Ökumenische Taufen in freikirchlichen Gemeinden

[asderrix]

Und, Marcus, also an der Stelle schaffe ich bestimmt einige Belege mehr, die das Untertauchen belegen, hier nur eine Kostprobe:

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Dr. theol. Jacob Thiessen 
Das griechische Wort baptizo , das mit dem Verb bapto „ein- , untertauchen; in
Farbstoff tauchen; färben“ 3, bedeutet „untertauchen, eintauchen, taufen“ und
wird auch im Sinn von „vernichten“ gebraucht. 4 Das Verb baptizo erscheint in
der griechischen Übersetzung des Alten Testament s (Septuaginta) nur an zwei
Stellen (auch in Judith 12,7 und Sir 34,25)5, und zwar in 2. Kön 5,14 mit Bezug
auf das Untertauchen des Naeman im Jordan und in Jes 21,4 im Sinn von
„überfallen, plagen, peinigen“ (he anomia me baptizei „die Gesetzlosigkeit
tauft mich“),

[asderrix]

Simon Petrus antwortete: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes." - Hä? oder geht meine Bibel falsch? du meinst vermutlich Markus 16,16?

Huch, äh, asderrix ist Schuld.

Der wollte wohl eher unsere Bibelfestigkeit testen, der alte Schlingel!

Na klar war volle Absicht , Fehler mach ich keine, wenn dann schieb ich's auf den Lapy

[Robert Ketelhohn]

Kurz zum Begriff „taufen“ (gr. βαπτίζω): Er ist recht vielschichtig und kann neben der Grundbedeutung „kräftig oder wiederholt zwecks Reinigung untertauchen“ (als intensivum oder iterativum zu βάπτω) auch sowohl feuchtes als auch übertragen gebrauchtes „Übergießen, Überschütten“ meinen, ja letztlich alle Arten irgendeines Benetzens. Habe eben verschiedene Beispiele bei Plutarch und Plato gefunden.

Unabhängig davon ist klar, daß die Taufe ursprünglich durch dreimaliges, vollständiges Untertauchen geschah. So stellte man sich die Normalform vor. Aber nicht in zwanghafter Ausschließlichkeit. Wie der Begriff die Möglichkeit des Übergießens beinhaltet, so stellt sich das auch in der Wirklichkeit dar: Wo man jemanden taufen will, aber aus ganz praktischen Gründen die Möglichkeit fehlt, ihn komplett unterzutauchen (z. B. bei Mangel an Wasser oder an geignetem Taufbrunnen; oder auch, wo das Untertauchen unpassend und anstößig wäre), da kommt man ganz natürlich darauf, ihm das Wasser über die Birne zu kippen.

So hat es denn die Kirche auch gehalten. – Daß allmählich das Übergießen faktisch (wenn auch nicht formal) zur „normalen“ Taufweise wurde, halte ich in der Tat auch für eine Fehlentwicklung. Aber darum wird keine Taufe ungültig, sondern es geht etwas von der katechetischen Kraft des Symbols verloren. Ähnlich ist es mit dem Verlust der Ostung der Liturgie.

[Lutheraner]

Die Didache (aus dem frühen zweiten Jahrhundert) lehrt in Kapitel 7:

"1. Betreffs der Taufe aber: Tauft so: Nachdem ihr dies alles zuvor gesagt habt, tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit lebendigem (= fließendem) Wasser.

2. Wenn du aber kein lebendiges Wasser hast, taufe in anderem Wasser. Wenn du aber nicht in kaltem Wasser (taufen) kannst, (dann) in warmem.

3. Wenn du aber beides nicht hast, dann gieße auf den Kopf dreimal Wasser auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

4. Vor der Taufe aber sollen der Täufer und der Täufling fasten und wenn möglich einige andere. Du sollst aber dem Täufling befehlen, einen oder zwei Tage lang vorher zu fasten."

zitiert nach: http://www-user.uni-bremen.de/~wie/text ... dache.html

Die heute in den Volkskirchen praktizierte Taufe durch übergiessen scheint aus damaliger Sciht also richtig aber nicht die Regel gewesen zu sein. Die Kindstaufe scheint unüblich gewesen zu sein, da dieser Beschreibung nach (vor allem aus Kapitel 6 ersichtlich) der Taufe eine Katechese vorausging.

[Lutheraner]

Zumindest zwischen den echten Lutheranern und den echten Methodisten gibt es gewaltige Unterschiede. Das lutherische Verständnis von Rechtfertigung und Heiligung ist jedenfalls unvereinbar mit dem von Methodisten. Auch im Sakramentsverständnis gibt es einige Unterschiede. Auch wenn der LWB mittlerweile mit jedem irgend eine "Gemeinsame Erklärung über die Rechtfertigung" unterzeichnet, ändert das nichts daran.

Es gibt nur eine "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung" (GE), die von der RKK und dem LWB verfasst und unterzeichnet wurde. Diese Erklärung haben die Methodisten anschliessend auch unterzeichnet. Es gibt also keine separate Erklärung für die Methodisten. Ich sehe zwischen der lutherischen und der methodistischen Auffassung (so weit ich letztere bislang verstanden habe) aber auch keinen Gegensatz.
Unehrlich finde ich die Position der RKK: Sie hat die GE unterzeichnet, hält aber weiterhin an Elementen der Werkgerechtigkeit in ihrer Lehre fest.

Ich weiß zwar nicht, mit welchen Methodisten Du bislang Bekanntschaft machen durftest. Methodisten lehren, dass die Bekehrung eines Menschen durch Gebets- und Bußkampf erzwungen werden könne und müsse und daher auch jeder Christ von seinem Bekehrungserlebnis wisse. Ferner lehren Methodisten, dass man in der Nachfolge Jesu Vollkommenheit bis zur völligen Freiheit von jeder erkannten Sünde erreichen könnte. Methodisten sind im Regelfall „werksgerechter“ als unsere römisch-katholischen Mitbrüder und Mitschwestern. Ohne gute Werke gibt es für einen Methodisten keine Rechtfertigung. Die Lehre, dass der Mensch allein aus Gnaden, allein um Jesu Christi willen und allein durch den Glauben gerechtfertigt ist, wird also gerade nicht geteilt.

Hallo Marcus,

da die Methodisten die Leuenberger Konkordie und die GE unterzeichnet haben, kann Ihre Lehre nicht Deiner Beschreibung entsprechen (in der Leuenberger Konkordie steht auch einiges zur Rechtfertigungslehre, siehe http://www.ekd.de/bekenntnisse/143.html). Auch nach lutherischer Ansicht ist Glaube ohne Werke tot und Werke der Nächstenliebe sind Ausdruck des Glaubens. Wir können das mal ausführlicher diskutieren, wenn ich mehr Zeit habe, aber ich sehe bislang zwischen beiden Auffassungen keinen direkten Widerspruch.

[FranzSales]

M.E. gilt der Ruf Gottes und auch der Taufbefehl sowohl den Erwachsenen, wie auch den Kindern. Als Petrus seine Pfingstpredigt in der Apostelgeschichte hält, fragen ihn die Zuhörerer, was sie tun sollen. Die Antwort ist eine Aufruf zur Buße und sich taufen zu lassen. Dann sagt er folgendes:
"Denn euch und euren Kindern gilt die Verheißung und all denen in der Ferne, die der Herr, unser Gott, herbeirufen wird" (Apostelgeschichte 2,39).
Das Wort "Kind" (griech. teknon) wird im Griechischen für ein bereits geborenes Kind (im tatsächlichen und metaphorischen Sinn) benutzt. Niemals zB. , um eine zukünftige Generation oder Kinder zu bezeichnen. Das ist auch vollkommen konsequent im Lichte des Alten und Neuen Bundes. Das Bundeszeichen ist Kindern nie vorenthalten worden.
Ich bin daher der Meinung, dass eine Kindertaufe sehr wohl biblisch geboten ist!

Es wird immer von den Glaubenstäufern behauptet, es gäbe keinen Beleg für eine Kindertaufe. Es gibt sie, man muss sie nur sehen wollen. Im übrigen findet sich im Gegenzug nicht ein einziger Hinweis darauf, dass in der Urkirche Kinder der bereits Gläubigen später getauft wurden. Nicht ein Hinweis, dass diese Personen durch ihre "Glaubensentscheidung" Mitglieder der christlichen Gemeinschaft wurden. Schon sehr bemerkenswert.

[Marcus]

Hallo Marcus,

da die Methodisten die Leuenberger Konkordie und die GE unterzeichnet haben, kann Ihre Lehre nicht Deiner Beschreibung entsprechen (in der Leuenberger Konkordie steht auch einiges zur Rechtfertigungslehre, siehe http://www.ekd.de/bekenntnisse/143.html). Auch nach lutherischer Ansicht ist Glaube ohne Werke tot und Werke der Nächstenliebe sind Ausdruck des Glaubens. Wir können das mal ausführlicher diskutieren, wenn ich mehr Zeit habe, aber ich sehe bislang zwischen beiden Auffassungen keinen direkten Widerspruch.

Hallo Lutheraner!

Dass ein Glaube ohne Werke tot ist, habe ich ja auch nicht infragegestellt. Das steht so auch ausdrücklich in der Konkordienformel:

Zur gründlichen Erklärung und Hinlegung [Beilegung] dieses Zwiespalts ist unsere Lehre, Glaube und Bekenntnis:

Dass gute Werke dem wahrhaftigen Glauben, wenn derselbe nicht ein toter, sondern ein lebendiger Glaube ist, gewißlich und ungezweifelt folgen als Früchte eines guten Baumes.

FC IV Nr. 5 und 6.

Aber darum ging es mir nicht. Mir ging es zum die Frage, ob gute Werke zur Rechtfertigung neben dem Glauben erforderlich seien. Dazu steht in der Konkordienformel:

Demnach verwerfen und verdammen wir alle nachfolgenden Irrtümer:

Dass der Glaube nicht rechtfertige ohne die guten Werke, also daß die guten Werke notwendig zur Gerechtigkeit erfordert, ohne derselben Gegenwärtigkeit der Mensch nicht gerechtfertigt werden könne.

FC Art. III Nr. 12 i.V.m. 23

Jeder rechte Glaube bringt im Laufe der Zeit gute Werke als Früchte hervor. Das ist völlig unstreitig. Und wo diese fehlen, ist auch der Glaube nicht recht bzw. tot. Wir werden aber nicht durch unsere Werke gerechtfertigt, sondern allein aus Gnaden, allein um Jesu Christi und allein durch den Glauben.

Diesen ganzen interkonfessionellen Erklärungen misstraue ich, weil sie eher zu Relativierungen des eigenes Glaubens führen als den eigenen für wahr gehaltenen Glauben aufrichtig zu bekennen. Über Methodisten hört und liest man jedenfalls verschiedenes. Die scheinen auch eher pluralistisch als konfessionell zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, schrieb SD im Kreuzgang (bestimmt schon 1 Jahr her), dass es nach Wesleys Überzeugung keine Rechtfertigung ohne gute Werke geben würde. Das muss zwar nicht zwangsläufig zu einer offiziellen der EmK geworden sein, man hört aber immer wieder, dass Methodisten einen Hang zur Werksgerechtigkeit hätten. Aber wie gesagt, ich bin dabei dem nachzugehen. Natürlich ist mir auch bewusst, dass die Glaubenspraxis der Gläubigen durchaus von den offiziellen Lehren einer Glaubensgemeinschaft abweichen kann.

Über die Differenzen zwischen Lutheranern und Methodisten aus Sicht der LCMS findet man hier etwas.

[Marcus]

SD äußerte sich in seinen Beiträgen vom 28.06.2007 (9:53 Uhr und 10:54 Uhr) zu Wesleys Rechtfertigungs- und Heiligungsverständnis. Hier nachzulesen.

Soweit allerdings die Position Wesleys wiedergegeben wird, sollte natürlich bedacht werden, dass es sich hierbei in erster Linie um Ansichten handeln wird, wie sie im klassischen Ur-Methodismus vertreten worden sind. Ich fürchte pauschale Aussagen über die methodische Rechtfertigungslehre wird man kaum machen können, weil sich die EmK im Gegensatz zu konfessionellen lutherischen Kirchen nicht als Bekenntniskirche versteht. Das Lehrgebäude ist somit weniger starr und anpassungsfähiger. Darauf weist schon die LCMS hin. Eine Einzelfallprüfung wird wohl am sinnvollsten sein.

[Johaennschen]

Gerade der Vers M[k]. 16, 16 sagt aber, das nicht die Taufe Heilsnotwendig ist, denn "wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden".

Wir hatten das doch schon mal. Du kennst einfach die Bedeutung des Wortes notwendig nicht!

Hier wird klar gesagt, das Nichtglauben das einzige ist, was zur Verdammung führt, nicht aber Nichtgetauft sein.

Wieviele Fehler sind in diesem Satz?

Logische Schlussfolgerung, Taufe ist nicht Heilsnotwendig!

Uff! :doh:

Ich versuche es noch einmal
Wenn ich sage, wenn du aufstehst und deinen Schirm nimmst, kannst du durch die Tür gehen, wenn du aber nicht aufstehst kannst du nicht durch die Tür gehen, ist das der gleiche Satzbau, denke ich.

Würdest du das dann auch dahingehend interpretieren, das nicht das Aufstehen das entscheidende ist um durch die Tür zu gehen?

Jetzt mal langsam: entweder ist "wenn du aufstehst und deinen Schirm nimmst, kannst du durch die Tür gehen" schlicht nicht wahr – wenn man etwa auch ohne Schirm durch die Tür gehen kann – oder aber man würde es gerade nicht dahingehend interpretieren.

Ich sehe es ja genau wie Du: man kann für gewöhnlich auch ohne Schirm durch Türen gehen. Wenn Du Deinen Beispielsatz aber so konstruierst, daß eine der zwei Voraussetzungen gar nicht wahr ist (nämlich daß man den Schirm nehmen muß, um durch die Tür gehen zu können), würde mich interessieren, ob Du Christus also unterstellen möchtest, die zweite genannte Voraussetzung – "wer da [...] getauft wird" – sei auch nicht wahr?
Wenn es aber nicht wahr wäre, warum würde Christus – der die Wahrheit ist – es dann sagen?

[asderrix]

Hier wird klar gesagt, das Nichtglauben das einzige ist, was zur Verdammung führt, nicht aber Nichtgetauft sein.

Wieviele Fehler sind in diesem Satz?

Inhaltlich kein einziger und nach der neuen deutschen Rechtschreibung soweit ich sie begriffen hab auch nicht.

Das andere was du schriebst, na ja ich übe Selbstzensur, da muss man nichts mehr dazu schreiben.

[Johaennschen]

Kannst Du bitte auf die Sache mit dem logischen Schluß eingehen? Es interessiert mich nämlich ernsthaft, wie Ihr Täufer Eure Schlüsse zieht. Nach der Weise Aristoteles' ja anscheinend nicht.

Danke Dir!

[Marcus]

Das ist doch ganz einfach. Für Asderrix und andere Täufer ist es von elementarer Bedeutung, dass man aus freiem Willen heraus „Ja“ zu Jesus Christus sagt. Da ein Kind zwar einen Glauben haben könne, dieser nach deren Auffassung aber im Regelfall nicht aus einer freien Willensbildung resultiere, werden auch keine Kinder getauft. Sakramente sind ihnen unbekannt. Taufe und Abendmahl werden nicht als Gnadenmittel, sondern als Symbole verstanden. Diese Auffassung ist natürlich sehr problematisch. Einerseits werden seit dem Sündenfall alle Menschen bereits in Sünde empfangen und geboren, so dass alle Menschen, insbesondere die Kinder und Säuglinge, der Erlösung bedürfen. Andererseits ist die menschliche Natur seither völlig verderbt und der Mensch zum Bösen geneigt, so dass es ihm nicht möglich ist, ein gottgefälliges Leben zu führen, Gott aufrichtig zu fürchten und zu lieben oder Jesus Christus als Seinen Herrn und Heiland anzunehmen. Eine aktive Selbstbekehrung und ein freies „Ja“ zu Jesus Christus sind daher unmöglich. Allein der Heilige Geist kann einen solchen Glauben schaffen, so dass bereits die Bekehrung ein Werk der göttlichen Gnade ist. Bei der Bekehrung ist der Mensch somit immer passiv. Deshalb ist festzuhalten, dass der Mensch komplett auf die Gnade Gottes angewiesen ist. Als Gnadenmittel und Sakrament stiftete Jesus Christus die Taufe. Über die Taufe geht es auch schwerpunktmäßig im 6. Kapitel des Römerbriefes:

Wisset ihr nicht, daß alle, die wir in Jesus Christus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf daß, gleichwie Christus ist auferweckt von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, also sollen auch wir in einem neuen Leben wandeln. So wir aber samt ihm gepflanzt werden zu gleichem Tode, so werden wir auch seiner Auferstehung gleich sein, dieweil wir wissen, daß unser alter Mensch samt ihm gekreuzigt ist, auf daß der sündliche Leib aufhöre, daß wir hinfort der Sünde nicht mehr dienen. Denn wer gestorben ist, der ist gerechtfertigt von der Sünde. Sind wir aber mit Christo gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden, und wissen, daß Christus, von den Toten auferweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod wird hinfort nicht mehr über ihn herrschen. Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben zu einem Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott. (Röm 6, 3-10)

Die Taufe bewirkt die Vergebung der Sünden und erlöst vom Teufel und Tode.
Das klärt darüber auf, weshalb auch die hl. Taufe zur Seligkeit notwendig ist.

[Johaennschen]

Hier wird klar gesagt, das Nichtglauben das einzige ist, was zur Verdammung führt, nicht aber Nichtgetauft sein.

Wieviele Fehler sind in diesem Satz?

Inhaltlich kein einziger...

Naja.
Jetzt mal etwas abstrakter. Es ist gesagt: "Wenn a und b, dann c. Wenn nicht a, dann auch nicht c."
Deine Schlüsse daraus: (i) "Einzig wenn nicht a, nur dann auch nicht c" und (ii) "Wenn nicht b, dann trotzdem c".
Zu (i): Es könnte ein weiteres d existieren, aus dem ebenfalls folgt, daß nicht c. Etwa wenn es an anderem Ort genannt ist, nicht hier.*
Selbst wenn nicht, würde trotzdem auch aus "nicht b" "nicht c" folgen, denn a ^ b => c.
Daraus folgt klar, daß "ohne b kein c" und "ohne a kein c", denn beide müssen sein, damit auch c folgt.
Zu (ii): Das ist schlicht falsch. Begründung ist schon zu (i) geliefert.

* Was durchaus heißen würde, daß an dieser Stelle nicht alles gesagt ist, obwohl sie so daherkommt als ob. Die Schrift ist ja aber voll von solchen zusätzlichen "Verdammungstatbeständen".

Ich muß leider gestehen, daß ich nie Logik studiert habe. Was ich hier schreibe, sagt mir mein Verstand. Vielleicht ist meine Schlußweise formal ungültig, mag wohl sein können. Könnte sich vielleicht jemand mit einem Magister oder ähnlichem in Philosophie oder sonst jemand, der die alten Griechen auswendig kennt, sich dazu äußern, ob ich falsch liege oder ob asderrix falsch liegt. Wäre sehr nett.

[anneke6]

Ich habe im Rahmen eines derartigen Studiums meinen Verstand verloren und bin daher zu nichts mehr zu gebrauchen…vergl. meine Äußerungen im Neger-Thread.

[Clemens]

WO ist der?
Neger? Nie gesehen, nie gehört... (oder vergessen)

EDIT 1 Minute später:
Ach, den Neger Wumbaba meinst du!

[Allons]

WO ist der?
Neger? Nie gesehen, nie gehört... (oder vergessen)

EDIT 1 Minute später:
Ach, den Neger Wumbaba meinst du!

Lol, den weißen Neger haben wir neulich im Chor als Bässe allesamt gesungen und das ist nicht mal der Chorleiterin aufgefallen...

Um nun aber mal wieder topic zu werden: Wie versteht Ihr denn 1.Kor. 7,14 ?

14Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durchs Weib, und das ungläubige Weib ist geheiligt durch den Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig.

Der Apostel bezieht sich hier zwar auf ein anderes Problem, die Kinder scheint er aber hier unabhängig von der Taufe für hl. zu erklären. Wir werden wohl kaum davon ausgehen wollen, dass für Paulus die Kindstaufe so selbstverständlich war, dass er dieses für nicht erwähnenswert hielt.

Grüße, Allons!

[Johaennschen]

Wir werden wohl kaum davon ausgehen wollen, dass für Paulus die Kindstaufe so selbstverständlich war, dass er dieses für nicht erwähnenswert hielt.

Vielleicht doch. Denk an die Proselytentaufe, die wird ihm wohl geläufig gewesen sein und die mußten natürlich auch Kinder erhalten, wenn ein frommer Jud mit ihnen unter einem Dach leben wollte.

Der Apostel bezieht sich hier zwar auf ein anderes Problem, die Kinder scheint er aber hier unabhängig von der Taufe für hl. zu erklären.

Stimmt schon. Der Apostel scheint hier von so etwas wie stellvertretendem Glauben zu reden. Wenn das aber so ist, daß der Glaube eines Elternteiles zur Heiligung bzw. Rechtfertigung seines Kindes reicht, warum sollte dann der Glaube der Eltern und der Paten nicht für die Taufe desselben Kindes reichen? Warum ist das erste für einen Täufer eine Selbstverständlichkeit, das andere aber ein Ärgernis?

Kann einer noch ein Urteil zur Logik von Mk. 16,16 abgeben? Habe ich womöglich einen Schaltfehler im Kopf?

[Robert Ketelhohn]

Die Didache (aus dem frühen zweiten Jahrhundert) lehrt in Kapitel 7:

"1. Betreffs der Taufe aber: Tauft so: Nachdem ihr dies alles zuvor gesagt habt, tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit lebendigem (= fließendem) Wasser.

2. Wenn du aber kein lebendiges Wasser hast, taufe in anderem Wasser. Wenn du aber nicht in kaltem Wasser (taufen) kannst, (dann) in warmem.

3. Wenn du aber beides nicht hast, dann gieße auf den Kopf dreimal Wasser auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

4. Vor der Taufe aber sollen der Täufer und der Täufling fasten und wenn möglich einige andere. Du sollst aber dem Täufling befehlen, einen oder zwei Tage lang vorher zu fasten."

zitiert nach: http://www-user.uni-bremen.de/~wie/text ... dache.html

Die heute in den Volkskirchen praktizierte Taufe durch Übergießen scheint aus damaliger Sicht also richtig aber nicht die Regel gewesen zu sein. Die Kindertaufe scheint unüblich gewesen zu sein, da dieser Beschreibung nach (vor allem aus Kapitel 6 ersichtlich) der Taufe eine Katechese vorausging.

Der letzte Schluß ist nicht begründet. Die Normalform der Taufe geht natürlich von der faktisch selbst handelnden, wollenden, sich erklärenden Person aus. Diese Normalform wird beschrieben.

Daß für Personen, die bezüglich der eigenen Handlungsfähigkeit beschränkt sind, keine entsprechend adaptierte Form bestanden habe, kann nicht e silentio geschlossen werden.

Aus anderen Quellen kann darüberhinaus sogar belegt werden, daß bereits die frühe Kirche solche adaptierten Formen kannte. Quellenhinweise findest du im Kreuzgang:

• search.php?keyȦhe
• viewtopic.php?p=9592#p9592

[Lutheraner]

Danke für die Links, Robert.