Mission...mit toten deutschen Frauen?

[cantus planus]

NEIN! NEIN! NEIN!

Ich darf hier nochmals lautstark einwerfen, dass ich das Gefasel vom angeblichen Martyrium der Damen für abwegig halte, solange die genauen Umstände ihrer Ermordung nicht geklärt sind.

Ein Martyrium ist nur dann anzunehmen, wenn jemand ausdrücklich wegen seines Glaubens getötet wurde. Es ist immer noch nicht klar, ob die jungen Damen nicht nur rein caricativ tätig waren. Von einem ausdrücklichen Missionseinsatz ist nichts - NICHTS! - bekannt.

Ferner ist festzuhalten, dass das bewusste und fahrlässige Herbeiführen des Martyriums Sünde ist. Insofern wären auch da erstmal die genauen Hintergründe zu prüfen.

Damit ich nicht gleich gesteinigt werde: mir tut es um die jungen Frauen und ihre Hinterbliebenen leid. Ich bedauere die sinnlose Tötung der beiden. Ich lehne es aber entschieden ab, hier in einer trunkenen Gefühlduselei jemanden heiligzusprechen, über den wir nichts wissen.

Religiosität verlangt manchmal auch ein gesundes Maß an Nüchternheit. Und ebenso wie "Holocaust" sollte man auch den Begriff "Martyrium" sehr vorsichtig verwenden.

[Marion]

roger

Dann nehmen wir halt 2 andere Damen (die es gar nicht gibt - alles nur hypothetisch!) die nun wegen ihrem Glauben an Christus irgendwo vielleicht umgebracht werden!

Ferner ist festzuhalten, dass das bewusste und fahrlässige Herbeiführen des Martyriums Sünde ist.

bewusst o.k Trotzdem,gibts da Quellen?

fahrlässig?
Bedeutet das, daß ein Christ nicht in Gegenden missionieren darf wo es gefährlich ist? Kann ich mir nicht vorstellen!

[cantus planus]

Ein recht guter Text dazu: http://www.zenit.org/article-1613?l=german

[Clemens]

Ein Martyrium ist nur dann anzunehmen, wenn jemand ausdrücklich wegen seines Glaubens getötet wurde. Es ist immer noch nicht klar, ob die jungen Damen nicht nur rein caricativ tätig waren. Von einem ausdrücklichen Missionseinsatz ist nichts - NICHTS! - bekannt.

Wem bekannt? Dir? Was spielt das für eine Rolle?
Natürlich wird in der Öffentlichkeit nicht bekanntgegeben, dass die beiden Frauen leidenschaftliche Missionarinnen waren. DAS wäre fahrlässig gegenüber allen anderen ausländischen Christen, die zum Teil unter recht schwierigen Umständen in islamischen Ländern leben und ihren Missionseinsatz stets als humanitäre, wissenschaftliche oder technische Hilfe deklarieren müssen.

Was glaubst du, warum sich 2 Bibelschülerinnen dazu entschließen, ein Praktikum in einem gefährlichen, islamischen, bettelarmen Land zu machen? Weil sie einfach mal Lust hatten auf Abenteuer? Oder dem Helfersyndrom erlegen sind??
Was hätten sie deiner Meinung nach tun müssen, damit du sie als Missionare und Märtyrer anerkennst? Christus predigen und Bibelstunden halten?? Du führst deine eigenen Argumente (bzgl. Fahrlässigkeit) ad absurdum!

[cantus planus]

Ein Martyrium ist nur dann anzunehmen, wenn jemand ausdrücklich wegen seines Glaubens getötet wurde. Es ist immer noch nicht klar, ob die jungen Damen nicht nur rein caricativ tätig waren. Von einem ausdrücklichen Missionseinsatz ist nichts - NICHTS! - bekannt.

Wem bekannt? Dir?

Nein, der zuständigen kirchlichen Autorität.

Was glaubst du, warum sich 2 Bibelschülerinnen dazu entschließen, ein Praktikum in einem gefährlichen, islamischen, bettelarmen Land zu machen?

Warum qualifizierst du humanitäre Hilfe ab? Können sie nicht einfach helfen wollen? Dazu braucht man keinen christlichen Hintergrund.

Natürlich können sie durch ihr Verhalten Zeugnis geben von Christus. Ich hoffe sogar, dass sie das getan haben. Aber es ist eben die Frage, ob sie genau dafür getötet wurden. Wenn nicht, kann man von Martyrium nicht sprechen. Du selbst führst deine Argumente ad absurdum. Haben sie ihren Glauben nur im Privaten gelebt: wie sollten ihre Mörder wissen, dass sie Christen waren? Waren sie unauffällig, warum wurden sie ermordet?

Haben sie aber aktiv missioniert, Bibelstunden gehalten und auf den Straßen gepredigt, war ihr Verhalten unter den bekannten Umständen leichsinnig und gefährlich. Unter diesen Umständen wäre ebenfalls nicht von einem Martyrium im eigentlichen Sinne auszugehen.

[asderrix]

Das ist das Ergebnis, wenn 2 Religionen (Christentum und Islam) aufeinander treffen, die beide für sich in Anspruch nehmen, den einzigen wahren Glauben zu verbreiten.

Nein das ist das Ergebnis, wenn das Christentum auf eine andere Religion trifft, die für sich nicht in Anspruch nehmen kann dass sie „Die Wahrheit - Jesus Christus" erkannt hat, das ist Provokation, und um das Gesicht nicht zu verlieren, greift man zur Gewalt. (du musst mir jetzt nicht sagen, dass es im Christentum auch Gewalt gibt, die ist aber durch das Christlichen Glauben nicht legitimiert.

Auf der einen Seite predigt das Christentum Toleranz, auf der anderen ..........

Wenn Christen Toleranz predigen können sie sich nicht auf die Bibel und die Lehre Christi und der Apostel beziehen.

Ich denke, dass Mensch noch sehr viel lernen muss.

Pierre, kopfschüttelnd und traurig

Ja Piere, auch traurig den Kopf schüttl, so viel hast du schon erlebt und noch nicht begriffen das nur in Christus das Heil ist

[asderrix]

Generell ist zu sagen, daß Mission in partibus infidelium problematisch ist:
• ohne den Auftrag der Kirche,

Nicht notwendig, da der Herr der Kirche diesen Auftrag ausgesprochen hat.

• gegen die örtlichen Autoritäten,

Das kann alles sein zwischen dem Bürgermeister oder meine Frau

• Seit’ an Seite mit den Waffen auswärtiger Mächte,

grins, ja die bösen Imperialisten, meinst du doch, oder?

• von auswärtigem Geld (und sei’s „Hilfsgeld“) unterhalten.

also, sollen sie Zeltmacher werden, aber Paulus hat auch nicht überall gearbeitet, er hat sich auch unterstützen lassen.

[Marion]

Ferner ist festzuhalten, dass das bewusste und fahrlässige Herbeiführen des Martyriums Sünde ist.

bewusst o.k Trotzdem,gibts da Quellen?

fahrlässig?
Bedeutet das, daß ein Christ nicht in Gegenden missionieren darf wo es gefährlich ist? Kann ich mir nicht vorstellen!

Ein recht guter Text dazu: http://www.zenit.org/article-1613?l=german

Ich find da nichts woraus hervorgeht, daß "fahrlässiges" ne Sünde ist. (nicht mal das ansichreißen - nur, daß es nicht möglich ist)
bis auf das vielleicht. Meinst du das?

Das Martyrium ist eine Gabe Gottes und eine eigene Berufung – man kann es nicht an sich reißen. So verbietet sich auch die Provokation des Verfolgers. Christen, die in Kreuzzügen und Glaubenskriege ihr Leben ließen, waren daher für die Kirche nie automatisch Kandidaten für Selig- und Heiligsprechungen. Hier denkt und urteilt die Kirche anders als das Judentum (Stichwort: „Mas’ada“) und der Islam (Stichwort: „Heiliger Krieg“).

Allerdings steht da auch:

Aber auch die Rechtslage des Martyriums hat sich gewandelt, denn die modernen Christenverfolger der Neuzeit geben den Christen oft gar keine Gelegenheit mehr, ihren Glauben im alten Stil der ersten christlichen Jahrhunderte zu bekennen und den Tod durch Gerichtsbeschluss anzunehmen. Die Kirche sah sich gezwungen, auch auf diese geänderte Situation einzugehen; der Dominikanerpater Ambrosius Eßer, Offizial der Kongregation für die Heiligsprechungsverfahren, bemerkt daher zu recht, dass sie „die Argumente Krimineller nicht akzeptieren darf. Wir können nicht beim Prozess zurückstecken und Lügner bevorzugen, bloß weil diese sagen, dass sie nichts gegen die Religion haben.“

was m.E. bedeutet, daß wir heutztage von den Mördern kein Tatmotivgeständnis mehr brauchen.

[pierre10]

Pierre, schau mal ob du an die Legende von dem Heiligen Adrianus und seiner Gesellschaft kommst (wenn de magst such ichs dir raus) , um nachvollziehen zu können, wie das bei Christens ist
Da wird nicht geweint, da wird gefeiert. Die Ehefrau schimpft sogar, wenn sie meint, der Gatte wolle sich davor drücken!

Viele solcher Geschichten kenne ich, was wurde nicht alles geschrieben um dies und das zu beweisen.

Aber ich denke einfacher. Warum soll jemand einem anderen, der in seinem Glauben lebt, nun einen neuen Glauben bringen? Nur weil da steht, wie z.B. Niemand kommt zum Vater denn durch mich....

Die Welt wäre ohne militante Religionen wie Christentum und Islam viel friedlicher.

Pierre

[pierre10]

Ich lehne jede Mission auf der Glaubensebene ab. Sie ist ein ungerechtfertigter Eingriff in das ganz persönliche Leben des Einzelnen.

Ach Pierre, es läuft mit so relativistischen Positionen immer aufs gleiche raus: Widerspruch in sich. Du verkündest, daß Du gegen Mission bist - natürlich letztlich mit dem Ziel, andere von dieser Haltung zu überzeugen. Indem Du Deine Ablehnung formuliert, tust Du, was abzulehnen Du behauptest.

Ziemlicher U...., einfach seine Meinung kundtun hat mit Mission nichts zu tun.

Pierre

[asderrix]

Die Welt wäre ohne militante Religionen wie Christentum und Islam viel friedlicher.
Pierre

Wenn du noch nicht mitgekommen hast, dass das Christentum keine militante Religion ist, kann man dich eigentlich nur bedauern, so viele Jahre um sonst gelebt

[obsculta]

Das Christentum in einem katholischen Forum in einem Atemzug
zusammen mit dem Islam als "militante Religion" zu bezeichnen
zeugt entweder von ziemlicher Dummheit oder Dreistigkeit.

Pierre,das haben Sie nicht nötig,das ist nicht Ihr Niveau.

[Kilianus]

Ziemlicher U...., einfach seine Meinung kundtun hat mit Mission nichts zu tun.

Du tust Deine Meinung nicht etwa kund, um in anderen etwas zu bewirken, sondern nur um sie kundzutun? Du könntest sie also ebenso gut der nächstbesten Straßenlaterne kundtun? Oder einer hübschen elsässischen Kuh mit großen Kulleraugen?

[Kilianus]

Das Christentum in einem katholischen Forum in einem Atemzug
zusammen mit dem Islam als "militante Religion" zu bezeichnen
zeugt entweder von ziemlicher Dummheit oder Dreistigkeit.

Och... Ein bißchen mehr ecclesia militans wäre mir als Katholik manchmal gar nicht so unlieb.

Übrigens: Emprisch betrachtet gibt es den Islam nicht. Das Christentum übrigens auch nicht.

[Marion]

Viele solcher Geschichten kenne ich, was wurde nicht alles geschrieben um dies und das zu beweisen.

Nein es geht hier nicht darum etwas zu beweisen. Mir gings darum, daß du vielleicht etwas nachvollziehen könntest.

Die Welt wäre ohne militante Religionen wie Christentum und Islam viel friedlicher.Pierre

Was ist am Christentum militant?
Aber selbst wenn das Christentum hier auf Erden manchen Streit oder auch Krieg provozieren würde (was das Christentum an sich nicht tut, nur manch Missbrauch den es überall gibt wo es Menschen gibt). Um das gehts nicht - Hier gehts um einen wertvolleren Schatz

Ziemlicher U...., einfach seine Meinung kundtun hat mit Mission nichts zu tun.
Pierre

Was stellst du dir unter Mission vor?
Evangelium vorlegen ist Mission

Und wer nicht will der hat, denn wer nicht frisst ist satt.
Ist nicht mehr als das was du tust, bis auf die Kleinigkeit, daß das Evangelium keine persönliche Meinung von jemand ist sondern die offenbarte Wahrheit.

Mehr als du macht ein Missionar auch nicht. Er erzählt halt was los ist

[obsculta]

Das Christentum in einem katholischen Forum in einem Atemzug
zusammen mit dem Islam als "militante Religion" zu bezeichnen
zeugt entweder von ziemlicher Dummheit oder Dreistigkeit.

Och... Ein bißchen mehr ecclesia militans wäre mir als Katholik manchmal gar nicht so unlieb.

Übrigens: Emprisch betrachtet gibt es den Islam nicht. Das Christentum übrigens auch nicht.

Jo,da sind wir uns wohl einig .Du weißt aber schon genau,was ich Pierre damit
sagen wollte!

Was meinst Du mit dem letzten Satz?

[Kilianus]

Was meinst Du mit dem letzten Satz?

Als gläubiger Christ kann ich Aussagen darüber treffen, was zum unaufgebbaren und letztlich auch unveränderlichen Kern meiner Religion gehört. Ich werde allerdings feststellen, daß viele andere Christen da anderer Meinung sind. Von außen kann daher niemand sagen, was das Christentum als solches zu bestimmten Dingen sagt. Man kann letztlich nur sagen: Manche Christen sehen das soundso und andere soundso.

Genauso geht es mir als Christ, wenn ich Muslime betrachte. Ich kann nur sagen: Die einen sagen so und die anderen so. Aber ich kann nicht sagen, wer von ihnen nun den wahren Islam vertritt. Ich kann mir allenfalls anschauen, welchen Quellen im Islam gemeinhin eine relativ hohe Verbindlichkeit zukommt. Und dann kann ich sagen, was sich relativ gut damit vereinbaren läßt und was nicht.

Am Beispiel: Ich kann sagen, daß der Koran, aber auch das Beispiel Mohammeds für Muslime gemeinhin eine hohe Bedeutung haben. Dann kann ich schauen, was sich daraus zum Thema gewaltsame Glaubensverbreitung ergibt - und dann sagen, daß ein grundsätzliches Nein zu gewaltsamer Glaubensverbreitung für Muslime aus meiner Sicht kaum möglich sein wird. Ich muß aber zur Kenntnis nehmen, daß es Muslime gibt, die das ganz anders sehen.

Im Fall des Islams wird das Problem dadurch verschärft, das er - anders als viele Untergruppen des Christentums - im Allgemeinen keine religiösen Autoritäten kennt, die (unabhängig vom persönlichen Glauben der Gläubigen) bestimmen könnten, was nun offizielle Linie sei.

Konsequenz: Ich kann nicht als muslimische Glaubenskongregation auftreten und sagen "Der Islam lehrt XY." Allenfalls kann ich sagen: Der Islam hat eine Neigung dazu, bei seinen Anhängern die Überzeugung XY einzupflanzen. (Umgekehrt ausgedrückt: Wenn ein Muslim zur Überzegung käme, der Koran lehre die Existenz unsichtbarer schwarzer Katzen, dann könnte ich das zwar nicht nachvollziehen. Aber ich könnte nicht sagen, dies sei eine falsche Interpretation des Islam.

[Robert Ketelhohn]

Generell ist zu sagen, daß Mission in partibus infidelium problematisch ist:
• ohne den Auftrag der Kirche

Womit du wohl die römisch-katholische Kirche meinst

Nein, die Kirche. Die ist nicht nur römisch.

• gegen die örtlichen Autoritäten

War Petrus und Johannes und später auch Paulus ziemlich egal.

Falsch. Paulus ist nun gerade das Paradebeispiel für das, was ich geschrieben habe; von Petrus und Johannes wissen wir diesbezüglich nichts. Ach übrigens, wieso »später auch Paulus«?

• Seit’ an Seite mit den Waffen auswärtiger Mächte

Das kann natürlich ein Problem sein. Sehe ich in diesem Fall überhaupt nicht.

Ich auch nicht. Ich sehe in diesem Fall noch nicht mal die Mission.

• von auswärtigem Geld (und sei’s „Hilfsgeld“) unterhalten

Wo ist das Problem?

Im Mangel an Glaubwürdigkeit. Entsprechend lockt dann oft auch mehr der Mammon Proselyten an denn das Evangelium.

Also, wenn Paulus oder andere frühe Christen sich an alle deine Kriterien gehalten hätte, dann wäre das Christentum heute noch eine rein jüdische Sache.

Nein, seine Mission ist mit „meinen Kriterien“ völlig konform. Oder besser andersrum.

So wie es diese jungen Frauen auf bewundernswerte Weise gemacht haben.

Zu solchen Urteilen kann ich mich nicht versteigen, da ich von dem Fall
noch immer praktisch gar nichts weiß.

Generell ist zu sagen, daß Mission in partibus infidelium problematisch ist:
a) ohne den Auftrag der Kirche,
b) gegen die örtlichen Autoritäten,
c) Seit’ an Seite mit den Waffen auswärtiger Mächte,
d) von auswärtigem Geld (und sei’s „Hilfsgeld“) unterhalten.

Aber wie sind diese vier Punkte, bei denen du bei a-c zweifellos recht hast, im konkreten Fall zu beurteilen?
a) Welche Kirche? Muss es die katholische sein?
b) welche Autoritäten. Der örtliche Hodscha? Christen gibt es dort ja außer den Missionaren keine.
c) trifft hier ganz klar nicht zu
d) wie meinst du das? Sind alle Gaben für christliche (auch katholische) Missionen überflüssig?

a) Es kann nur eine geben.
b) Hingehen, kucken, fragen, je nach Antwort sich niederlassen oder weiterziehen (»Staub von den Füßen schütteln«). Wen du fragst, wird sich schon zeigen. Tendenziell lieber den Häuptling als den Medizinmann.
c) »Hier« wissen wir noch gar nichts, ich habe von Mission gesprochen, nicht vom undurchsichtigen aktuellen Mordfall.
d) Gaben sind nicht überflüssig, ich habe auch Spenden zu solchen Zwecken nicht verworfen. Das Problem besteht da, wo die Missionare komplett von auswärtigen Geldern unterhalten werden. Noch schlimmer, wenn sie ihre Mission als „Praktikum“ ausüben und anschließend wieder heimkehren (wie z. B. bei den Mormonen).

[TillSchilling]

• gegen die örtlichen Autoritäten

War Petrus und Johannes und später auch Paulus ziemlich egal.

Falsch. Paulus ist nun gerade das Paradebeispiel für das, was ich geschrieben habe; von Petrus und Johannes wissen wir diesbezüglich nichts. Ach übrigens, wieso »später auch Paulus«?

Act 4:18 Und sie riefen sie und geboten ihnen, daß sie sich allerdinge nicht hören ließen noch lehrten in dem Namen Jesu.
Act 4:19 Petrus aber und Johannes antworteten und sprachen zu ihnen: Richtet ihr selbst, ob es vor Gott recht sei, daß wir euch mehr gehorchen denn Gott.
Act 4:20 Wir können's ja nicht lassen, daß wir nicht reden sollten, was wir gesehen und gehört haben.

Du wirst jetzt wahrscheinlich argumentieren wollen, dass es hier nicht um die örtlichen Autoritäten in einem anderen Land geht, ja?

[Robert Ketelhohn]

Genau. Ich sprach von der Mission in partibus infidelium, und
ohnedies in der Fremde. Das ist eine völlig andere Situation.