Wir haben in diesem Forum ja bereits lang und breit die Auswirkungen des II. Vatikanischen Konzils auf die Kirche und vor allem auch die Entwicklung im "Konzilsgeist" diskutiert. Die Person Papst Pauls VI. ist dabei bisher eher im Hintergrund geblieben. Möglicherweise ist die Zeit noch nicht reif, diesen Papst kritisch zu würdigen. Aber vielleicht können wir in diesem Thread trotzdem einmal einen Versuch wagen.
Wie ist Papst Paul VI. einzuschätzen? War er der Papst, der das Konzil Johannes XXIII. zu einem guten Ende führte? Hat er das Konzil eigenmächtig "gedreht"? Was ist mit den nachkonziliaren Eigenmächtigkeiten? Waren sie - wie Kritiker behaupten - von Beginn an "systemimmanent", oder waren es doch einfach Fehler? Hatte Paul VI. die Wirkung seiner Beschlüsse, u. a. der Liturgiereform einkalkuliert, oder war er einfach überfordert? Was ist mit dem Namen "Pillen-Paule"? Was ist dran an Verschwörungstheorien, Paul VI. sei durch einen Doppelgänger ersetzt worden, oder man habe den rechtmäßig gewählten Kardinal Giuseppe Siri zum Amtsverzicht gedrängt? Was ist mit den Häresievorwürfen (z. B. hier oder hier)? Sollte man Paul VI. selig- oder gar heiligsprechen?
Wie ist dieser Papst zu beurteilen?
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Ist das auf dem Bild nun der echte Paul VI oder der Ersatztyp?
Gruß Jürgen
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Juergen hat geschrieben:Ist das auf dem Bild nun der echte Paul VI oder der Ersatztyp?
Es ist der Ersatztyp. Aber nicht weitersagen!
Ich halte die diversen Verschwörungstheorien für absurd - ich erinnere mich, dass es auch die Theorie gibt, Paul VI. sei unter Drogen gesetzt worden. Bei der Siri-These bin ich allerdings nicht ganz sicher.
Trotzdem halte ich Paul VI. für den rechtmäßigen Nachfolger Johannes' XXIII. Er ist für mich eine tragische Figur: einerseits hat er das Konzil zu Ende geführt, andererseits schien er mit der praktischen Umsetzung heillos überfordert zu sein. Warum er nach nicht einmal fünf Jahren die Liturgiereform des Konzils überging - das Missale Johannes' XXIII. war ja noch druckfrisch - und einen vollkommen neuen Ritus, gegen das Votum einer Bischofssynode, einführte, ist für mich nicht nachvollziehbar. Mich würde interessieren, was genau seine Motivation war, was er erwartete, und was er meinte als er klagt, der "Rauch Satans" sei in die Kirche eingedrungen. Was tat er dagegen?
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Du stellst da in ein paar Zeilen Fragen, die Kirchenhistoriker vermutlich Jahrzehnte des Aktenstudiums kosten werden, um sie halbwegs realistisch zu beantworten.
Paul VI. war der Papst meiner Kindheit, unter seinem Pontifikat wurde ich geboren und getauft und bin ich in die Kirche hineingewachsen, ich kann mich auch noch sehr gut an die Meldungen über seinen Tod und das folgende "Dreipäpstejahr" erinnern.
Überfordert hätte er eigentlich nicht sein dürfen, denn er kannte den Vatikanapparat zu gut, um nicht mit ihm umgehen zu können (ähnlich wie Papst Benedikt heute). Ob nun Siri tatsächlich gewählt war oder nicht, spielt auch keine Rolle, denn erst die förmliche Annahme der Wahl macht den electus tatsächlich zum Papst. Und an der Rechtmäßigkeit der Wahl Pauls VI. ist m. W. nie ernsthaft gezweifelt worden. Daß man ihn zeitweise durch einen Schauspieler ersetzt habe, höre ich zum erstenmal - die Bilder auf der Website mögen das vielleicht sogar stützen, und zutrauen muß man manchen Leuten auch alles -, aber es überzeugt mich nicht. Allerdings wäre es höchst interessant, solche Bilder mal einem Fachmann für Biometrie vorzulegen. Die wissen genau, welche Merkmale sich im Laufe des Lebens ändern können und welche erhalten bleiben (zB Proportionen).
Es ist nun eigentlich noch nicht lange genug her, als daß man Paul VI. gerecht beurteilen könnte, zumal seine ganzen Akten im Vatikanarchiv noch Jahrzehnte unter Verschluß sein werden. Aber in einem persönlichen Rückblick kommt er mir ein bißchen vor wie Franz Maget, unser bayerischer SPD-Fraktionsvorsitzender. Der wird auch mal in erster Linie als gescheiterter Politiker in die Geschichte eingehen. Dabei ist er im Grunde nur viel zu anständig für das Geschäft, das er ausübt. Paul VI. war womöglich einfach zu fromm, um in den Wirren nach dem Konzil (bis zu dessen Abschluß hat er ja noch gute Arbeit geleistet) die Zügel fest in der Hand zu behalten. Der ganze Enthusiasmus hat sich einfach verselbständigt, jeder Bischof konnte ja damals sagen "ich war selber dabei, es ist ein neues Pfingsten" - und der Papst wollte oder konnte sich dieser Eigendynamik nicht mit der Kraft in den Weg stellen, die aus heutiger Sicht notwendig gewesen wäre. So erkläre ich mir auch, warum Bugnini und seine ehrenwerte Gesellschaft einfach einen neuen Meßritus stricken und gegen den erklärten Willen einer Bischofssynode durchpeitschen konnten. Als er einmal tatsächlich konsequent war, war es schon zu spät - mit "Humanae vitae" erlebte er seinen pastoralen SuperGAU und wurde zum verspotteten "Pillen-Paul", weil viele Bischöfe sich mittlerweile in ihrem neuerworbenen Konzilsbewußtsein als geistbegabte "Minipäpste" häuslich eingerichtet hatten und keine Lust mehr zeigten, ihre werbewirksame "kollegiale" Autorität wieder abzugeben.
Daß der Papst sich wohl nicht immer im Klaren über die Konsequenzen seiner Inkonsequenz war, zeigt die nette Anekdote, er sei am ersten Pfingstmontag nach Einführung des 1970er-Missale in seine Privatkapelle zum Zelebrieren gekommen und habe sich über die in der Sakristei ausgelegten grünen Meßgewänder gewundert. Als er zum Zeremoniar sagte "heute ist doch Pfingstmontag, wir brauchen rote Gewänder", habe der ihm geantwortet "aber Heiligkeit, den Pfingstmontag haben Sie doch erst kürzlich abgeschafft!".
Woran ich persönlich nicht den geringsten Zweifel habe - sowohl aus meiner eigenen Erinnerung als auch aus dem, was ich über Paul VI. gehört, gelesen und studiert habe - ist seine persönlich heiligmäßige Lebensführung, die ihn in eine Reihe mit allen anderen Päpsten des 20. und 21. Jahrhunderts stellt (es gab vielleicht noch nie so viele heilige Päpste hintereinander wie in dieser Zeit, was ihr spirituelles Leben angeht - und gleichzeitig so umstrittene, was ihre Amtsführung angeht). Allerdings geht es mir mit ihm genauso wie mit Johannes Paul "dem Großen". Beim Papst ist eben Amt und Leben immer eines. Groß und kanonisierungswürdig sollte aus heutiger Sicht nur ein Papst sein, bei dem beides sich - am besten im großen zeitlichen Abstand - als von Gott besonders begnadet erweist. Für keines der derzeit anhängigen Papst-Verfahren trifft dies heute schon zu.
taddeo hat geschrieben:Daß man ihn zeitweise durch einen Schauspieler ersetzt habe, höre ich zum erstenmal - die Bilder auf der Website mögen das vielleicht sogar stützen, und zutrauen muß man manchen Leuten auch alles -, aber es überzeugt mich nicht.
Ich halte diese Seite für höchst dubios, wollte hier aber nur mal zeigen, was es diesbezüglich alles gibt. Die biometrischen Veränderungen, u.a. das längere Ohr sind beim Alterungsprozess ganz normal. Ich glaube nicht, dass man den Papst "ersetzt" hat.
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Danke für diese schönen Ausführungen, taddeo. Sie sind für mich (Jahrgang 1980) interessant, da diese Zeit für mich reine Geschichte ist - und ich auf diese Phase der Kirche aus heutiger Perspektive eher mit einer gewissen Verständnislosigkeit schaue (vor sechs oder sieben Jahren habe ich das noch anders beurteilt).
Interessant ist ja - um nochmals auf den "Pillen-Paule" zu kommen - , dass es einige Bischöfe in unseren Tagen gibt, die mal mehr mal weniger offen seinen Kurs bestätigen. Bejubelte man damals die abwiegelnden Erklärungen der Deutschen und Österreichischen Bischofskonferenzen, haben sich die umstrittenen Worte der Enzyklika "Humanae Vitae" als erschreckend prophetisch erwiesen.
Bei der Liturgiereform war es möglicherweise umgekehrt. Der 1965er-Ritus Johannes' XXIII. hätte eine gute Basis sowohl für die konservativen als auch für die fortschrittlicheren Theologen darstellen können. Damals schuf man mit dem "Novus Ordo Missae" einen wenig in der Tradition verankerten Ritus, der sich in seiner unberechenbaren Entfaltung stellenweise als Katastrophe entpuppte. Gott sei Dank haben wir die schlimmste Phase des liturgischen Wildwuchses überstanden. Doch auch hier musste der Papst von den Kardinälen Ottaviani, Siri und einigen anderen auf die Probleme hingewiesen werden, bevor er reagierte.
Möglicherweise war er einfach zu sehr von der Treue aller Gläubigen (Laien wie Kleriker aller Stufen) überzeugt, um sich ausmalen zu können, was der neue Ritus in den Gemeinden teilweise anrichten könnte. Ich behaupte ja immer: Johannes XXIII. würde im Grabe rotieren, wenn er sähe, wie sehr man viele Kirchen verschandelt hat und wie sehr Gottesdienste profaniert wurden.
Insofern ist meine Sicht auf Paul VI. gemischt. Und sicherlich ist es für eine objektive Bewertung viel zu früh, wie ich eingangs schon schrieb. Aber vielleicht mögen ja einige Andere hier ihre Sicht auf dieses Pontifikat mitteilen. Es wäre mit Sicherheit interessant.
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cantus planus hat geschrieben:und was er meinte als er klagt, der "Rauch Satans" sei in die Kirche eingedrungen. Was tat er dagegen?
Dieser Ausspruch stammt aus einer Predigt, welche er am 29.6.1972 anläßlich des 9. Jahrestages seiner Inthronisation gehalten hat.
Ich weiss wo der Predigttext im Original zugänglich ist. Auf der Vatikanseite gibt es nur einen Bericht bzw. eine Zusammenfassung darüber und das auch nur auf Italienisch: http://www.vatican.va/holy_father/paul_ ... 29_it.html
Leider ist Italienisch eine Sprache, die ich überhaupt nicht kann, aber wenn ich mir das recht zusammenreime, beklagt er sich wohl darüber, daß nicht mehr der Kirche geglaubt wird, sondern anderen Stimmen, wie etwa den Medien.
Predigtkommentar hat geschrieben:Riferendosi alla situazione della Chiesa di oggi, il Santo Padre afferma di avere la sensazione che «da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio». C’è il dubbio, l’incertezza, la problematica, l’inquietudine, l’insoddisfazione, il confronto. Non ci si fida più della Chiesa; ci si fida del primo profeta profano che viene a parlarci da qualche giornale o da qualche moto sociale per rincorrerlo e chiedere a lui se ha la formula della vera vita. E non avvertiamo di esserne invece già noi padroni e maestri. È entrato il dubbio nelle nostre coscienze, ed è entrato per finestre che invece dovevano essere aperte alla luce. Dalla scienza, che è fatta per darci delle verità che non distaccano da Dio ma ce lo fanno cercare ancora di più e celebrare con maggiore intensità, è venuta invece la critica, è venuto il dubbio. Gli scienziati sono coloro che più pensosamente e più dolorosamente curvano la fronte. E finiscono per insegnare: «Non so, non sappiamo, non possiamo sapere». La scuola diventa palestra di confusione e di contraddizioni talvolta assurde. Si celebra il progresso per poterlo poi demolire con le rivoluzioni più strane e più radicali, per negare tutto ciò che si è conquistato, per ritornare primitivi dopo aver tanto esaltato i progressi del mondo moderno.
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Was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist genau das, wo Sofaklecks in seinem Beitrag nach der Übersetzung schreibt:
sofaklecks hat geschrieben:"Wir glauben, daß etwas Außernatürliches in die Welt eingetreten ist, eigens um Verwirrung zu stiften, um die Früchte des Ökumenischen Konzils zu ersticken und zu verhindern, daß die Kirche in einen Freudenhymnus ausbricht, weil sie ihr Selbstbewußtsein in ganzer Fülle wiedergefunden hat."
Das hiesse ja, dass genau die den Rauch Satans bilden, die ihn beklagen. Oder nicht?
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Was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist genau das, wo Sofaklecks in seinem Beitrag nach der Übersetzung schreibt.
Vielleicht ist das Ganze weniger "mystisch" sondern zeitbedingt und er denkt einfach an irgendwelche Sachen, die kürzlich passiert sind und deutet diese als von "außen" verursacht, wie die Geschichte, daß jemand mit einem Hammer auf Michelangelos Pieta im Petersdom einschlägt.
Das ist freilich jetzt nur Spekulation.
Auch wenn heute ein Bischof oder Papst in einer Predigt andeutungsweise etwas sagt, ohne die Sache beim Namen zu nennen, weiss jeder was gemeint ist. Liest man dann die Aussage nach fast 4 Jahren, spekuliert man, was an der Stelle wohl gemeint sein könnte und kommt dann vielleicht zu den absurdesten Vorstellungen.
Gruß Jürgen
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Ach Paul VI eine tragische Gestalt auf dem Stuhl Petri ich halte ihn für schlimmer als Alexander VI, weil er es versuchte allen recht zu machen zum teil absolut gute Enzykliken
wie Mysterium fidei http://www.vatican.va/holy_father/paul_ ... um_lt.html
oder Mense Maio http://de.wikipedia.org/wiki/Mense_Maio
und natürlich Sacertotalis Caelibatus http://www.vatican.va/holy_father/paul_ ... is_lt.html
dann aber die katastrophale Liturgiereforn und viele andere Reformen :
Entmachtung des hl. Offiziums ect.
ich halte nichts von den thesen des Doppelgängers das erinnert sehr an den Auspruch "Wenn das der Führer wüßte"
die Person Montini umgeben viele Mysterien seine Versetzung nach Mailand durch Pius X'II ohne ihm den roten Hut zu geben
Zusammenfassend unter dem Mann schlitterte die Kirche in eine Beispiellose Krise
ein Heilliger war er sicher nicht
Ich muß sagen, es fällt mir sehr schwer, Paul VI von dem freizusprechen, was er angerichtet hat. Wenn es nur die Neue Messe wäre, dann würde ich ja das Argument akzeptieren, daß ihm eingeredet worden sei, damit könne man eine Rückkehr der Protestanten erreichen.
Aber wenn man sich das Gesamtbild mal anschaut, dann war da ja nicht nur die Liturgiereform, sondern eine konzertierte Aktion zur Umkremplung der gesamten Kirche.
Paul VI. hat die Bischofsemeritierung mit 75 eingeführt. Da zu diesem Zeitpunkt die meisten Bischöfe älter waren, hat er in den Jahren vor der Liturgiereform fast das gesamte Episkopat ausgetauscht und mit Leuten auf seiner Linie ersetzt (was den geringen Widerstand erklärt).
Er hat die Professoren der Römischen Universitäten, die nicht auf Linie waren, gnadenlos abgeschossen (und wenn es theologische Berater von Pius XII waren).
Dann war da ja nicht nur die neue Messe, sondern alle sieben Sakramente wurden niedergerissen und neu gedichtet. Man erkläre mir bitte mal, wo auch nur ein einziger, winzigkleiner Nutzen daran wäre, die über tausend Jahre alten Zeremonien von Bischofs- und Priesterweihe durch aus dem ärmel geschüttelte Neuschöpfungen zu ersetzen.
Sämtliche Orden wurden einer Generalüberholung unterzogen. Die Konstitutionen, die teilweise von Heiligen geschrieben worden waren, waren plötzlich nicht mehr gut genug und musten durch Komiteekonstrukte ersetzt werden.
Zu guter letzt hat Paul VI gesehen, daß die Kardinäle, die von Pius XII ernannt worden waren, vollkommen entsetzt über seinen Kurs waren. Da hat er sie flugs vom Konklave ausgeschlossen, die Altersgrenze von 80 Jahren eingeführt, und sich so zum ersten Papst seit über 500 Jahren gemacht, der eklatant in die Wahl seines Nachfolgers eingegriffen hat.
Ich bewundere die Leute, die diese Zeiten erlebt haben, und immer noch dabei sind. Ich konnte die Kirche entdecken. Wenn man sie mir so weggenommen hätte, wie dies geschehen ist, ich fürchte, ich hätte meinen Glauben verloren.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie
wurden immer den Zeitläufen angepasst und die Alterbeschränkung hat auch seinen Sinn und Berechtigung, denn was nutzt uns ein Kardinal oder Papst der 90 ist und, dass klingt jetzt hart, Senil ist
Richtig. Glücklicherweise allerdings nur behutsam. Sonst wäre im Laufe des Mittelalters die Handauflegung verschwunden. In früheren Zeiten allerdings rechnete man damit, daß die Riten wertvolle Elemente enthalten könnten, deren man sich im Horizont der jeweiligen Zeit nicht bewußt ist. (So wie man aus dem Zeithorizont heraus in der Messe lange auf den Canon verzichten und sich auf die Herrenworte hätte beschränken können - eine Vorstellung, bei der jedem halbwegs vernünftigen Liturgiker heute (zurecht!) das kalte Gruseln kommt.)
und die Alterbeschränkung hat auch seinen Sinn und Berechtigung
Aus praktischen Gründen: ja. Wie die Kirche angesichts deutlich gestiegener Lebenserwartung (mit ihrer Schattenseite: längere Phasen körperlichen und vor allem geistigen Verfalls) ohne Altersbeschränkung die völlige Vergreisung ihrer Hierarchie verhindern könnte, bleibt eine große Frage. Eine Frage, die mit Blick auf einen dementen oder jahrelang im Koma liegenden Papst ja ebenfalls letztlich ungeklärt ist.
Theologisch betrachtet bleibt die Altersbegrenzung problematisch. Ein Familienvater hört nicht auf, Familienvater zu sein - auch wenn seine Kräfte schwinden. Das Problem wird ja schon augenfällig in der anfänglichen Praxis der "Versetzung" der Bischöfe in Titulardiözesen und tritt mit der Erfindung des "episcopus emeritus" noch deutlicher zutage. Wenn es einen episcopus herbipolensis und einen episcopus emeritus herbipolensis (spirensis etc.) gibt, dann gibt es offenbar doch zwei episcopi. Ist aber nicht gerade der Monepiskopat eine Entwicklung der frühen Kirche, hinter die es kein zurück geben kann? Und widerspricht diese Entwicklung nicht dem Anliegen des II. Vaticanums, die Stellung des Bischofs als dem Hirten schlechthin seiner Ortskirche wieder deutlicher zum Ausdruck zu bringen, auch gegen den Zentralismus des (unvollendeten) Vorgängerkonzils? Und haben die Bischöfe Paul-Werner und Anton nicht recht, wenn sie immer wieder sagen, daß es keine Altbischöfe, sondern nur Bischöfe gibt?
Für prinzipiell weniger problematisch halte ich die Altergrenze für papstwählende Kardinäle. Petrus wurde nicht von Kardinälen gewählt, weder von Über- noch von Unter-80-Jährigen. Linus auch nicht. Und Anaklet auch noch nicht...
Welchen Zeitäufen? Wie passt man einer Liturgie einem Zeitlauf an? Die Änderungen hatten einen ganz anderen Grund: Die Materie des Weihesakraments ist nunmehr eindeutig Handauflegung und Gebet, während es vorher die Überreichung der jeweiligen Gegenstände (beim Priester also zB der Kelch) gewesen ist. Wer bei der Priesterweihe den Kelch nicht berührte, dessen Weihe war ungültig. Ich weiß zwar nicht genug um zu beurteilen, ob man für diese Änderung die Riten hätte derart umschmeißen müssen (vermutlich eher nicht), aber es dürfte klar sein, dass die Handauflegung und Gebet eine biblisch bezeugte Praxis ist, während die Überreichung von Amtsgegenständen auch Kennzeichen aller mögliche Beauftragungen ist (etwa bei Akolythat).
und die Alterbeschränkung hat auch seinen Sinn und Berechtigung, denn was nutzt uns ein Kardinal oder Papst der 90 ist und, dass klingt jetzt hart, Senil ist
Man kann auch mit 70 senil sein. Von einem Problem mit Senilität bei Bischöfen und Kardinälen habe ich übrigens noch nie gehört.
Handauflegung ist bei der erwählung der ersten Diakone, zum Beispiel, schon im NT bezeugt - eine Überreichung des Evangeliars nicht
Von Zeit zu Zeit ändert sich die Betonung des einen oder anderen Teil des Ritus; der Ritus sollte einfach und klar zeigen was sich gerade vollzieht und dann bin ich der Meinung dass sich in den vielen Jahrhunderten auch Dinge in den Ritus einschlichen, die den Ritus eher verunklärten.
Nun in Würzburg gab, es so weit ich weiss, einen Bischof dem man einen Koadjutor zur Seite stellen musste damit das Bistum regierbar bleibt - ich glaub der Bischof hiess Ferdinand Schlör
Zuletzt geändert von julius echter am Mittwoch 6. Mai 2009, 00:03, insgesamt 1-mal geändert.
Maurus hat geschrieben:
Die Materie des Weihesakraments ist nunmehr eindeutig Handauflegung und Gebet, während es vorher die Überreichung der jeweiligen Gegenstände (beim Priester also zB der Kelch) gewesen ist. Wer bei der Priesterweihe den Kelch nicht berührte, dessen Weihe war ungültig.
Es ist mir zu spät, um nachzuschlagen. Aber wenn ich mich nicht ganz arg täusche, hat Pius XII. festgelegt, daß der entscheidende Faktor (daß die Rede von der Materie durch die scholastische Sakramententheologie nachträglich übergestülpt ist, zeigt sich an diesem Beispiel sehr deutlich) immer Handauflegung und Gebet waren - auch wenn das zeitweise anders interpretiert wurde. Aber gerade vor diesem Hintergrund zeigt sich ja: Vorsicht bei der Anpassung von Riten an die gerade aktuelle Interpretation. Man könnte versehentlich Elemente entsorgen, die spätere Generationen als unverzichtbar erkennen.
Man kann auch mit 70 senil sein. Von einem Problem mit Senilität bei Bischöfen und Kardinälen habe ich übrigens noch nie gehört.
Das dürfte allerdings eine praktische Folge der Altersgrenze sein, an der Weihegnade kann's jedenfalls nicht liegen: Ein am Ende völlig dementer Weihbischof fällt mir auf Anhieb ein. Daß Pius XII. gegen Ende seines Pontifikats deutliche Zeichen von Senilität, möglicherweise auch von Alzheimer zeigte, dürfte mittlerweile auch unstrittig sein.
Nur noch zur Ergänzung: Es ist argumentativ nicht ganz unproblematisch, Paul VI. den faktischen Komplett-Austausch von Bischofs- und Kardinalskollegium vorzuwerfen und ähnliches von Benedikt XVI. zu erhoffen. (Daß man ähnliches von ihm erhofft, dürfte in diesem Forum weitgehend Konsens sein...)
julius echter hat geschrieben:
Nun in Würzburg gab, es so weit ich weiss, einen Bischof dem man einen Koadjutor zur Seite stellen musste damit das Bistum regierbar bleibt - ich glaub der Bischof hiess Ferdinand Schlör
Die Ernennung von Koadjutoren ist der Weg, mit dem man das Problem vor Einführung der Altersgrenze gelöst hat. Daß sie ekklesiologisch auch nicht ideal ist, muß wohl nicht großartig ausgebreitet werden (von praktischen Problemen wie der Aushebelung bestimmter Wahlrechte ganz zu schweigen). Die große Frage: Ist dieser Weg das kleinere Übel im Vergleich zur "Pensionierung" von Männern, die ein Amt innehaben, das eine Pensionierung aus sich heraus eigentlich ausschließt?
julius echter hat geschrieben:Ich denk die Pensionierung ist eine ideale Lösung
Ist der Bischof kein Vater seiner Diözese - oder hat Vater sein ein Verfallsdatum? Oder verabschieden wir uns von dem Prinzip "eine Diözese - ein Bischof"?
julius echter hat geschrieben:Ich denk die Pensionierung ist eine ideale Lösung
Ist der Bischof kein Vater seiner Diözese - oder hat Vater sein ein Verfallsdatum? Oder verabschieden wir uns von dem Prinzip "eine Diözese - ein Bischof"?
Nein dass hat ein Bischof nicht, aber warum soll der Bischof nicht die Vorzüge einer Pensionierung geniessen dürfen wie dass jeder berufstätige Mensch geniessen darf?
julius echter hat geschrieben:Ich denk die Pensionierung ist eine ideale Lösung
Ist der Bischof kein Vater seiner Diözese - oder hat Vater sein ein Verfallsdatum? Oder verabschieden wir uns von dem Prinzip "eine Diözese - ein Bischof"?
Nein dass hat ein Bischof nicht, aber warum soll der Bischof nicht die Vorzüge einer Pensionierung nicht geniessen dürfen wie dass jeder berufstätige Mensch geniessen darf?
Bischof sein ist keine Berufstätigkeit. In dem Amt fällt zusammen, was sich bei anderen Leuten in zum Beispiel Gebrauchtwagen verkaufen und Ehemann sein ausdifferenziert.
Bischof zu sein ist keine Berufstätigkeit - das stimmt
Dennoch ist auch einem Bischof, in einem gewissen Alter, das Recht zuzusprechen sich von seinem Amt zurückzuziehen und die noch verbleibenden Tage geniessen zu dürfen.
Bewahre uns der Herr davor, dass weltliche Berufsauffassungen in kirchliche Ämter weiter eindringen, als ob sie es nicht ohnehin schon getan haben. Der Ruhestand dient der verdienten Erholung nach einer geleisteten Tätigkeit. Die Berufung zum Priester und Hirten ist aber nie beendet, insofern kann man keinen Anspruch auf Rente erwirken. Johannes Paul II. hat das Problem des Rücktritts ja klar erkannt: wenn ein starker und charismatischer Papst sich zur Ruhe setzt, kann er sich in unserer vernetzten Welt gar nicht soweit zurückziehen, dass nicht an jedem seiner Worte sein Nachfolger gemessen wird.
Christus hat das Kreuz bis zum Ende getragen, und uns die Krone des Lebens errungen. Ein Ruhestand oder auch nur eine Pause waren da nicht vorgesehen.
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wurden immer den Zeitläufen angepasst und die Alterbeschränkung hat auch seinen Sinn und Berechtigung, denn was nutzt uns ein Kardinal oder Papst der 90 ist und, dass klingt jetzt hart, Senil ist
das hat jahrhunderte lang bestens funktioniert auch unter Johannes Paul II
die Reformen von Paul VI sind insgesammt eine Katastrophe
Maurus hat geschrieben:
Die Materie des Weihesakraments ist nunmehr eindeutig Handauflegung und Gebet, während es vorher die Überreichung der jeweiligen Gegenstände (beim Priester also zB der Kelch) gewesen ist. Wer bei der Priesterweihe den Kelch nicht berührte, dessen Weihe war ungültig.
Es ist mir zu spät, um nachzuschlagen. Aber wenn ich mich nicht ganz arg täusche, hat Pius XII. festgelegt, daß der entscheidende Faktor (daß die Rede von der Materie durch die scholastische Sakramententheologie nachträglich übergestülpt ist, zeigt sich an diesem Beispiel sehr deutlich) immer Handauflegung und Gebet waren - auch wenn das zeitweise anders interpretiert wurde. Aber gerade vor diesem Hintergrund zeigt sich ja: Vorsicht bei der Anpassung von Riten an die gerade aktuelle Interpretation. Man könnte versehentlich Elemente entsorgen, die spätere Generationen als unverzichtbar erkennen.
Man kann auch mit 70 senil sein. Von einem Problem mit Senilität bei Bischöfen und Kardinälen habe ich übrigens noch nie gehört.
Das dürfte allerdings eine praktische Folge der Altersgrenze sein, an der Weihegnade kann's jedenfalls nicht liegen: Ein am Ende völlig dementer Weihbischof fällt mir auf Anhieb ein. Daß Pius XII. gegen Ende seines Pontifikats deutliche Zeichen von Senilität, möglicherweise auch von Alzheimer zeigte, dürfte mittlerweile auch unstrittig sein.
Nur noch zur Ergänzung: Es ist argumentativ nicht ganz unproblematisch, Paul VI. den faktischen Komplett-Austausch von Bischofs- und Kardinalskollegium vorzuwerfen und ähnliches von Benedikt XVI. zu erhoffen. (Daß man ähnliches von ihm erhofft, dürfte in diesem Forum weitgehend Konsens sein...)
kannst Du mir das von Pius XII belegen das lese ich zum ersten mal die ganze Memoiren Literatur die ich kenne sagt anderes
Kilianus hat geschrieben:Nur noch zur Ergänzung: Es ist argumentativ nicht ganz unproblematisch, Paul VI. den faktischen Komplett-Austausch von Bischofs- und Kardinalskollegium vorzuwerfen und ähnliches von Benedikt XVI. zu erhoffen. (Daß man ähnliches von ihm erhofft, dürfte in diesem Forum weitgehend Konsens sein...)
Doch. Du vergleichst Äpfel und Birnen. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man den größten Teil des vorhandenen Episkopats und des Kardinalskollegiums in einem kirchengeschichtlich einmaligen Akt absägt, oder ab ein Papst dem guten Recht nach freie Bischofssitze und die notwendige Zahl der Wahlberechtigten des Kardinalskollegiums wieder auffüllt. Das sind zwei absolut nicht vergleichbare Vorgänge!
P.S.: Die Sache mit Pius XII. war mir jetzt übrigens auch neu.
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Kilianus hat geschrieben:Es ist mir zu spät, um nachzuschlagen. Aber wenn ich mich nicht ganz arg täusche, hat Pius XII. festgelegt, daß der entscheidende Faktor (daß die Rede von der Materie durch die scholastische Sakramententheologie nachträglich übergestülpt ist, zeigt sich an diesem Beispiel sehr deutlich) immer Handauflegung und Gebet waren - auch wenn das zeitweise anders interpretiert wurde.
Richtig, mit der apostolischen Konstitution "Sacramentum Ordinis" vom 30.11.1947 (DH 3857-3861).
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
cantus planus hat geschrieben:Bewahre uns der Herr davor, dass weltliche Berufsauffassungen in kirchliche Ämter weiter eindringen, als ob sie es nicht ohnehin schon getan haben. Der Ruhestand dient der verdienten Erholung nach einer geleisteten Tätigkeit. Die Berufung zum Priester und Hirten ist aber nie beendet, insofern kann man keinen Anspruch auf Rente erwirken. Johannes Paul II. hat das Problem des Rücktritts ja klar erkannt: wenn ein starker und charismatischer Papst sich zur Ruhe setzt, kann er sich in unserer vernetzten Welt gar nicht soweit zurückziehen, dass nicht an jedem seiner Worte sein Nachfolger gemessen wird.
Christus hat das Kreuz bis zum Ende getragen, und uns die Krone des Lebens errungen. Ein Ruhestand oder auch nur eine Pause waren da nicht vorgesehen.
Es sollte auch klar sein dass es nur einen einzigen Christus gegeben hat und der Mensch, als solches, doch ein relativ schwaches Geschöpf.
Das Preisteramt oder das Bischofsamt endet ja nicht mit der Pensionierung, der Bischof oder Priester sind dann halt nicht mehr im aktiven Dienst - das Amt als solches bleibt bestehn.
Oder möchtet ihr bis zu eurem Tod schaffen und dann mit der vollen 100%igen Leistung, wenn sich dann altersbedingte Krankheiten einstellen oder schon vorhandene Krankheiten sich mehr und mehr verstärken?
Zuletzt geändert von julius echter am Mittwoch 6. Mai 2009, 10:33, insgesamt 2-mal geändert.
ottaviani hat geschrieben:die Reformen von Paul VI sind insgesammt eine Katastrophe
Ich finde es immer etwas merkwürdig dass hier, zum Beispiel, die Reformen von Paul VI. perse als Katastrophe qualifiziert werden.
Fachmann bin ich nicht, dass gebe ich zu; dennoch denke ich wird es hier und da Dinge geben die auch ohne weiteres als Positiv gesehn werden kann.
Die Traditionalisten könnte ich auch perse als eine Katastrophe abqualifizieren.
