"Redemptionis Sacramentum" et. al.

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Benutzeravatar
lancelot
Beiträge: 359
Registriert: Montag 19. Januar 2004, 12:56
Wohnort: Bayern-Untermain
Kontaktdaten:

Beitrag von lancelot »

Biggi hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:so dicht, so einmalig konkret wie in der Eucharistie geht's allerdings sonst nicht.
Ich würde noch hinzufügen: so "objektiv" auch nicht: so heilsam unabhängig von eigenen Stimmungen und Befindlichkeiten: da findet Begegnung mit Gott statt, egal ob ich es spüre oder nicht!
Danke, Biggi. Genau :ja:

Ralf
Beiträge: 4989
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf »

Mit einer "inspirierend" gestalteten Messe quasi Gotteserlebnis "buchbar" zu machen, halte ich auch für extrem gefährlich. Gott ist eben recht häufig nicht im Feuer oder Sturm, sondern im leichten Säuseln des Windes (siehe Elija). Im ganz unspektakulären.

Ich empfehle u.a. übrigens bezüglich der "Anti-Ekstase" im christl. Gottesdienst das Buch "Gott, Eros, Tod - und andere Versuche im christl. Denken von Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz (die heißt echt so). Kath. Religionsphilosophin in Dresden, total super, verstehe sogar ich.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es gibt offensichtlich Gegenden, da ist es nahezu flächendeckend anders als hier bei uns.
Was ist denn da konkret anders ?

An-den-Händen-Fassen, Herumlaufen beim Friedensgruß, ungewohnte Formen von Predigt und Katechese (z.B. "Rededuell"), mehr "Stimmung" durch eine bestimmte Musik (NGL, Instrumentenbegleitung) und/oder Art des Priesters und ähnliche Dinge, die hier angesprochen wurden ... das ist doch alles zulässig und somit kein Experiment. Das ist eine Geschmacksfrage.

Welche konkrete und unzulässige Gestaltung bzw. Veränderung der Heiligen Messe kommt denn in einigen Gegenden nahezu flächendeckend vor?

Gruß
Angelika

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Hier ein kleines Zitat aus einem Artikel, den ich heute in kath.net las. Der Text weist auf etwas Wichtiges, beinahe Vergessenes hin:

Wir müssen uns ganz klar machen, dass mit der Liturgiereform etwas vergessen worden ist: Die Messe ist nicht Katechese, sondern sie ist das Ziel der Katechese. Die Messe kann nicht dazu benutzt werden, Religionsunterricht zu erteilen, sondern sie muss die Feier, das Fest derjenigen sein, die den Glauben bekennen. Und die infolgedessen den Glauben eben kennengelernt und dann angenommen haben. Und es gehört zu jeder Religion auf Erden, dass die Gläubigen in die Riten eingeweiht werden. Man gehe in islamische Koranschulen, man sehe sich an, wie Brahmanen mit Gläubigen das Beten üben oder wie junge Juden hebräisch lernen. Das ist ein Aufwand, der betrieben werden muss. Ohne den geht es nicht. Eine Einweihung, eine Ausbildung in der Religion muss der Messfeier voran gehen.

http://www.kath.net/detail.php?id=7563

Geronimo

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25557
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Geronimo hat geschrieben:Hier ein kleines Zitat aus einem Artikel, den ich heute in kath.net las. Der Text weist auf etwas Wichtiges, beinahe Vergessenes hin:

Wir müssen uns ganz klar machen, dass mit der Liturgiereform etwas vergessen worden ist: Die Messe ist nicht Katechese, sondern sie ist das Ziel der Katechese. Die Messe kann nicht dazu benutzt werden, Religionsunterricht zu erteilen, sondern sie muss die Feier, das Fest derjenigen sein, die den Glauben bekennen. Und die infolgedessen den Glauben eben kennengelernt und dann angenommen haben. Und es gehört zu jeder Religion auf Erden, dass die Gläubigen in die Riten eingeweiht werden. Man gehe in islamische Koranschulen, man sehe sich an, wie Brahmanen mit Gläubigen das Beten üben oder wie junge Juden hebräisch lernen. Das ist ein Aufwand, der betrieben werden muss. Ohne den geht es nicht. Eine Einweihung, eine Ausbildung in der Religion muss der Messfeier voran gehen.

http://www.kath.net/detail.php?id=7563

Geronimo
Das ist falsch, oder zumindest mißverstandlich. Der Lehrgottesdienst mit Schriftlesungen und Homilie ist nämlich die alte Katechumenenmesse, also seinem Wesen nach primär katechetisch. Er ist zuerst für die Katechumenen bestimmt – die danach mit dem Segen entlassen werden (sollen), erst in zweiter Linie für die Gläubigen. Mosebach meint aber wohl den folgenden Teil der Messe, die eigentliche Eucharistie oder das Meßopfer. Das ist in der Tat vor allem die Feier des Mysteriums und katechetisch nur insofern, als das Gebet den Glauben lehrt: lex orandi lex credendi.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 »

Mich stört an diesem Artikel der Privatinitiative kath.net, dass Religionsunterricht und Katechese in einen Topf geworfen werden.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

@Robert: Das ist interessant - war mir jetzt so nicht gewahr. Dann ist das ganze mit der Katechumenmesse irgendwann mal aus dem Gedächtnis der Leute geschwunden? Bedingt dadurch, dass es immer weniger erwachsene Katechumen gab? Oder warum?
Entschuldige, wenn ich blöd frage .. tatsächlich ist mir das jetzt neu gewesen.

Geronimo

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25557
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Geronimo hat geschrieben:»Das ist interessant - war mir jetzt so nicht gewahr. Dann ist das ganze mit der Katechumenmesse irgendwann mal aus dem Gedächtnis der Leute geschwunden? Bedingt dadurch, daß es immer weniger erwachsene Katechumen gab? Oder warum? Entschuldige, wenn ich blöd frage .. tatsächlich ist mir das jetzt neu gewesen.«
Es ist, wie du vermutest. – Im byzantinischen Ritus heißen die beiden Hauptteile der Messe übrigens nach wie vor „Liturgie der Katechumenen“ (λειτουργία τῶν κατηχουμένων) und „Liturgie der Gläubigen“ (λειτουργία τῶν πιστῶν). Auch das Gebet für die Katechumenen fällt nie weg. Ich kenne es übrigens auch bei uns im lateinischen Ritus, daß Katechumenen nach der Homilie mit dem Segen entlassen werden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Warum dies?
94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige Hostie oder den
heiligen Kelch „selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu
Hand unter sich weiterzugeben“. Außerdem ist in diesem Zusammenhang
der Missbrauch zu beseitigen, dass die Brautleute bei der
Trauungsmesse sich gegenseitig die heilige Kommunion spenden.
Wohl um Verwechslungen zu vermeiden:
Baptisten
Das reformierte Abendmahlsverständnis wird auch von vielen Freikirchen, insbesondere von den Baptisten geteilt. Sie betonen allerdings den Gemeinschaftscharakter des Abendmahls stärker als die Reformierten: Die Ortsgemeinde versammelt sich um den Tisch des Herrn, um aus der Hand des erhöhten Christus Brot und Kelch als Zeichen seiner Liebe zu empfangen. Dies wird auch in der formalen Gestaltung der baptistischen Abendmahlsliturgie deutlich: Während die refomierten Abendmahlsteilnehmer aus ihren Sitzreihen heraus treten, um vorne am Abendmahlstisch Brot und kelch zu empfangen, bleiben die Baptisten auf ihren Plätzen; Brot und Kelch werden ihnen durch die Diakone gebracht. Sie selbst reichen dann - mit einem Segenswort - das Abendmahl an ihren Sitznachbarn weiter. Wer nicht teilnehmen möchte, läßt Brot und Kelch an sich vorüber gehen.(Wikipedia)

Biggi
Beiträge: 820
Registriert: Donnerstag 11. Dezember 2003, 16:46

Beitrag von Biggi »

Stefan hat geschrieben:Warum dies?
94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige Hostie oder den
heiligen Kelch „selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu
Hand unter sich weiterzugeben“. Außerdem ist in diesem Zusammenhang
der Missbrauch zu beseitigen, dass die Brautleute bei der
Trauungsmesse sich gegenseitig die heilige Kommunion spenden.
Ich nehme eher einen anderen Grund als den der Verwechslungsgefahr an (weiß es aber ebenso wenig wie du): Die Symbolik des Empfangens drückt sehr angemessen aus, dass wir diejenigen sind, die von Gott mit dem Leib und dem Blut Christi beschenkt werden; wir haben darauf keinen Anspruch, dessen Einlösung wir einfordern ("nehmen") dürften. - Ich finde, diese Symbolik macht Sinn, und daher macht es meiner Meinung nach auch Sinn, wenn "die Kirche" diese Symbolik bewahren möchte.

Aber vielleicht weiß jemand anderer mehr?

LG
Biggi
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Hallo,

in einem anderen Forum habe ich gelesen, dass die richtige Vorgehensweise bei der Kelchkommunion folgende sei:
Der Priester (oder Kommunionhelfer) hält dem Gläubigen den Kelch hin, dieser trinkt daraus, ohne selbst den Kelch anzufassen. Wenn man unsicher ist, kann man den Kelch an der unteren Hälfte abstützen; die Cuppa darf man aber nicht anfassen.

Man darf also den Kelch nicht selbst in die Hand nehmen, um daraus zu trinken.

Stimmt das ?

Gruß
Angelika

Stefan

Beitrag von Stefan »

Nein.

Ich zitiere mal vollständig aus dem AEM für den Fall, daß der Kommunikant aus dem Kelch trinkt (also nicht: Eintauchen, Röhrchen oder Löffelchen):
1. Kommunionspendung unter beiden Gestalten, wenn die Kommunikanten direkt aus dem Kelch trinken



244. Wenn ein Akolyth, ein Diakon oder ein Priester assistiert:

a) Der zelebrierende Priester empfängt in gewohnter Weise den Leib und das Blut des Herrn, achtet jedoch darauf, dass für die Kommunikanten genügend konsekrierter Wein übrig bleibt; den Rand des Kelches reinigt er mit dem Kelchtuch.

b) Der Priester reicht Kelch und Kelchtuch dem Assistierenden. Er selbst nimmt die Patene oder Schale mit den Hostien; dann stellen sich der Priester und der "Diener am Kelch" dorthin, wo sie den Gläubigen am besten die Kommunion spenden können.

c) Die Gläubigen treten hinzu, bezeigen ihre Ehrfurcht und bleiben vor dem Priester stehen. Dieser zeigt dem Kommunikanten die Hostie und spricht: "Der Leib Christi", der Kommunikant antwortet: "Amen" und empfängt den Leib des Herrn.

d) Der Kommunikant tritt vor den Diener am Kelch. Dieser spricht: "Das Blut Christi", der Kommunikant antwortet: "Amen". Der Diener am Kelch reicht ihm Kelchtuch und Kelch, den der Kommunikant zum Trinken selbst halten kann. Mit der linken Hand hält er das Kelchtuch unter den Mund und trinkt ein wenig aus dem Kelch. Er achtet darauf, dass er nichts verschüttet, und gibt den Kelch zurück. Der Diakon reinigt den Rand mit dem Kelchtuch.

e) Wenn einige nur unter einer Gestalt kommunizieren, stellt der Diener am Kelch, wenn alle, die unter beiden Gestalten kommunizieren, aus dem Kelch getrunken haben, diesen auf den Altar. Der Priester teilt den Gläubigen die Kommunion aus und kehrt dann zum Altar zurück. Er oder der Diener am Kelch trinkt den übrig gebliebenen konsekrierten Wein; Kelch und Hostienschale werden wie sonst gereinigt.



245. Wenn kein Akolyth, Diakon oder Priester assistiert:

a) Der Priester empfängt in gewohnter Weise den Leib und das Blut des Herrn, achtet jedoch darauf, dass für die Kommunikanten genügend konsekrierter Wein übrig bleibt; den Rand des Kelches reinigt er mit dem Kelchtuch.

b) Der Priester begibt sich dorthin, wo er die Kommunion am besten spenden kann, und reicht den Leib des Herrn in gewohnter Weise. Die unter beiden Gestalten kommunizieren, treten heran, bezeigen ihre Ehrfurcht und bleiben vor dem Priester stehen. Sie empfangen den Leib des Herrn und gehen etwas zur Seite.

c) Haben sie den Leib des Herrn empfangen, stellt der Priester die Hostienschale auf den Altar und nimmt Kelch und Kelchtuch. Die aus dem Kelch kommunizieren, treten wieder vor den Priester. Dieser spricht: "Das Blut Christi", der Kommunikant antwortet: "Amen." Der Priester reicht ihm Kelch und Kelchtuch. Der Kommunikant hält mit der linken Hand das Kelchtuch unter den Mund und trinkt ein wenig aus dem Kelch. Er achtet, dass er nichts verschüttet, und tritt sodann zurück. Der Priester reinigt den Rand mit dem Kelchtuch.

d) Nach der Kelchkommunion stellt der Priester den Kelch auf den Altar. Kommunizieren andere nur unter einer Gestalt, reicht er ihnen den Leib des Herrn in gewohnter Weise, kehrt zum Altar zurück und trinkt den übrig gebliebenen konsekrierten Wein; Kelch und Hostienschale werden wie sonst gereinigt.

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Hallo,

danke für die schnelle und ausführliche Antwort. :)

Interessant ist die Sache mit dem Kelchtuch ... ;)
Das wird doch so nicht praktiziert.

Gruß
Angelika

Stefan

Beitrag von Stefan »

Angelika hat geschrieben:Hallo,

danke für die schnelle und ausführliche Antwort. :)

Interessant ist die Sache mit dem Kelchtuch ... ;)
Das wird doch so nicht praktiziert.
IRONIE: Dabei gehört eine Servjette zu jedem guten Mahl.

Benutzeravatar
Erich_D
Beiträge: 1098
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
Wohnort: Salzbayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Erich_D »

Angelika hat geschrieben:Hallo,

danke für die schnelle und ausführliche Antwort. :)

Interessant ist die Sache mit dem Kelchtuch ... ;)
Das wird doch so nicht praktiziert.

Gruß
Angelika
Auf die Gefahr hin, dass ich die Ironie nicht verstanden habe: ich war heute morgen bei der Frühmesse in Maria Plain. Da wurde es mit dem Kelchtuch - so wie jeden anderen Tag auch - eben so gehandhabt, wie beschrieben. Im katholischen Süden wird es also schon so praktiziert.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Benutzeravatar
Angelika
Beiträge: 1948
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 12:23
Wohnort: Berlin

Beitrag von Angelika »

Erich Dumfarth hat geschrieben: Im katholischen Süden wird es also schon so praktiziert.
Da drängt sich mir doch die Frage auf, ob das Weglassen des Kelchtuches ein unzulässiges Experiment darstellt ? :D

Gruß
Angelika

Stefan

Beitrag von Stefan »

Erich Dumfarth hat geschrieben:Im katholischen Süden wird es also schon so praktiziert.
O hättest Du "noch" oder "schon wieder" geschrieben...

Stefan

Beitrag von Stefan »

Angelika hat geschrieben:
Erich Dumfarth hat geschrieben: Im katholischen Süden wird es also schon so praktiziert.
Da drängt sich mir doch die Frage auf, ob das Weglassen des Kelchtuches ein unzulässiges Experiment darstellt ? :D
Ob unzulässig oder Experiment - ich weiß es nicht, glaube aber nicht. Das Tuch hat doch nur die Bedeutung, daß nichts auf den Boden tropft (und einen hygienischen Aspekt). Darin drückt sich m.E. nur die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten Sakrament aus. (Andersrum gesagt: Wer kein Tuch verwendet, dem könnte(sic!) das Runtertropfen Christi egal sein).

Stefan

Beitrag von Stefan »

Die Texte unserer Hochgebete sind neu, ihre Ausführung ist noch vorkonziliar

Was ist das denn? Es handelt sich wohlgemerkt um eine kath. Pfarrgemeinde!


Darus z.B.:
In ganz Deutschland stehen alle bei Präfation und Sanctus. Seit wir das Hochgebet deutsch und laut vortragen, ist jeder Grund dafür weggefallen, sich nach dem Sanctus hinzuknien. Der unreflektierte Reflex stammt noch aus vorkonziliarer Zeit, als der Priester nach dem Sanctus still (und/oder lateinisch) weitergebetet hat. Mit dem Postsanctus beginnt kein neues Gebet. Es führt das Hochgebet weiter, das mit Präfation und Sanctus eröffnet wurde.
Die Folgerung kann nur sein:

Wenn es der Präfation und dem Sanctus entspricht, dass wir dabei stehen, dann ist es nur konsequent, wenn wir auch bei den folgenden Absätzen des Gebetes stehen bleiben. Nur so entsprechen sich Inhalt und Form. (Das Hochgebet enthält kein einziges Wort der Anbetung, das das Knien begründen könnte.) Es gibt kein Hochgebet in der römischen Liturgie, das man im Knien oder Sitzen vollzieht. (In der Ostkirche gibt es nicht einmal Bänke, weil man das Stehen vor Gott für die angemessene Gebetshaltung hält.)
:cry: :nein:
Zuletzt geändert von Stefan am Mittwoch 5. Mai 2004, 11:16, insgesamt 1-mal geändert.

Ralf
Beiträge: 4989
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf »

Mein Gott, was für eine billige Vereinfachung in diesem Text!

So nach und nach wird mir die Bedeutung dieser Instruktion klarer (auch wenn ich nachwievor den Ton für falsch halte).

Übrigens: das Stehen während des gesamten Hochgebetes wird ja sehr häufig mit dem Satz desselben "dass Du uns berufen hast vor Dir zu stehen und Dir zu dienen" begründet.

Die Meinung, dass sich diese Aussage bloß auf die Zeit des Hochgebetes bezieht, halte ich für eine extreme Verflachung der christlichen Existenz. Der Satz bezieht sich aufs ganze Leben!
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Das wird schon ausführlicher begründet, ich hatte aber den Link falsch gesetzt. Lies mal.

Ralf
Beiträge: 4989
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf »

Wenn übrigens das Hochgebet als ganzes konsekratorische Wirkung hätte, dann weiß ich nicht, in wieviel Messen alltäglich in diesem unserem Lande unkonsekrierte Hostien ausgegeben werden.

Außerdem ist das Knien keine Ehrbezeichnung gegenüber dem Gebet, sondern gegenüber dem anwesenden Herrn. Und das Knien schon vor den Wandlungsworten drückt nach meinem verständnis eben aus, dass man die Wandlung nicht auf einen Punkt genau festlegen will, während des gesamten Hochgebetes wäre sicher stimmiger (also mehr, nicht weniger).

Wenn allerdings Thomas' von Aquin Behauptung stimmt, dass die Einsetzungsworte wandeln, dann sind sie der Kern des Hochgebetes.

Einige Punkte halte ich aber für bedenkenswert:

-
Wenn also "die Wandlung" nicht die Wandlung ist, sondern das Hochgebet als Ganzes, dann ist es durchaus sinnvoll, an der Praxis vor 1200 wieder anzuknüpfen (vgl. Text für die Konzelebration unter Nr. 27) und von der Geist- bis zur Kommunionepiklese die Hände in deprekativer Form über die Gaben zu halten und die eucharistischen Gaben erst zur Doxologie emporzuheben.
- Ebenso halte ich das Läuten der Glöckchen für verzichtbar (es sei denn wie in meiner Heimatpfarre, wo der Glockenturm zweimal aktiviert wird - so können auch menschen außerhalb der Messe besser geistig daran teilnehmen).
Zuletzt geändert von Ralf am Mittwoch 5. Mai 2004, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
Nietenolaf
Beiträge: 3053
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Beitrag von Nietenolaf »

Jemand hat geschrieben:(In der Ostkirche gibt es nicht einmal Bänke, weil man das Stehen vor Gott für die angemessene Gebetshaltung hält.)
Klar, aber von Anamnese bis Memento ist Knien Pflicht, bis auf Ausnahmen (Gründonnerstag bis Pfingsten z.B.).

PS: "Pflicht" i.S.v. "Tradition".

Benutzeravatar
lancelot
Beiträge: 359
Registriert: Montag 19. Januar 2004, 12:56
Wohnort: Bayern-Untermain
Kontaktdaten:

Beitrag von lancelot »

Nietenolaf hat geschrieben:
PS: "Pflicht" i.S.v. "Tradition".
Römisch soll doch wohl die Pflicht die Tradition schützen und erhalten. (Ein Grundproblem der Liturgiereform war von Anfang an, daß sich die "Tradition" den aktuellen Erkenntnissen der Theologie bzw. Liturgiegeschichtler anpassen sollte. (Hier werden übrigens die - als wissenschaftliche eigentlich immer vorläufigen, weil überholbaren - wissenschaftlichen Erkenntnisse endgültig - da sie nämlich die Tradition abbrechen bzw. von außen verändern. Irreversibel.))

Nachdem die Eucharistiefeier aber nicht nur sich aufs Abendmahl bezieht, sondern mindestens genau so in die himmlische Liturgie einbezieht, ist es auch m.M. nach würdig und recht, wenn wir auf das sichtbare Erscheinen Jesu in unserer Mitte hin auf die Knie gehen.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Nietenolaf hat geschrieben:
Jemand hat geschrieben:(In der Ostkirche gibt es nicht einmal Bänke, weil man das Stehen vor Gott für die angemessene Gebetshaltung hält.)
Klar, aber von Anamnese bis Memento ist Knien Pflicht, bis auf Ausnahmen (Gründonnerstag bis Pfingsten z.B.).

PS: "Pflicht" i.S.v. "Tradition".
Und das auch ohne bequeme und gepolsterte Kniebänke, stimmts?
Ich frage mich nur, wie - wenn der jemand Priester ist - sich seine Schäfchen gegen seine vordergündige Argumentation wehren wollen.

max72
Beiträge: 1032
Registriert: Montag 10. November 2003, 16:42

Beitrag von max72 »

Stefan hat geschrieben:
In ganz Deutschland stehen alle bei Präfation und Sanctus. Seit wir das Hochgebet deutsch und laut vortragen, ist jeder Grund dafür weggefallen, sich nach dem Sanctus hinzuknien. Der unreflektierte Reflex stammt noch aus vorkonziliarer Zeit, als der Priester nach dem Sanctus still (und/oder lateinisch) weitergebetet hat. Mit dem Postsanctus beginnt kein neues Gebet. Es führt das Hochgebet weiter, das mit Präfation und Sanctus eröffnet wurde.
Die Folgerung kann nur sein:

Wenn es der Präfation und dem Sanctus entspricht, dass wir dabei stehen, dann ist es nur konsequent, wenn wir auch bei den folgenden Absätzen des Gebetes stehen bleiben. Nur so entsprechen sich Inhalt und Form. (Das Hochgebet enthält kein einziges Wort der Anbetung, das das Knien begründen könnte.) Es gibt kein Hochgebet in der römischen Liturgie, das man im Knien oder Sitzen vollzieht. (In der Ostkirche gibt es nicht einmal Bänke, weil man das Stehen vor Gott für die angemessene Gebetshaltung hält.)

Oh ne... Vor allem der Ausdruck "unreflektierter Reflex" finde ich extrem arrogant gegenueber denen, die eben das Beduerfnis haben zu knien. Genauso ist ja dann auch kniebeugen, Kreuzzeichen und alles andere unreflektiert...

Interessant ist uebrigens, dass nach den "offiziellen Regeln" man nicht im ganzen Hochgebet kniet. In Deutschland, USA und Norwegen habe ich es so gesehen, aber die Polen, die ja nun wirklich katholisch ist, knien erst spaeter ("Darum bitten wir Dich, sende Deinen Geist....") und stehen nach dem "geheimnis des Glaubens wieder auf. Deswegen heisst es ja aber auch, dass der Brauch im ganzen Hochgebet zu knien gerne beibehalten werden soll, wenn es so ueblich ist.

Gruesse

Max

Benutzeravatar
Nietenolaf
Beiträge: 3053
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Beitrag von Nietenolaf »

Stefan hat geschrieben:Und das auch ohne bequeme und gepolsterte Kniebänke, stimmts?
Genau.. einfach so, auf dem Boden.
maX hat geschrieben:Ich frage mich eher wie ein Priester das Knien wiederbelebt, wenn der Gemeinde seit Jahren gepredigt wurde sie sollen stehen. Da gibt's ja gleich Widerstand gegen so was "reaktionaeres".
Da der Gesellschaft inzwischen ein Effekt wie die Psychosomatik vertraut ist, lohnt sich der Hinweis, daß das keine Einbahnstraße ist. Die Seele wirkt auf den Leib (Psychosomatik). Der Leib wirkt aber auch auf die Seele ein. Das Knien ist eine demütige Gebetshaltung des Leibes. Wie wirkt sich das wohl auf die Seele, und damit auf die Würde dieses Momentes aus? Vielleicht kommt dann Äußeres und Inneres wieder in Einklang; sonst soll mal jeder - Hand auf's Herz - prüfen, woran er so denkt, während er den Priester aus der dritten Bankreihe intensiv anstarrt.
Und für die "Sola scriptura"-Kämpfer: das Knien vor dem Herrn war den Propheten und den Aposteln auch nicht zu blöd. Die Unflätigkeit dagegen ist eine relativ junge Entwicklung.

Stefan

Beitrag von Stefan »

max72 hat geschrieben: Oh ne... Vor allem der Ausdruck "unreflektierter Reflex" finde ich extrem arrogant gegenueber denen, die eben das Beduerfnis haben zu knien. Genauso ist ja dann auch kniebeugen, Kreuzzeichen und alles andere unreflektiert...
Naja, es mag bei einigen ein unreflektierter Reflex sein, aber das Niederknien bei der Wandlung bringt ja die Bedeutung des Moments zum Ausdruck. Der "Jemand" argumentiert aber nicht aus der Perspektive "Gegenwart Christi", sondern aus der Perspektive "Wandlung=Gebet". Die Gebetshaltung ist aber das Stehen. Er zieht also die richtigen Schlüsse aus einer falschen Prämisse; und beruft sich dabei auch noch auf eine höhere Autorität, nämlich einem Zitat des AEMs, welches er in irgendeinem Heftchen der DBK gefunden hat.
Bereits vor 20 Jahren haben die deutschen Bischöfe verlautbart, dass das Hochgebet noch nicht seine angemessene Form gefunden habe: "... Im ganzen Hochgebet beachte man besonders: Das Eucharistische Hochgebet ist als Ganzes 'Gebet der Danksagung und Heiligung' (AEM 54), lobpreisende Verkündigung des Todes und der Auferstehung des Herrn und Konsekrationsgebet. Darum sollen die Einsetzungsworte nicht isoliert werden, auch nicht durch die Art ihres Vortrags..." Leider war diese Passage so "versteckt" im Text "Die Feier der Eucharistie in Konzelebration" (DIE DEUTSCHEN BISCHÖFE - Liturgie-Kommission - Heft Nr. 4 vom 23. Januar 1984, Seite 17), dass sie fast niemand entdecken konnte, nicht einmal die Bischöfe selber.
:flop:

max72
Beiträge: 1032
Registriert: Montag 10. November 2003, 16:42

Beitrag von max72 »

Nietenolaf hat geschrieben: Da der Gesellschaft inzwischen ein Effekt wie die Psychosomatik vertraut ist, lohnt sich der Hinweis, daß das keine Einbahnstraße ist. Die Seele wirkt auf den Leib (Psychosomatik). Der Leib wirkt aber auch auf die Seele ein. Das Knien ist eine demütige Gebetshaltung des Leibes. Wie wirkt sich das wohl auf die Seele, und damit auf die Würde dieses Momentes aus? Vielleicht kommt dann Äußeres und Inneres wieder in Einklang; sonst soll mal jeder - Hand auf's Herz - prüfen, woran er so denkt, während er den Priester aus der dritten Bankreihe intensiv anstarrt.
Und für die "Sola scriptura"-Kämpfer: das Knien vor dem Herrn war den Propheten und den Aposteln auch nicht zu blöd. Die Unflätigkeit dagegen ist eine relativ junge Entwicklung.

Ganz genau, absolut meine Ueberzeugung. Wenn Leib und Seele eine Einheit sind, muss unser inneres in aeusseren Formen Ausdruck finden. Wenn ich jemanden mag, umarme ich ihn. Wenn ich Ehrfurcht empfinde, knie ich.

Hier in Norwegen hoere ich es immer wieder von Protestanten , dass sie diese katholischen Formen toll finden. Waehrend man bei den Protestanten nur "teilnahmslos" dasitzt. Die norwegische Kirche fuehrt einige katholsiche Sitten wieder ein, und aus Deutschland hoere ich, dass die Katholiken gerade diese aufgeben...

MAx

Benutzeravatar
lancelot
Beiträge: 359
Registriert: Montag 19. Januar 2004, 12:56
Wohnort: Bayern-Untermain
Kontaktdaten:

Beitrag von lancelot »

Dazu passt meine Erfahrung vom Wochenende: Wegen einer Familienfeier war ich in einem altkatholischen Gottesdienst mit Taufe. (Keine Angst: meine Sonntagspflicht hatte ich schon vorher "richtig" erfüllt.)

Der größte Teil der Anwesenden (incl. mindestens eines der beiden Priester) war einmal römisch-katholisch gewesen (allesamt aus der Nachkonzilsgeneration) und wohl aus den üblichen Gründen (römischer Zentralismus, unzeitgemäßer Glaube und überholte Moral etc) übergetreten (wobei ich das sicher nur bei ein paar der Anwesenden sagen kann, aber die Anderen passten auch in das Raster.)

Interessant war nun, wie der Gottesdienst dieser jetzt ja liturgisch freien Katholiken ablief: zwei lockere, formlose Zelebranten mit flapsiger Sprache, eine Lesung aus einem unbenannten "Erbauungsbuch", ein Evangelium aus einer Kinderbibel, ein selbstformuliertes Credo (in dem "ich" das häufigste Wort war), bis zur Taufe saßen wir, Gott war immer "Vater und Mutter" und wir hatten ganz unqualifiziert das Göttliche in uns, das wir bei der Taufe an den Täufling weitergeben; beim Hochgebet standen alle um den Altar, die Kinder hoben die gewandelten Gaben beim "Durch ihn und mit ihm..." hoch, den Friedensgruß reichte jeder jedem (dauert auch bei 50 Anwesenden schon ziemlich lange), der Kelch wurde mit den Worten gereicht "Jesus begegnet dir im Wein" und die Lieder waren allesamt katholische NGL, es wurde viel gelächelt, gescherzt, "authentisch" mit einander umgegangen.

Die Liturgie war diese ehemaligen Katholiken endlich so, wie sie sie immer wollen: selbstgemacht, bieder, familiär, zahm, ohne Ritus und Ritual. Symbole wurden zerredet, erklärt statt praktiziert, hingestellt. Wir machen Liturgie - es war von der "alten" Liturgie nichts mehr übrig geblieben, was die Feiernden formen, erziehen oder mit etwas Fremden, Unbekannten, Unverfügbaren konfrontieren könnte.

Guardini wäre rotiert ob dieses vorläufigen Endes der Liturgiereform.
Ich war dankbar für Redemptionis Sacramentum.

(Ach ja: Ich sage nicht, daß alt-katholische Gottesdienste immer so laufen; da habe ich keine Ahnung.)

Stefan

Beitrag von Stefan »

Ich will nicht wissen, wieviel Zeit in den Gemeinden in diversen Liturgiezirkeln oder auch in Initiativen draufgeht, um Liturgie im besonderen und Kirche im allgemeinen zu verändern. Dabei sollte der Veränderungsprozeß doch nach außen gerichtet sein. Man beschäftigt sich zuviel mit sich selbst und ärgert sich dann auch noch, wenn Rom das Spielzeug wegnimmt.

Maaaaaaaaaan, wir haben so eine kraftvolle Botschaft, eine Wahnsinns-Liturgie. Man muß es nur tun!

Christus spricht:
[bible]Matthaeus 28:19[/bible]

und nicht:

Beschäftigt Euch mit Eurer Liturgie und meckert über Rom, wenn es Euch nicht paßt.

Benutzeravatar
Erich_D
Beiträge: 1098
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
Wohnort: Salzbayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Erich_D »

Stefan hat geschrieben:
Erich Dumfarth hat geschrieben:Im katholischen Süden wird es also schon so praktiziert.
O hättest Du "noch" oder "schon wieder" geschrieben...
Wieso "noch" oder "schon wieder"?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema