Verhältnis von Gott und Kirche

[Linus]

Warum wird dann die Kirche im Credo extra erwähnt?

Weil sie konkretes Wirken des Geistes ist. Genauso wie beim Vater die Schöpfung erwähnt wird, und beim Sohn die Einfleischung, Geburt, Tod, Auferrstehung und Himmelfahrt.

[Petur]

Warum wird dann die Kirche im Credo extra erwähnt?

Weil sie konkretes Wirken des Geistes ist. Genauso wie beim Vater die Schöpfung erwähnt wird, und beim Sohn die Einfleischung, Geburt, Tod, Auferrstehung und Himmelfahrt.

Der Vater und die Schöpfung sind nicht identisch, der Sohn und die Auferstehung sind nicht identisch. Sind der Hl. Geist und die Kirche identisch? Nein. Die Kirche ist, wie Du sagst, "konkretes Wirken des Geistes".

[Petur]

Warum wird dann die Kirche im Credo extra erwähnt?

...verbunden mit dem Vorhergehenden durch "und", nicht durch "sowie" oder "darüberhinaus" oder "außerdem"...? Man argumentiere jetzt nicht, "und" signalisiere eben den Anhang und nicht die Fortführung. Sonst dividiert man die Heiligste Dreifaltigkeit auseinander.

Ich verstehe nicht, worüber Du sprichst. (Im ungarischen Text gibt es übrigens kein "und".)

• Credo in unum Deum,
  patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae,
  visibilium omnium et invisibilium.
  Et in unum Dominum Jesum Christum,
  Filium Dei unigenitum.
  Et ex Patre natum ante omnia saecula.
  Deum de Deo, lumen de lumine,
  Deum verum de Deo vero,
  genitum, non factum,
  consubstantialem Patri:
  per quem omnia facta sunt.
  Qui propter nos homines et propter nostram salutem
  descendit de caelis.
  Et incarnatus est
  de Spiritu Sancto
  ex Maria Virgine,
  et homo factus est.
  Crucifixus etiam pro nobis
  sub Pontio Pilato;
  passus et sepultus est,
  et resurrexit tertia die, secundum Scripturas,
  et ascendit in caelum,
  sedet ad dexteram Patris.
  Et iterum venturus est cum gloria
  iudicare vivos et mortuos,
  cuius regni non erit finis.
  Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem:
  qui ex Patre Filioque procedit.
  Qui cum Patre et Filio simul adoratur
  et conglorificatur:
  qui locutus est per Prophetas.
  Et unam, sanctam, catholicam
  et apostolicam Ecclesiam.
  Confiteor unum baptisma
  in remissionem peccatorum.
  Et expecto resurrectionem mortuorum,
  et vitam venturi saeculi. Amen.

Man muss zusammen bekennen, was zusammen gehört. Das Credo ist eine einzige, große Einheit.

Es war mir natürlich klar, daß das "und" im lateinischen Text zu finden ist. Ich habe nur einfach erwähnt, daß es die ungarische Übersetzung nicht beinhaltet. So unentbehrlich ist es wahrscheinlich nicht.

[overkott]

Warum wird dann die Kirche im Credo extra erwähnt?

Weil sie konkretes Wirken des Geistes ist. Genauso wie beim Vater die Schöpfung erwähnt wird, und beim Sohn die Einfleischung, Geburt, Tod, Auferrstehung und Himmelfahrt.

Der Vater und die Schöpfung sind nicht identisch, der Sohn und die Auferstehung sind nicht identisch. Sind der Hl. Geist und die Kirche identisch? Nein. Die Kirche ist, wie Du sagst, "konkretes Wirken des Geistes".

Eins und doch nicht völlig eins. Wenn der Schöpfer die Schöpfung geschöpft hat, erfahren wir in der Schöpfung den Schöpfer. Denn es gibt keine erste Ursache ohne Wirkung, wie es auch keine Wirkung ohne erste Ursache gibt. Christus ist Leib geworden und im Leib Christi auferstanden. Und er wird wiederkommen, wie er zum Himmel aufgefahren ist. Das ist (nicht) leicht zu verstehen.

[overkott]

Es war mir natürlich klar, daß das "und" im lateinischen Text zu finden ist. Ich habe nur einfach erwähnt, daß es die ungarische Übersetzung nicht beinhaltet. So unentbehrlich ist es wahrscheinlich nicht.

Du siehst also genau, Petur, hier geht es offenbar um einen sprachlichen Formalismus, der ablenkt vom Wesentlichen. Das Wesentliche aber ist die wechselseitige Treue. Denn wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben.

[cantus planus]

Ich liebe Ungarn. Aber die ungarische Übersetzung ist nicht maßgebend, das ist immer der lateinische Text. Wir schaffen es ja auch nicht "pro multis" ins Deutsche zu übersetzen.

[Robert Ketelhohn]

Ich liebe Ungarn. Aber die ungarische Übersetzung ist nicht maßgebend, das ist immer der lateinische Text. Wir schaffen es ja auch nicht "pro multis" ins Deutsche zu übersetzen.

Vielleicht sollte man im Zweifel doch zuerst in den griechischen Text schauen.
Da findest du zwei der lateinischen et nicht – dafür aber ein anderes, das im
lateinischen nicht steht. Ist aber eigentlich wurscht, das sind nur stilistische
Variationen. Übrigens hast du oben auch ziemlich willkürlich manche et her-
vorgehoben, andere nicht. Na ja, wie gesagt: wurscht.

[cantus planus]

Übrigens hast du oben auch ziemlich willkürlich manche et hervorgehoben, andere nicht.

Oh, du hast recht. Das war keine Absicht, und soll keine Aussage treffen! Mir ging es nur darum, den Zusammenhang des gesamtes Credos zu betonen.

Griechisch kann ich übrigens nicht.

[Linus]

Warum wird dann die Kirche im Credo extra erwähnt?

Weil sie konkretes Wirken des Geistes ist. Genauso wie beim Vater die Schöpfung erwähnt wird, und beim Sohn die Einfleischung, Geburt, Tod, Auferrstehung und Himmelfahrt.

Der Vater und die Schöpfung sind nicht identisch, der Sohn und die Auferstehung sind nicht identisch. Sind der Hl. Geist und die Kirche identisch? Nein. Die Kirche ist, wie Du sagst, "konkretes Wirken des Geistes".

Habei ich "identisch" gesagt?
Die Schöpfung aber ist konkretes Wirken des Vaters, und die Auferstehung ist konkretes Wirken des Sohnes. Genauso verhält sich's mit Kirche und Geist.

Wenn der Schöpfer die Schöpfung geschöpft hat, erfahren wir in der Schöpfung den Schöpfer.

Overkott: Gott hat die Welt geschaffen, nicht geschöpft. Gott ist ja auch kein Küchengerät oder Koch der zulang in der Kreationistenursuppe herumgewerkelt hat.

[Peti]

G.L.Müller drückt das ganze in seiner Dogmatik klar aus:
Die Kirche als Thema des Glaubensbekenntnisses:
"Die Kirche glaubt dabei nicht an sich selbst, sondern sie glaubt an Gott und versteht sich im Glauben als eine Frucht des geschichtlich verwirklichten Heilswillen Gottes; sie glaubt an Gott, der sie zu einem Medium seines universalen Heilswillen gemacht hat."

[Niels]

Johannes und Paulus hätten wahrscheinlich die Stirn gerunzelt.

Der Heilige Bonaventura vermutlich auch.

[Peti]

G.L.Müller drückt das ganze in seiner Dogmatik klar aus:
Die Kirche als Thema des Glaubensbekenntnisses:
"Die Kirche glaubt dabei nicht an sich selbst, sondern sie glaubt an Gott und versteht sich im Glauben als eine Frucht des geschichtlich verwirklichten Heilswillen Gottes; sie glaubt an Gott, der sie zu einem Medium seines universalen Heilswillen gemacht hat."

Seiner Berufung zum Bischof hat das nicht geschadet. Heilswille lesen die Älteren immer ganz gerne. Das ist eine Generationenfrage. Die Älteren sind mit dieser Sprache aufgewachsen. Heute klingt das etwas vorsintflutlich.
Eigentlich impliziert der Gedanke des Bischofs: Wir sind Kirche. Wahrscheinlich ist ihm das nicht aufgefallen. Wahrscheinlich auch nicht, dass er intellektuell die Kirchenbindung lockert, die gerade das Credo zum Ausdruck bringen will. Johannes und Paulus hätten wahrscheinlich die Stirn gerunzelt.

Daß Gott mein Heil will lese ich gerne. Ich finde den Ausdruck hier nicht vorsintflutlich.

[Robert Ketelhohn]

G.L.Müller drückt das ganze in seiner Dogmatik klar aus:
Die Kirche als Thema des Glaubensbekenntnisses:
"Die Kirche glaubt dabei nicht an sich selbst, sondern sie glaubt an Gott und versteht sich im Glauben als eine Frucht des geschichtlich verwirklichten Heilswillen Gottes; sie glaubt an Gott, der sie zu einem Medium seines universalen Heilswillen gemacht hat."

Was ist an diesem Geschwafel „klar“? – Außerdem ist es falsch. Der
Glaube der Kirche hat auch die Kirche selbst zum Gegenstand.

(Außerdem fehlt zweimal das Genitiv-s.)

[cantus planus]

Der Glaube der Kirche hat auch die Kirche selbst zum Gegenstand.

Mein Gott! Und ich dachte hier schon die ganze Zeit, ich hätte irgendeine neue Entwicklung verpasst.

Wieder einmal wird die Notwendigkeit einer gründlichen Neukatechetisierung sichtbar.

[Robert Ketelhohn]

Πιστεύομεν … εἰς μίαν ἁγίαν καϑολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλεσίαν.

[cantus planus]

Pardon? तुम ज़र्मन लिखना चाहिए था!

[Teutonius]

तुम (tum) = du ज़र्मन = deutsch लिखना (likhnā) = schreiben चाहना (cāhnā) = wollen था (thā) = war

Πιστεύομεν = wir glauben εἰς = an μίαν eine (best.) καὶ = und
(wenn du in Mathe aufgepaßt hast, kannst du den Rest auch so lesen...)

[cantus planus]

Πιστεύομεν = wir glauben εἰς = an μίαν eine (best.) καὶ = und
(wenn du in Mathe aufgepaßt hast, kannst du den Rest auch so lesen...)

Nee. Ich war nur in Sprachen und künstlerischen Fächern sehr gut. Naturwissenschaften fand ich spannend, und habe da durch fleißiges Lernen Achtungserfolge erzielt. In Mathematik habe ich freilich durch meine gesamte Schullaufbahn ein "fünf" geschleppt: das Fach hat mich nie interessiert, die Lehrer waren unmöglich - und ich stelle heute immer wieder fest, dass ich doch besser rechnen kann, als viele andere...

[Leguan]

Πιστεύομεν = wir glauben εἰς = an μίαν eine (best.) καὶ = und
(wenn du in Mathe aufgepaßt hast, kannst du den Rest auch so lesen...)

Nee. Ich war nur in Sprachen und künstlerischen Fächern sehr gut. Naturwissenschaften fand ich spannend, und habe da durch fleißiges Lernen Achtungserfolge erzielt. In Mathematik habe ich freilich durch meine gesamte Schullaufbahn ein "fünf" geschleppt: das Fach hat mich nie interessiert, die Lehrer waren unmöglich - und ich stelle heute immer wieder fest, dass ich doch besser rechnen kann, als viele andere...

Rechnen und Mathematik sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ich habe nie gut Rechnen können (und kann es bis heute nicht), hatte meine schlechteste Mathenote in der vierten Klasse, aber den Mathe-LK trotzdem mit 14 Punkten abgeschlossen.

[Juergen]

εἰς = an

Achwas!?

[Teutonius]

εἰς = an

Achwas!?

Naja, neben der Grundbedeutung "in" gibt es noch: bis, gegen, wegen, an ... (je nach Kontext)

[Teutonius]

Πιστεύομεν = wir glauben εἰς = an μίαν eine (best.) καὶ = und
(wenn du in Mathe aufgepaßt hast, kannst du den Rest auch so lesen...)

Nee. Ich war nur in Sprachen und künstlerischen Fächern sehr gut. Naturwissenschaften fand ich spannend, und habe da durch fleißiges Lernen Achtungserfolge erzielt. In Mathematik habe ich freilich durch meine gesamte Schullaufbahn ein "fünf" geschleppt: das Fach hat mich nie interessiert, die Lehrer waren unmöglich - und ich stelle heute immer wieder fest, dass ich doch besser rechnen kann, als viele andere...

Ich meinte auch nicht die Ziffern, sondern die griechischen Buchstaben für die Winkelbezeichnung!

[overkott]

Das Thema wurde aus einer Diskussion über Kardinalsernennungen und Kardinal Lehmann abgespalten. - Der Mod.

Der Glaube an Gott und an seine heilige Kirche gehören untrennbar zusammen. Es ist bei Modernisten eine der beliebtesten Argumente, dass das zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Ebenso, das Wort Gottes als immer verbindlich zu erklären, aber die Dogmen und Lehren der Kirche als zeitbedingt und menschengemacht.

Gott als Schöpfer aller Dinge haben wir nicht erst durch den seligen Paulus erkannt. Das war ja seine Botschaft. Er hat recht. Auf diese Idee sind Weise vieler Kulturen gekommen. Insofern bedeutet Inkulturation des Christentums durch die Kirche auch keine Überwindung einer Kultur, sondern eine Hilfe, zu ihrem christlichen Selbst zu finden.

[overkott]

Johannes und Paulus hätten wahrscheinlich die Stirn gerunzelt.

Der Heilige Bonaventura vermutlich auch.

Natürlich.