Letzte Ruhestätten

[pierre10]

Wozu brauchen wir letzte Ruhestätten?

Es gab in unserer Familie eine lange Debatte um das Thema Grab und Friedhof, da der letzte noch in der Ursprungsstadt Lebende unserer Familie Gräber aufgab, weil es in Zukunft niemand mehr gibt, der sich um die Grabpflege kümmern kann.
So stellt sich die Frage, ob wir solche Gedenkstätten überhaupt brauchen, mir scheint Einäscherung und das Verstreuen der Asche eine bessere Lösung.

Eure Meinung interessiert.

Pierre

[sofaklecks]

Gegenfrage, mein Bester, wen meinst du mit "wir" ?

Der Tote braucht es nicht. Wie auf einem Gemälde in der Vorstandsetage eines hiesigen Grossversandhauses zu lesen steht: "Aus der Sicht des Betroffenen ist der Sargdeckel schmucklos."

Die Trauerfeier (merkwürdiges Wort übrigens) brauchen die Lebenden. Und sie übertreiben das manchmal so grauslich, dass mir der Verdacht kommt, sie wollten damit die zu Recht gefürchtete Rache des Toten besänftigen.

Aber etwas anderes ist nicht zu leugnen: Die meisten Menschen brauchen einen Ort für ihre Trauer. Und das hat auch in meiner Familie schon dazu geführt, dass sich Verwandte über einen Deinen Vorschlägen entsprechenden Wunsch der Verstorbenen hinweggesetzt haben. Nicht weil sie ihn nicht erfüllen wollten, sondern weil sie ihn nicht erfüllen konnten.

sofaklecks

[pierre10]

Wir meinte ich Menschen unserer Zivilisation.

Solche Geschichte gab es auch in unserer Familie, aber warum brauchen Menschen einen Ort zum Trauern? Reicht es nicht, oder vielleicht ist es befriedigender, den Verstorbenen im Gedächtnis zu haben, immer mal wieder an ihn zu denken, vielleicht sich auch mal bei ihm/ihr bedanken?

Pierre

[sofaklecks]

Das reicht vielleicht Dir und mir.

Aber die Dame meines Herzens würde sagen: Du kannst nicht einfach von Dir auf andere schliessen.

sofaklecks

[julius echter]

die finde ich wichtig - und ich denke imemr das die regelungen auf den friedhöefn in deutschland nicht gut sind - so nach ein paar jahren die gräber aufzulösen

[Linus]

Wir meinte ich Menschen unserer Zivilisation.

Solche Geschichte gab es auch in unserer Familie, aber warum brauchen Menschen einen Ort zum Trauern? Reicht es nicht, oder vielleicht ist es befriedigender, den Verstorbenen im Gedächtnis zu haben, immer mal wieder an ihn zu denken, vielleicht sich auch mal bei ihm/ihr bedanken?

Pierre

Ich geh als Wiener gern auf Friedhöfe (meinen Vater besuche ich in etwa monatlich, manchmal machen wir auch eine Friedhofswanderung durch Wien II also den Zentralfriedhof).

Dazugelernt hab ich aber erst von slowakischen Freunden. Die "stürmen (wildfremde )Friedhöfe" mit Weihwasser und Rosenkranz "bewaffnet" um den armen Seelen ein "bißchen" zu helfen. Sehr schön.

[julius echter]

Wir meinte ich Menschen unserer Zivilisation.

Solche Geschichte gab es auch in unserer Familie, aber warum brauchen Menschen einen Ort zum Trauern? Reicht es nicht, oder vielleicht ist es befriedigender, den Verstorbenen im Gedächtnis zu haben, immer mal wieder an ihn zu denken, vielleicht sich auch mal bei ihm/ihr bedanken?

Pierre

Ich geh als Wiener gern auf Friedhöfe (meinen Vater besuche ich in etwa monatlich, manchmal machen wir auch eine Friedhofswanderung durch Wien II also den Zentralfriedhof).

Dazugelernt hab ich aber erst von slowakischen Freunden. Die "stürmen (wildfremde )Friedhöfe" mit Weihwasser und Rosenkranz "bewaffnet" um den armen Seelen ein "bißchen" zu helfen. Sehr schön.

sorry dass ich jetzt eine scherz reise aber der tod ist doch ein wiener und gibt nicht auch die schöne leich

[Paul Heliosch]

Wozu brauchen wir letzte Ruhestätten? ...

Die letzte Ruhestätte vor der Auferstehung.

[julius echter]

und als ort der erinnerung

[Paul Heliosch]

...in früheren Zeiten sogar zur Ermahnung.

(Hier ruht der Lehrer Otto Krug
der Orgel, Weib und Kinder schlug)

[julius echter]

stimmt, aber dazu sind bestimmte freidhöfe bis heute noch da

[Paul Heliosch]

Es gibt auch Ruhestätten, die die persönliche Überzeugung des Verstorbenen nachhaltig bekunden:

(Wie ein Sonnenstrahl das Tal durcheilt,
so breitet sich die große Liebe Gottes
über die ganze Erde aus.)

[pierre10]

Vielleicht hat es auch damit zu tun, dass es bis vor ca. 200 Jahren für die Masse der Menschen keine Möglichkeit gab, vom Verstorbenen ein Erinnerungsbild zu besitzen, so war das Grab der letzte Markierungsstein eines Lebens. Heute haben wir Fotos etc. zum Erinnern.

Pierre

[Jacinta]

Die Alternative dazu wäre es, die toten Angenhörigen in die nächstbeste Mülltonne zu stopfen... Das kann es wohl nicht sein!

Ich halte Friedhöfe und Gräber für sehr wichtig, um sich mit der eigenen Vergänglichkeit, der Familiengeschichte und Notwendigkeit, ein gottgefälliges Leben führen zu müssen, auseinandersetzen zu können. Außerdem hilft es, den Verlust des geliebten Menschen besser zu verarbeiten, wenn man einen solchen Ort der Trauer hat.

Die Feuerbestattung ist ein heidnischer Kult. Als sich das Christentum in Europa durchsetzte, hat es als Zeichen christlicher Kultur die Erdbestattung eingeführt. Das ist dann über Jahrhunderte im christlichen Europa so geblieben. Als der Atheismus Ende des 19. Jahrhunderts salonfähig wurde, hat man dieses barbarische Ritual wieder hervorgekramt, um sich ganz bewußt von der christlichen Mehrheitskultur abzusetzen. Die heutige Entzwicklung muß ich nun wohl nicht näher kommentieren... (Noch in den 1970er/80er Jahren gab es sogar protestantische Pfarrer, die die kirchliche Bestattung einer Urne strikt verweigert haben.)

[Lupus]

Der Leib des Menschen hat im Rahmen der Schöpfungsgeschichte einen so hohen Rang, dass die ganze Schöpfung um des Menschen willen geschaffen wurde. Als der Mensch geschaffen war, sah Gott, dass er "sehr gut" war.
Sogar das ewige Wort des Vaters, der Sohn Gottes, nahm menschlichen Leib an.

Er ist uns also in gewisser Weise heilig und deshalb legen wir unsere Toten in die Hände Gottes zurück. Die Einäscherung ist nur ein Notbehelf.

+L.

[pierre10]

@lupus @jacinta

Ob der Leib nun wirklich so wichtig ist sei dahingestellt. Und ob er im Grab als verwesender Leichnam noch eine Wichtigkeit hat stelle ich sehr in Frage. Zu Lebzeiten ist natürlich der Leib etwas Wunderbares, ich habe ihn bei mir und.... immer genossen, aber anschließend spielt er in meinen Augen keine Rolle mehr.

Vielleicht hat der Körper in unserer materiellen Welt auch seinen physischen Wert, dann aber in der anderen Welt sollte die Seele die Hauptrolle spielen.

Pierre

[Jacinta]

@lupus @jacinta

Ob der Leib nun wirklich so wichtig ist sei dahingestellt. Und ob er im Grab als verwesender Leichnam noch eine Wichtigkeit hat stelle ich sehr in Frage. Zu Lebzeiten ist natürlich der Leib etwas Wunderbares, ich habe ihn bei mir und.... immer genossen, aber anschließend spielt er in meinen Augen keine Rolle mehr.

Vielleicht hat der Körper in unserer materiellen Welt auch seinen physischen Wert, dann aber in der anderen Welt sollte die Seele die Hauptrolle spielen.

Pierre

Leib und Seele kann man aber nicht vollständig voneinander trennen. Es geht ja um die "Auferstehung des Fleisches", wenn man mal das Glaubensbekenntnis wörtlich nimmt.

[pierre10]

Leib und Seele kann man aber nicht vollständig voneinander trennen. Es geht ja um die "Auferstehung des Fleisches", wenn man mal das Glaubensbekenntnis wörtlich nimmt.

Dann wird es aber ganz schön eng!

Wir sollten nicht alles wörtlich nehmen, auch nicht die Bibel.

Pierre

[taddeo]

Vielleicht hat der Körper in unserer materiellen Welt auch seinen physischen Wert, dann aber in der anderen Welt sollte die Seele die Hauptrolle spielen.

Pierre

Der Umgang mit dem Leib eines Verstorbenen ist auch ein Spiegelbild unseres Menschenbildes. Und da kommt mir oft genug das kalte Grausen, wenn ich als Kirchenmusiker bei Beerdigungen singen muß, die mehr an eine Entsorgung als an eine Beerdigung erinnern.
Der Mensch ist ein Wesen, das aus Leib und Seele besteht, beides gehört untrennbar zusammen. Und wie heute das Leben vor der leiblichen Geburt mißachtet wird, so passiert es auch mit dem Körper nach dem leiblichen Tod. Ich bin der Auffassung, daß auch dem Leichnam eines Menschen noch dieselbe Menschenwürde eignet, die er zu Lebzeiten hatte. Er ist nicht einfach organischer Sondermüll. Den Leib, der Tempel Gottes ist oder war, darf man nicht einfach entsorgen. Was ist denn dann mit Leichnamen, die auch nach Jahrhunderten oder Jahrtausenden noch erhalten sind (etwa Mumien)? Die behandelt man ja in der Regel auch mit der gebührenden Achtung. Oder Reliquien, die ja auch Überreste menschlicher Leiber sind?
Ich persönlich würde mich am liebsten in einer Gruft beisetzen lassen. Die Vorstellung, wie auf dem Komposthaufen in meinem Garten von Würmern gefressen zu werden und wie ein alter Salatkopf zu verrotten, ist mir irgendwie zuwider. Wenn wir das Andenken an die Verstorbenen tatsächlich ehren wollen, müßten wir auch ihre "Überreste" entsprechend behandeln, ohne die sie niemals Menschen gewesen wären.

Aber wer ohnehin der Meinung ist, daß nach dem Tod alles aus ist, der wird da anderer Meinung sein.

[pierre10]

Vielleicht hat das Ganze zu tun mit unserer Verehrung des Körpers, wir lieben den Körper des anderen und vergessen dabei die eigentlichen Werte, die sicher nicht nur körperlich sind.

Einer unserer großen Hunde lief vor ein paar Jahren weg, wir haben ihn wochenlang gesucht, schließlich wurde er tot gefunden in einem Maisfeld bei der Ernte. Das, was von ihm übrig war hatte nichts mehr zu tun mit dem Tier, das wir liebten.

Ich war alleine dabei, als mein Vater starb. Zunächst lag er auf dem Bett, als schliefe er, aber dann spürte ich, wie sich etwas wandelte, als ob ich empfinden konnte, dass ihn die eigentliche Lebensenergie verließ. Nach etwa 2 Stunden war er nicht mehr im Raum, obwohl sein Körper noch da lag. Seither habe ich mich immer wieder mal gefragt, ob es nun Einbildung war oder tatsächliches Gespür.

Im Grunde finde ich die Einäscherung als etwas Schönes. Aus den großen Volumen des Körpers entweichen im der Kraft des Feuers all die alten körperlichen Lasten, es bleibt eine kleine Menge Asche, das Eigentliche des Menschen, da bin ich fest überzeugt, ist längst woanders.

Pierre

[overkott]

Friedhöfe und Gräber als letzte Ruhestätten entspringen dem Bedürfnis der Menschen ihren lieben Angehörigen eine Ehre zu erweisen und sich selbst. Das versteht man vor allem, wenn man über den Kölner Melatenfriedhof geht. Der Melatenfriedhof ist eine wunderschöne Parkanlage voller Denkmäler bedeutenderer und bedeutender Familien.

[tantum ergo]

Natürlich kann man sich vornehmen, an jemanden zu denken und für ihn zu beten, auch wenn ich kein Grab habe, aber ich denke, dieser Ort der Besinnung hat doch eine andere Qualität und - vor allem - auch eine andere Verpflichtung. Die Toten gehören zu unserer Kirche dazu und da sollten wir Ihnen auch einen räumlichen Platz in unserem Leben einräumen.

Dazu kommt noch, dass diese Orte des Gebets und des Gedenkens eben diesen Verstorbenen auch helfen - dazu gehört dann natürlich der Glaube, dass es für diesen einen Unterschied macht, ob ich für einen Verstorbenen bete oder nicht

Gottes Segen,
tantum ergo

[Niels]

Welcher ist der schönste Friedhof der Welt? Im Internet ist die Sache klar:
Die Goldmedaille geht (...) an Père Lachaise in Paris, Silber an den Wiener Zentralfriedhof und Bronze an den Nationalfriedhof Arlington bei Washington. Auf den weiteren Plätzen folgen Mount Auburn in Cambridge, der Friedhof Hamburg-Ohlsdorf, La Recoleta in Buenos Aires, die Friedhofsinsel San Michele in Venedig und der jüdische Friedhof in Berlin-Weißensee. (...)

[obsculta]

...dieser hier ist auch sehr schön:http://de.wikipedia.org/wiki/Melaten-Friedhof

[Marion]

.... Dazugelernt hab ich aber erst von slowakischen Freunden. Die "stürmen (wildfremde )Friedhöfe" mit Weihwasser und Rosenkranz "bewaffnet" um den armen Seelen ein "bißchen" zu helfen. Sehr schön.

Das ist wirklich wunderschön

Unsere Heiligen im Himmel wünschen sich sogar manchmal, daß man für sie ne ganze Kirche baut. (nicht nur ein kleines Grab) - und ? ist das nötig? - Selbstverständlich ist das nötig

[Epiklese]

"Letzte Ruhestätten" sind, wie so vieles auf der Welt, zwar zwecklos, aber höchst sinnvoll. Wo eine Gesellschaft landet, in der alles, was zwecklos ist, auch als sinnlos angesehen wird, können wir dann in fünfzig Jahren sehen, wenn Leichen einfach in der BIO-Tonne entsorgt werden. Auch bei der Einäscherung und der Verstreuung würde sich ja die Frage stellen, wozu "wir" das brauchen. Wozu brauchen wir bei der Einäscherung überhaupt einen Sarg? Man könnte die Leiche doch einfach so in's Feuer werfen. Und warum sollte jede Leiche einzeln verbrannt werden? Man könnte doch Sammelverbrennungen machen, Energie sparen und Eisbären retten!
Das "Paradox", wenn man so will, besteht also darin, daß eine Gesellschaft, die funktionieren soll, Rituale braucht, die nicht direkt "funktionalistisch" sind.
Abgesehen davon gibt es natürlich gewichtige religiöse Gründe, die aber schon genannt wurden.

[pierre10]

Wozu brauchen wir bei der Einäscherung überhaupt einen Sarg?

Damit der Bestatter was verdienen kann. Nun aber gibt es Särge aus Wellpappe......

Pierre

Man könnte die Leiche doch einfach so in's Feuer werfen. Und warum sollte jede Leiche einzeln verbrannt werden? Man könnte doch Sammelverbrennungen machen, Energie sparen und Eisbären retten!
Das "Paradox", wenn man so will, besteht also darin, daß eine Gesellschaft, die funktionieren soll, Rituale braucht, die nicht direkt "funktionalistisch" sind.
Abgesehen davon gibt es natürlich gewichtige religiöse Gründe, die aber schon genannt wurden.

Auch in der Kirche geht es letztlich um den Mammon.

Pierre

[cantus planus]

Auch in der Kirche geht es letztlich um den Mammon.

Klar.

Deshalb schreiben hier auch so viele junge "Hardcore-Katholiken", die sich die Abschaffung der Kirchensteuer wünschen... Pierre, manchmal enttäuscht du mich.

[Epiklese]

Damit der Bestatter was verdienen kann.
(...)
Auch in der Kirche geht es letztlich um den Mammon.

Jaja:

[Marion]

Klasse!

[pierre10]

Auch in der Kirche geht es letztlich um den Mammon.

Klar.

Deshalb schreiben hier auch so viele junge "Hardcore-Katholiken", die sich die Abschaffung der Kirchensteuer wünschen... Pierre, manchmal enttäuscht du mich.

Der Priester, der die Kinder unserer Freunde traute, meinte eine Woche vorher: Wenn Ihr mir die 90 Euro nicht vor der Hochzeit bezahlt, traue ich Euch nicht.

Übrigens: Ich werde immer wieder enttäuschen, sonst würde das Leben ja langweilig.

Pierre, der nur seine Frau nicht enttäuschen will.

[Marion]

Der Priester, der die Kinder unserer Freunde traute, meinte eine Woche vorher: Wenn Ihr mir die 90 Euro nicht vor der Hochzeit bezahlt, traue ich Euch nicht.

Du kennst Leute *große Augen mach*
Ist bestimmt ein Freimaurer dieser "Priester"