Soutane, Habit etc.

[Robert Ketelhohn]

Je nun, das ist kein Beleg. Ich habe den Nußbaum auch nicht zur Hand, also
mußt du, bitte recht sehr, die Argumentation schon kurz skizzieren. Nuß-
baum tut dabei wenig zur Sache, auf die Quellen käme es an.

Die allegorische Beziehung zum Brustpanzer Aarons etc. kenne ich, ohne daß
ich da eine historische Kontinutität postulieren wollte. Wie man aber ein Pecto-
rale nachgerade von ägyptischen – ja, was eigentlich? Theurgen? – übernommen
haben soll, das muß mir schon mal einer erklären.

[Maurus]

Je nun, das ist kein Beleg. Ich habe den Nußbaum auch nicht zur Hand, also
mußt du, bitte recht sehr, die Argumentation schon kurz skizzieren. Nuß-
baum tut dabei wenig zur Sache, auf die Quellen käme es an.

Die allegorische Beziehung zum Brustpanzer Aarons etc. kenne ich, ohne daß
ich da eine historische Kontinutität postulieren wollte. Wie man aber ein Pecto-
rale nachgerade von ägyptischen – ja, was eigentlich? Theurgen? – übernommen
haben soll, das muß mir schon mal einer erklären.

Das Buch habe ich leider nicht zur Hand, habe es damals in der Bibliothek nachgeschlagen. Nußbaum meint, der alte Brustschmuck sei nach der Christianisierung bewahrt worden. Man habe lediglich nunmehr heilsgeschichtliche Szenen auf ihm abgebildet. Die Schutzbedeutung als Amulett sei durch die Einfassung von Reliquien erhalten worden. Ein einfaches Kreuz ist das zu dieser Zeit natürlich noch nicht gewesen. Diese Verkürzung geschah erst später, wenn ich mich erinnere erst mit der Spätantike/ frühes Mittelalter (im Osten hat, wenn ich das richtig sehe, auch eine ganz andere Entwicklung stattgefunden). Auch das Kreuz diente jedoch noch als Phylakterion, war also gleichzeitig Reliquienbehälter. So war es vor allem ein persönlicher Gegenstand wohlhabender Christen und eben nicht Teil der bischöflichen Insignien.

Kurz gefasst also: In Ägypten trugen Angehörige wohlhabender Patrizierfamilien einen Brustschmuck. Dieser wurde nach der Christianisierung mit christlichen statt heidnischen Motiven ausgestaltet. Daraus und aus einer jüdischen Tradition hat sich laut Nußbaum das Pektorale entwickelt.

Wenn ich Gelegenheit habe, dann werde ich das nochmal genau nachschlagen und aus dem Buch entsprechend zitieren.

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Das Buch habe ich leider nicht zur Hand, habe es damals in der Bibliothek nachgeschlagen. Nußbaum meint, der alte Brustschmuck sei nach der Christianisierung bewahrt worden. Man habe lediglich nunmehr heilsgeschichtliche Szenen auf ihm abgebildet. Die Schutzbedeutung als Amulett sei durch die Einfassung von Reliquien erhalten worden. Ein einfaches Kreuz ist das zu dieser Zeit natürlich noch nicht gewesen. Diese Verkürzung geschah erst später, wenn ich mich erinnere erst mit der Spätantike/ frühes Mittelalter (im Osten hat, wenn ich das richtig sehe, auch eine ganz andere Entwicklung stattgefunden). Auch das Kreuz diente jedoch noch als Phylakterion, war also gleichzeitig Reliquienbehälter. So war es vor allem ein persönlicher Gegenstand wohlhabender Christen und eben nicht Teil der bischöflichen Insignien.

Kurz gefasst also: In Ägypten trugen Angehörige wohlhabender Patrizierfamilien einen Brustschmuck. Dieser wurde nach der Christianisierung mit christlichen statt heidnischen Motiven ausgestaltet. Daraus und aus einer jüdischen Tradition hat sich laut Nußbaum das Pektorale entwickelt.

Wenn ich Gelegenheit habe, dann werde ich das nochmal genau nachschlagen und aus dem Buch entsprechend zitieren.

Auch der "oberste" Altkatholik trägt ein Amulett statt eines Kreuzes:
http://www.okkn.nl/hansderiepgallery/pa ... _11263.htm
http://www.okkn.nl/hansderiepgallery/pa ... _11425.htm

(Wieso klappt das mit dem Bilder einbinden nicht? [bild=200] vorangesetzt hatte ich..)

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Ich habe den Nußbaum auch nicht zur Hand

Gehört der nicht sowieso eher in den Giftschrank?
Ich sag da nur: "Der Standort des Liturgen am christlichen Altar vor dem Jahre 1000"

[Petur]

Auch der "oberste" Altkatholik trägt ein Amulett statt eines Kreuzes:
http://www.okkn.nl/hansderiepgallery/pa ... _11263.htm
http://www.okkn.nl/hansderiepgallery/pa ... _11425.htm

Nicht immer trägt er dieses "Amulett" (das natürlich ein Brustkreuz, obwohl ungewöhnlich, ist). Er pflegt auch ein normales Brustkreuz zu tragen:

http://www.flickr.com/photos/orthobel/879392188/

Auch dieser berühmte Herr trug ein ungewöhnliches Kreuz, obschon er sicher kein Modernist war:



Quelle: http://www.coe.int/t/d/com/dossiers/int ... stiger.asp

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http://www.youtube.com/v/_aFcezRDYRs&hl=de&fs=1&
(Sakramentsprozession einer Gemeinde der Altkatholischen Kirche der Mariaviten)

Ist der Brauch, den Chrorrock ohne Talar zu tragen, auch andernorts bekannt?
(in der Sakramentskapelle wurde ja über den Fall bzw. die Möglichkeit berichtet, dass Chorherren die Kasel ohne Albe an Fronleichnam tragen dürfen)

[anneke6]

In Polen tragen viele Ministranten einen Chorrock über der Straßenkleidung.

[cantus planus]

Ja, das ist eine auch in Deutschland einreißende Unsitte, die einfach nur albern aussieht. Außerdem gehört der Talar zum Chorrock einfach dazu. Man trägt das Birett ja auch nicht ohne Kopf.

[Robert Ketelhohn]

Man trägt das Birett ja auch nicht ohne Kopf.

Außer man ist ein Arsch mit Ohren …

[julius echter]

http://www.youtube.com/v/_aFcezRDYRs&hl=de&fs=1&
(Sakramentsprozession einer Gemeinde der Altkatholischen Kirche der Mariaviten)

Ist der Brauch, den Chrorrock ohne Talar zu tragen, auch andernorts bekannt?
(in der Sakramentskapelle wurde ja über den Fall bzw. die Möglichkeit berichtet, dass Chorherren die Kasel ohne Albe an Fronleichnam tragen dürfen)

Ich finde diesen polnischen Brauch einfach gräßlich

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Ich finde diesen polnischen Brauch einfach gräßlich

Die einzig gut gekleideten sind der Priester und die Kommunionmädchen.
An sich wären das die Herren Ministranten auch, die Krawatten sind alle ordentlich gebunden!

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Ja, das ist eine auch in Deutschland einreißende Unsitte, die einfach nur albern aussieht.

Das passiert, wenn man am falschen Ende spart.

[cantus planus]

Ja, das ist eine auch in Deutschland einreißende Unsitte, die einfach nur albern aussieht.

Das passiert, wenn man am falschen Ende spart.

Nein, die Gewänder sind im Normalfall ja da. Wahrscheinlich wollen da irgendwelche Schwachköpfe modern, pragmatisch oder einfach "weiter" sein. Aber den Chorrock vom Talar zu trennen, ist vollkommen verrückt.

[civilisation]

Frage am Rande:

Warum wird hier

http://www.domspatzen.de/chor/aktuell/R ... tzen-1.jpg

eigentlich gespart? Das hat sich mir bislang niemals erschlossen.

[cantus planus]

Es handelt sich bei den pueri cantores ja nicht um Altardiener im eigentlichen Sinn.

[Maurus]

Frage am Rande:

Warum wird hier

http://www.domspatzen.de/chor/aktuell/R ... tzen-1.jpg

eigentlich gespart? Das hat sich mir bislang niemals erschlossen.

Vielleicht hilft eine Anfrage direkt beim Chor weiter. Bei so einer alten Institution kann das wer weiß was für Gründe haben.

Es gibt den Chorrock auch mit geschlitzten Ärmeln. In Mainz trugen das früher die Seminaristen. Hab ich aber auch schon auf anderen Bildern gesehen, kann also weiter verbreitet gewesen sein.

[civilisation]

Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst. Deswegen sollen sie ihre Aufgabe in aufrichtiger Frömmigkeit und in einer Ordnung erfüllen, wie sie einem solchen Dienst ziemt und wie sie das Volk Gottes mit Recht von ihnen verlangt. Deshalb muß man sie, jeden nach seiner Weise, sorgfältig in den Geist der Liturgie einführen und unterweisen, auf daß sie sich in rechter Art und Ordnung ihrer Aufgabe unterziehen.

-> SC 29

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Ja, das ist eine auch in Deutschland einreißende Unsitte, die einfach nur albern aussieht.

Das passiert, wenn man am falschen Ende spart.

Nein, die Gewänder sind im Normalfall ja da. Wahrscheinlich wollen da irgendwelche Schwachköpfe modern, pragmatisch oder einfach "weiter" sein. Aber den Chorrock vom Talar zu trennen, ist vollkommen verrückt.

Ganz einfach: der Talar ist ihnen zu klerikal!
Oder: oft handelt es sich bei der "Mini-Gewandung" ja nur vom Eindruck her um einen Talar (so eine Art Rock und eine Art farbiges Humerale als Talarersatz);

vielleicht finden das Jungs einfach nur doof??

[cantus planus]

Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst. Deswegen sollen sie ihre Aufgabe in aufrichtiger Frömmigkeit und in einer Ordnung erfüllen, wie sie einem solchen Dienst ziemt und wie sie das Volk Gottes mit Recht von ihnen verlangt. Deshalb muß man sie, jeden nach seiner Weise, sorgfältig in den Geist der Liturgie einführen und unterweisen, auf daß sie sich in rechter Art und Ordnung ihrer Aufgabe unterziehen.

-> SC 29

1.) Sprach ich vom Altardienst im eigentlichen Sinne, und nicht vom liturgischen Dienst im Allgemeinen, und 2.) steht da nichts zur liturgischen Gewandung. Wäre hier auch kein Argument, da für die liturgischen Dienste die Albe empfohlen wird. In Mainz wurde bei den Jungen teilweise auch Chorkleidung mit Mozzetta und Birett(!) getragen, was ich für eine einzige Absurdität halte.

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Ist das Tragen der Mitra ohne Kasel oder Pluviale nicht ein grobe Unsitte?

[taddeo]

Ist das Tragen der Mitra ohne Kasel oder Pluviale nicht ein grobe Unsitte?

Gegen eine Unsitte müßte man einschreiten. Ich würde es eher für eine liturgische Geschmacklosigkeit halten. Dagegen ist leider kein Kraut gewachsen.

[Seraph]

Ist das Tragen der Mitra ohne Kasel oder Pluviale nicht ein grobe Unsitte?

Man ist versucht, zu antworten, "wenn Du sonst keine Sorgen hast...?" Vermutlich ist die Kombination Albe und Stola einfach dem Umstand geschuldet, daß einfach nicht soviele goldene Kaseln, möglichst noch gleiche, vorhanden waren.

[ad-fontes]

Der erste in der Reihe auf dem Bild macht ja vor, wie's auch geht.
Und hier kommt dann auch das Pektorale als bischöfliches Erkennungszeichen zu seinem Recht.

Ich denke, in der den orthodoxen und altorientalischen Kirchen wäre es undenkbar, dass der Stephanos ohne Obergewand (Sakkos, Phelonion) getragen wird.

[cantus planus]

Ist das Tragen der Mitra ohne Kasel oder Pluviale nicht ein grobe Unsitte?

Gegen eine Unsitte müßte man einschreiten. Ich würde es eher für eine liturgische Geschmacklosigkeit halten. Dagegen ist leider kein Kraut gewachsen.

Dem schließe ich mich vorbehaltlos an. Zumal man solche Bilder in den letzten Jahren häufiger sieht. Vor allem Frankreich fällt mir da ein. Noch ist es eine Geschmacklosigkeit, um nicht zu sagen: wohl Verständnislosigkeit, aber da jedes Provisorium in der Kirche seit Neuestem gleich eine Tradition wird, steht Schlimmes zu befürchten...

[ad-fontes]

Man trägt ja auch keinen Hut ohne Mantel oder Jackett; zumindest sollte man dies nicht auf der Straße tun.

[cantus planus]

Eben. Und keine Krawatte zum kurzärmeligen Hemd.

[Kilianus]

Wäre ich Organist, ich hätte für den Einzug von Mantelalbenträgern ohnehin nur ein Stück: Es tanzt ein Bi-Ba-Butzemann...

[cantus planus]

Ein amerikanischer Organist wurde vor Jahren gekündigt, weil er beim Einzug über "Send in the clowns" improvisierte...

[ad-fontes]

Und keine weißen Tennissocken zum schwarzen Anzug..

..doch, der darf das:

[Petur]

Eben. Und keine Krawatte zum kurzärmeligen Hemd.

Wieso? Das ist ganz normal. (Obwohl ich die deutsche Mode nicht kenne.)

[cantus planus]

Eben. Und keine Krawatte zum kurzärmeligen Hemd.

Wieso? Das ist ganz normal. (Obwohl ich die deutsche Mode nicht kenne.)

An heißen Tagen kann man unterm Jackett mit kurzen Ärmeln mogeln. Aber einfach so Kurzarm und Krawatte ist ein modischer Fauxpas.

[Petur]

Man trägt ja auch keinen Hut ohne Mantel oder Jackett; zumindest sollte man dies nicht auf der Straße tun.

A Clockwork Orange:

http://media.photobucket.com/image/cloc ... range1.jpg

Ein schon klassischer Roman, ein schon klassischer Film.