
Zumindest unmittelbar anschließend.
Firmian hat geschrieben:Ich konnte aber immer nonverbal mitteilen, Mundkommunion zu wünschen, wenn ich die Hände gefaltet vor dem Bauch belasse.
Die "Spezialisten" halten aber ihre Hände so, dass ich nicht genau weiss, ob sie nun schlampig vor dem Bauch gefaltet sind, oder ebenso schlampig dort zum Kommunionempfang aufgehalten werden. Als ich meinen Pfarrer mal angesprochen hatte, ob er denn nicht einmal etwas Katechese zu dem Thema machen wollte, murmelte der nur was in Richtung "vorkonziliar etc." und winkte ab. :ratlos:

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 991
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von Firmian »

Vielleicht erkennt man das auch mit einer gewissen Menschenkenntnis, ob die Leute wie Mundkommunionempfänger aussehen....

Aber wie sollte eine solche Katechese aussehen? Im Erstkommunionunterricht erfährt ja keiner, daß es Mundkommunion überhaupt gibt. Und wo erreicht man die Leute denn?

Wobei selbst ich nicht genau weiß, wieviel Zungerausstrecken angemessen ist, ohne daß es wie "Zungerausstrecken" aussieht, aber den Spender auch nicht nötigt, mit den Fingern in den Mund zu greifen.

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7948
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von holzi »

Firmian hat geschrieben:Im Erstkommunionunterricht erfährt ja keiner, daß es Mundkommunion überhaupt gibt. Und wo erreicht man die Leute denn?
In meinem Erstkommunionunterricht (1980) erfuhr ich das schon noch, dass man die Kommunion auf die Zunge erhält. Im selben Jahr wurde aber der alte Pfarrer pensioniert und ein junger Pfarrer kam in die Pfarrei (und ist noch hier), der auch recht schnell die Patene als altmodisch ausmusterte, die Kommunionbänke abmontieren ließ etc.

Die Leute würde man schon erreichen, es gäbe wohl genug Gelegenheiten, so etwas in die Predigten einfließen zu lassen.

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 991
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von Firmian »

Nun, ich stamme aus dem Bistum Limburg... da kannte ich Mundkommunion lange Zeit nur vom Hörensagen. (Erstkommunion 1976)

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von Maurus »

incarnata hat geschrieben:Das Problem ist-wie bringt man einseitig "pro Handkommunion" eingestellte Priester dazu, dem Gläubigen eine konkrete Wahlfreiheit zu lassen,d h. eine Patene zu benutzen und hinter dem Kommuniongitter die Kommunion zu verteilen statt sich davor -nicht mal auf die Stufen in den Gang zu stellen und die Hostie bewusst tief zu halten,so dass es immer ein Gewackel gibt,wenn man trotzdem die Mundkommunion will.
Das ist doch nur durchführbar, wenn wirklich regelmäßig eine Anzahl von Gläubigen die Mundkommunion empfangen möchte. Nur für eine Eventualität stellt keiner einen Messdiener mit Patene neben sich. Das Kommunionbankprinzip sollte so oder so wieder eingeführt werden, damit dieser unsägliche Watschelgang nach vorne, und das ich-muss-jetzt-schnell-weg-weil-der-nächste-schon-hinter-mir-wartet endlich Geschichte ist. Es gibt allerdings noch etliche Gemeinden, in denen das Prinzip noch Usus ist (auch wenn alle Handkommunikanten sind).

Benutzeravatar
FranzSales
Beiträge: 976
Registriert: Dienstag 14. Oktober 2003, 08:46

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von FranzSales »

Selbst wenn der Papst eine Anweisung zur Mundkommunion erteilen würden, dann interessiert das Pfarrer und Gemeinden nur insoweit als in China ein Sack Reis umfällt.
Daran halten wird sich niemand. Rom ist weit. In der außerordentlichen Form bei uns gibt es allerdings nur Mundkommunion.
Die Dramatik der Kontroverse HK vs. MK kann ich nicht richtig nachvollziehen.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

iustus
Beiträge: 7161
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von iustus »

Firmian hat geschrieben:Ich konnte aber immer nonverbal mitteilen, Mundkommunion zu wünschen, wenn ich die Hände gefaltet vor dem Bauch belasse.
Ging und geht mir genauso.

maliems
Beiträge: 2742
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von maliems »

FranzSales hat geschrieben:Selbst wenn der Papst eine Anweisung zur Mundkommunion erteilen würden, dann interessiert das Pfarrer und Gemeinden nur insoweit als in China ein Sack Reis umfällt. Daran halten wird sich niemand. Rom ist weit.
Sic.

Die größte Bürde des Hl. Vaters z. Zt. ist, dass er der Monarch einer Oligarchie ist.

Er muss das, was er will:

1: für die Gläubigen sagen.
2: Für die Bischöfe heute verbindlich erklären.
3: Die Kardinäle darauf einschwören.
4: Die wichtigen Ernennungen im Griff haben


:joker: Kardinäle einschwören geht nur zu Lebzeiten. Nach dem Tod ist alles offen.

:motz: Bischöfen erklären: das geht schön, aber wie tief sitzt es?

Und die Ernennugen: :pray:
Ich hoffe, er tut dies wirklich.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von cantus planus »

holzi hat geschrieben:Die Leute würde man schon erreichen, es gäbe wohl genug Gelegenheiten, so etwas in die Predigten einfließen zu lassen.
Ja, diesen Eindruck habe ich auch. Es herrscht an der Basis eine große Offenheit für diese Fragen, die aber leider nicht angegangen werden. Unsere Hirten sind immer noch zu sehr damit beschäftigt, Fragen zu beantworten, die niemand gestellt hat.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Wichtige Antwort von "Ecclesia Dei"

Beitrag von Niels »

Kommission Ecclesia Dei weist Diözese an, die Zelebration der alten Messe zuzulassen:
In einem bisher einmaligen Schritt hat die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei den Bischof der Irischen Diözese Killala, John Fleming, angewiesen, die Feier der hl. Messe nach den Büchern von 1962 in seiner Diözese zuzulassen. Dort hatte nach dem Erlass von Summorum Pontificum 27 der Priesterrat mit Zustimmung des Bischofs einen Beschluß gefasst, daß solange keine Messen nach dem alten Ritus gefeiert werden könnten, wie Rom eine Anfrage der Diözese zum Verständnis des Motu Proprio nicht beantwortet habe.

Diese Antwort ist jetzt offenbar eingetroffen, und sie besagt in unmißverständlichen Worten, daß weder ein Bischof noch ein Priesterrat in der Lage ist, ein durch Päpstliches Gesetz gewährtes Recht einzuschränken. Die Diözese hat daraufhin einen Diözesanpriester benannt, der künftig in einer Kirche in Ardagh die alte Messe zelebrieren soll. Damit ist die Vorgabe von Summorum Pontificum, die jedem Priester das Recht zur Feier der alten Messe einräumt und Pfarrer dazu anhält, diese Form der Liturgie auf Wunsch der Gläubigen zugänglich zu machen, allerdings immer noch nicht erüllt - weitere Briefe aus Rom sind hier und anderswo zu erwarten.
:daumen-rauf:
http://www.motu-proprio.de
http://clericalwhispers.blogspot.com/2 ... latin.html
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Berolinensis »

http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... lesia.html

Besonders Nr. 2 dürfte die DBK interessieren, die das ja in ihren (wohl nichtigen) Partikularnormen dezidiert gegenteilig geregelt hat. :pfeif:

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8615
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Gamaliel »

Danke für den wertvollen Hinweis! :daumen-rauf:

Leider ist die englische "Übersetzung" ziemlich unbrauchbar, weil fehlerhaft.

Für etwas unglücklich halte ich die Antwort auf Nr.5, insbesondere vor dem Hintergrund der Anfrage ("der Priester kann auch die Volkssprache") und den Bestimmungen von Paul VI. wonach (nach gewissen Regeln) der lateinische Vortrag von Lesung und Evangelium seitens des Zelebranten, durch den unmittelbaren Vortrag in der Landessprache ersetzt werden kann.
Wozu der Auftritt eines Laien hier plötzlich "notwendig" sein sollte, erschließt sich mir (noch) nicht.

P.S. Mich wundert, daß die Protokollnummer das Datum von 2007 trägt :auweia:

PP.S. Die Antwortgeschwindigkeit der Kommission ist übrigens atemberaubend :klatsch:

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Berolinensis »

Gamaliel hat geschrieben:Danke für den wertvollen Hinweis! :daumen-rauf:

Leider ist die englische "Übersetzung" ziemlich unbrauchbar, weil fehlerhaft.

Für etwas unglücklich halte ich die Antwort auf Nr.5, insbesondere vor dem Hintergrund der Anfrage ("der Priester kann auch die Volkssprache") und den Bestimmungen von Paul VI. wonach (nach gewissen Regeln) der lateinische Vortrag von Lesung und Evangelium seitens des Zelebranten, durch den unmittelbaren Vortrag in der Landessprache ersetzt werden kann.
Wozu der Auftritt eines Laien hier plötzlich "notwendig" sein sollte, erschließt sich mir (noch) nicht.

P.S. Mich wundert, daß die Protokollnummer das Datum von 2007 trägt :auweia:

PP.S. Die Antwortgeschwindigkeit der Kommission ist übrigens atemberaubend :klatsch:
Was meinst du mit fehlerhaft (im übrigen soll es ja nur eine Zusammenfassung, keine Übersetzung sein)?

Frage 5 verstehe ich so, daß man eben nicht den lateinischen Vortrag der Lesung einfach wegfallen lassen will, aber den anschließenden Vortrag in der Landessprache durch einen Laien erfolgen lassen möchte. Ich halte das zwar nicht für besonders erstrbenswert, sehe aber auch nicht, was (rechtlich) dagegen spräche, zumal das ja im Prinzip schon nach den Normen aus der Zeit Pius XII. erlaubt war.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8615
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Gamaliel »

Berolinensis hat geschrieben:Was meinst du mit fehlerhaft (im übrigen soll es ja nur eine Zusammenfassung, keine Übersetzung sein)?
Na ja, es werden da irgendwelche erfundenen Erklärungen gegeben (z.B. Nr. 5: Einschränkung auf Priester/Diakon/Subdiakon => steht so nicht im Original und außerdem wurde in der Aufzählung der Lektor vergessen; oder Nr. 3: In der "Übersetzung" wird eine Einschränkung auf den "parish priest" vorgenommen => der ist im Original [wenn ich das richtig übersetze] aber nur für das "kluge Urteil" zuständig, sodaß z.B. auch sein Vikar eine solche Messe ankündigen könnte).
Berolinensis hat geschrieben:Frage 5 verstehe ich so, daß man eben nicht den lateinischen Vortrag der Lesung einfach wegfallen lassen will, aber den anschließenden Vortrag in der Landessprache durch einen Laien erfolgen lassen möchte. Ich halte das zwar nicht für besonders erstrbenswert, sehe aber auch nicht, was (rechtlich) dagegen spräche, zumal das ja im Prinzip schon nach den Normen aus der Zeit Pius XII. erlaubt war.
Wie gesagt, mir erschließt sich der Sinn der verwendung eines Laien nicht, vor allem da in der Anfrage der Priester selbst ja der Landessprache mächtig ist. Warum liest er dann nicht auch die Lesungen vor?

-----------------------

Überaus positiv ist natürlich die Antwort zu Frage Nr.4 :breitgrins:

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Berolinensis »

Gamaliel hat geschrieben:Nr. 3: In der "Übersetzung" wird eine Einschränkung auf den "parish priest" vorgenommen => der ist im Original [wenn ich das richtig übersetze] aber nur für das "kluge Urteil" zuständig, sodaß z.B. auch sein Vikar eine solche Messe ankündigen könnte).
Wenn das "kluge Urteil" aber dem Pfarrer zusteht, dann kann natürlich letztlich frei aus eigenem Antrieb doch nur er eine Messe im alten Ritus ansetzen. Zu sagen, das könne ja auch der Vikar, wenn der Pfarrer zustimmt, wäre für mich Wortklauberei; die Entschiedung steht dem Pfarrer zu, was ja auch der Grundkonzeption von Summorum Pontificum entspricht.
Gamaliel hat geschrieben:Wie gesagt, mir erschließt sich der Sinn der verwendung eines Laien nicht, vor allem da in der Anfrage der Priester selbst ja der Landessprache mächtig ist. Warum liest er dann nicht auch die Lesungen vor?
Ebenfalls wie gesagt, halte ich das auch nicht für besonders sinnvoll, aber so war nunmal die Anfrage. Ich finde es eiegtnlich eher positiv, daß die kommission nicht die Sinnhaftigkeit der Fragen bewertet, sondern gestellte Frage schlicht - und mit der von dir schon belobten Zügigkeit - beantwortet.
Gamaliel hat geschrieben:Überaus positiv ist natürlich die Antwort zu Frage Nr.4 :breitgrins:
Allerdings!

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8615
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Gamaliel »

Berolinensis hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Nr. 3: In der "Übersetzung" wird eine Einschränkung auf den "parish priest" vorgenommen => der ist im Original [wenn ich das richtig übersetze] aber nur für das "kluge Urteil" zuständig, sodaß z.B. auch sein Vikar eine solche Messe ankündigen könnte).
Wenn das "kluge Urteil" aber dem Pfarrer zusteht, dann kann natürlich letztlich frei aus eigenem Antrieb doch nur er eine Messe im alten Ritus ansetzen. Zu sagen, das könne ja auch der Vikar, wenn der Pfarrer zustimmt, wäre für mich Wortklauberei; die Entschiedung steht dem Pfarrer zu, was ja auch der Grundkonzeption von Summorum Pontificum entspricht.
Auch wenn wir uns hier über das eine oder andere Detail unterhalten, so möchte ich doch nicht verabsäumen ausdrücklich festzuhalten, daß ich die Antwort in toto für sehr erfreulich halte!

Die Unterscheidung zwischen Pfarrer und z.B. Vikar ist zwar in vorliegender Frage nicht von weltbewegender Bedeutung, aber dennoch nicht völlig egal.
Wenn ein Pfarrer in einem Pfarrverband mit mehreren Vikaren grundsätzlich nach klugem Urteil zur Einschätzung kommt, daß im Pfarrverband die außerordentliche Form "von sich aus" zelebriert werden kann, dann gibt das doch seinen Vikaren eine gewisse Freiheit diese Erlaubnis in ihren Zuständigkeitsbereichen relativ eigenständig wahrzunehmen -und das ist gut so.
Außerdem folgt aus der Antwort der Kommission, daß die Erlaubnis nicht auf den Pfarrer als Person (und seine Gottesdienstordnung/Pfarrkirche) beschränkt ist, wenngleich sie für alle untergeordneten Instanzen von ihm abhängig ist.

Andererseits fallen mir 2 Dinge auf:

1.) in der Anfrage wurde auch explizit gefragt, ob "ein anderer Priester von sich aus" die Messe in der außerordentlichen Form zelebrieren darf => Die Antwort wurde entweder bewußt nicht gegeben, oder die Nichterwähnung soll "Nein" bedeuten!?

2.) Aus Punkt 1.) und der Antwort der Kommission, in der nur vom "parroco" die Rede ist, ergibt sich für mich die offene Frage, ob sich die gegebene Erlaubnis auch auf Pfarradministratoren u.ä. erstreckt?

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Berolinensis »

Gamaliel hat geschrieben:Auch wenn wir uns hier über das eine oder andere Detail unterhalten, so möchte ich doch nicht verabsäumen ausdrücklich festzuhalten, daß ich die Antwort in toto für sehr erfreulich halte!
Ich auch!
Gamaliel hat geschrieben:Die Unterscheidung zwischen Pfarrer und z.B. Vikar ist zwar in vorliegender Frage nicht von weltbewegender Bedeutung, aber dennoch nicht völlig egal.
Wenn ein Pfarrer in einem Pfarrverband mit mehreren Vikaren grundsätzlich nach klugem Urteil zur Einschätzung kommt, daß im Pfarrverband die außerordentliche Form "von sich aus" zelebriert werden kann, dann gibt das doch seinen Vikaren eine gewisse Freiheit diese Erlaubnis in ihren Zuständigkeitsbereichen relativ eigenständig wahrzunehmen -und das ist gut so.
Außerdem folgt aus der Antwort der Kommission, daß die Erlaubnis nicht auf den Pfarrer als Person (und seine Gottesdienstordnung/Pfarrkirche) beschränkt ist, wenngleich sie für alle untergeordneten Instanzen von ihm abhängig ist.
Eben. Es bleibt also bei der Entscheidung des Pfarrers. Daß der diese delegieren kann, liegt für mich auf der Hand, und wird praktisch ohnehin keine Probleme verursachen. Aber untergeordnete Geistliche können eben nicht ohne Rücksicht auf ihn öffentliche alte Messen ansetzen.
Gamaliel hat geschrieben:Andererseits fallen mir 2 Dinge auf:

1.) in der Anfrage wurde auch explizit gefragt, ob "ein anderer Priester von sich aus" die Messe in der außerordentlichen Form zelebrieren darf => Die Antwort wurde entweder bewußt nicht gegeben, oder die Nichterwähnung soll "Nein" bedeuten!?

2.) Aus Punkt 1.) und der Antwort der Kommission, in der nur vom "parroco" die Rede ist, ergibt sich für mich die offene Frage, ob sich die gegebene Erlaubnis auch auf Pfarradministratoren u.ä. erstreckt?
Das würde ich - wie schon angedeutet, genauso wie Summorum Pontificum slebst interpretieren, das ja auch auf den Pfarrer abstellt.

iustus
Beiträge: 7161
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von iustus »

Gamaliel hat geschrieben:Wie gesagt, mir erschließt sich der Sinn der verwendung eines Laien nicht, vor allem da in der Anfrage der Priester selbst ja der Landessprache mächtig ist. Warum liest er dann nicht auch die Lesungen vor?
Der Sinn erschließt sich bei der Feier eines Gesungenen Amtes, wenn die Gesangskünste des Priesters - sagen wir - "noch verbesserungswürdig" sind. Der Laie singt die Lesung, während der Priester sie still betet. Beim Evangelium geht das natürlich nicht - wobei wahrscheinlich auch fraglich ist, ob das bei der Lesung geht. :hmm:

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8615
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Gamaliel »

iustus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Wie gesagt, mir erschließt sich der Sinn der verwendung eines Laien nicht, vor allem da in der Anfrage der Priester selbst ja der Landessprache mächtig ist. Warum liest er dann nicht auch die Lesungen vor?
Der Sinn erschließt sich bei der Feier eines Gesungenen Amtes, wenn die Gesangskünste des Priesters - sagen wir - "noch verbesserungswürdig" sind. Der Laie singt die Lesung, während der Priester sie still betet. Beim Evangelium geht das natürlich nicht - wobei wahrscheinlich auch fraglich ist, ob das bei der Lesung geht. :hmm:
Zum Glück kommt da noch der Smilie am Schluß, ich dachte nämlich schon Du meinst den Vorschlag ernst ;)

Da wir hier von der außerordentlichen Form des römischen Ritus sprechen gibt es keine Lesungen, die Laien singen!

Außerdem MUSS der Priester (bzw. Levit/Lektor) in der missa cantata die Lesungen singen und kann sie nicht plötzlich still beten.

Abschließend füge ich noch an, daß der Lesungston nicht schwer ist und wenn der Zelebrant das nicht schafft, soll er entweder vorher üben oder kein gesungenes Amt halten.

iustus
Beiträge: 7161
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von iustus »

Ich habe es hier erlebt:

http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de

Ein Ort, der eigentlich sehr vorbildlich ist für die Feier der Messe in der außerordentlichen Form.

Wo genau steht denn, welche Teile der Priester im Gesungenen Amt singen mus?

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8615
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Gamaliel »

iustus hat geschrieben:Ich habe es hier erlebt:

http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de

Ein Ort, der eigentlich sehr vorbildlich ist für die Feier der Messe in der außerordentlichen Form.

Wo genau steht denn, welche Teile der Priester im Gesungenen Amt singen mus?
Das findest Du in den Meßrubriken ("Rubricae generales Missalis Romani") Nr. 513-514.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Berolinensis »

Gamaliel hat geschrieben:Außerdem MUSS der Priester (bzw. Levit/Lektor) in der missa cantata die Lesungen singen und kann sie nicht plötzlich still beten.
Nein, in der missa cantata darf die Epistel auch gelesen werden. Quelle reiche ich gleich nach.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Berolinensis »

RG 514 am Ende:
Epistola a lectore cani potest. Quod si non cantetur a lectore, satius erit quod legatur sine cantu ab ipso celebrante, qui tamen potest Epistolam more solito cantare.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Berolinensis »

Still darf er sie aber natürlich nicht lesen, sondern clara voce, so daß er von den Umstehenden verstanden wird (RG 512).

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8615
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Gamaliel »

Danke für die Richtigstellung!

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Berolinensis »

Gamaliel hat geschrieben:Danke für die Richtigstellung!
Nur damit wir uns recht verstehen, ich bin keinesfalls dafür, daß das so gehandhabt wird, aber es ist nun mal erlaubt.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8615
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Gamaliel »

Berolinensis hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Danke für die Richtigstellung!
Nur damit wir uns recht verstehen, ich bin keinesfalls dafür, daß das so gehandhabt wird, aber es ist nun mal erlaubt.
Ich hab´ Dich schon richtig verstanden. :ja:
Du hast zurecht auf einen (kleinen) Fehler in meiner Antwort an iustus hingewiesen und durch Angabe der entsprechenden Rubrik korrigiert. Mir ist diese Möglichkeit nicht mehr in Erinnerung gewesen und als ich iustus die entsprechenden Referenzen in den Rubriken angegeben habe, habe ich diese selbst nicht mehr genauer durchgelesen/aufgefrischt.

:daumen-rauf:

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

Beitrag von Berolinensis »

Dr. Weishaupt äußert sich zu dem jüngsten Schreiben der Kommission: http://www.kathnews.de/content/index.ph ... lesia-dei/

Ich muß frei bekennen, daß ich Dr. Weishaupts Ausführungen für wenig überzeugend und teils für schlicht falsch halte.

Interessieren würde mich der erste von ihm angesprochene Punk, die Frage nach der Autorität der Antwort. Ich habe jetzt nicht die Zeit das zu recherchieren, aber trifft es tatsächlich zu, daß als mögliche Kategorien nur entweder allg. Ausführungsbestimmungen oder eine Instruktion oder andererseits die völlig unverbindliche Privatmeinung von Msgr. Pozzo in Frage kommen? Wie steht es mit den traditionellen Reskripten der Ritenkongregation? Mir ist klar, daß diese unter Geltung alten Rechts ergangen sind, aber ich denke doch, daß diese Antworten unter Briefkopf und Prot-Nr. der Kommission verbindlicher sein wollen als eine bloße Privatmeinung von Msgr. Pozzo.

Zu dem Punkt "Initiative geht auch vom Pfarrer aus" meint Dr. Weishaupt,
Wenn der Sekretär von “Ecclesia Dei” diese Beschränkung nun aufhebt und die Initiative auch dem Pfarrer überlässt, dann geht er über den Gesetzestext von “Summorum Pontificum” hinaus. Meines Erachtens wird hier eine Kompetenz überschritten.
Das sehe ich völlig anders. Art. 5 § 1 Summ Pont. bestimmt:
In paroeciis, ubi coetus fidelium traditioni liturgicae antecedenti adhaerentium stabiliter exsistit, parochus eorum petitiones ad celebrandam sanctam Missam iuxta ritum Missalis Romani anno 1962 editi, libenter suscipiat.
Das ist eine Soll-Bestimmung für den Pfarrer, daß er einer Bitte einer Gruppe nachkommen soll. Daß es sich dabei um eine zwingende Voraussetzung für eine Gemeindemesse handelt, läßt sich der Norm unter keinen Umständen entnehmen. Hw. Tim Finigan hat dafür die griffige Kurzformel "If, but not only if" geprägt. Die Antwort der Kommission bestätigt daher - wie es sich für eine Auslegung gehört - m.E. nur, was der Normtext ohnehin schon besagt.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema