Lügen - wann erlaubt?

[Robert Ketelhohn]

Bitte erst lesen, dann antworten. Das war kein Ausweichen, sondern der Hinweis auf die Antwort.

[roncalli]

Lasst das Beispiel Kants doch endlich beiseite!
Es reichen die anderen hier im Thread angeführten Beispiele, um das Problem der lebensrettenden Lüge zu besprechen.

[Pelikan]

Was meint dann das Lehramt mit dem Zusatz in KKK 2483: "... der ein Recht hat, sie zu kennen", wenn er keine Null-Aussage sein soll?

Augenscheinlich solche Fälle, in denen durch den Zusammenhang ersichtlich wird, daß der Befragte die Wahrheit aus gutem Grund zurückhält. Wenn zum Beispiel ein Politiker nach einem Staatsgeheimnis oder ein Priester nach einem Beichtgeheimnis gefragt wird, dann kann er ohne zu sündigen antworten "Ich weiß es nicht", weil allgemein bekannt ist, daß solche Geheimnisse existieren und existieren müssen, so daß jeder versteht "Ich darf es nicht sagen."

[roncalli]

Was meint dann das Lehramt mit dem Zusatz in KKK 2483: "... der ein Recht hat, sie zu kennen", wenn er keine Null-Aussage sein soll?

Augenscheinlich solche Fälle, in denen durch den Zusammenhang ersichtlich wird, daß der Befragte die Wahrheit aus gutem Grund zurückhält. Wenn zum Beispiel ein Politiker nach einem Staatsgeheimnis oder ein Priester nach einem Beichtgeheimnis gefragt wird, dann kann er ohne zu sündigen antworten "Ich weiß es nicht", weil allgemein bekannt ist, daß solche Geheimnisse existieren und existieren müssen, so daß jeder versteht "Ich darf es nicht sagen."

Dann darf ein Priester/Politiker in bestimmten Fällen also doch mit Absicht die Unwahrheit sagen. Denn das "Ich weiß es nicht" ist offensichtlich eine Falschausage. Er könnte ja auch wahrheitsgetreu sagen: "Dazu sage ich nichts!" oder: "Dazu darf ich nichts sagen!"
Wenn in einigen Fällen "lügen" erlaubt ist, warum nicht auch dann, wenn ich dadurch Leben retten kann?
Ich vermute, der KKK denkt auch in diese Richtung...

[Pelikan]

Aber es ist keine Falschaussage, sondern eine wahre Aussage, die ihren Sinn durch den Kontext erhält. Eigentlich, um den Kreis zu schließen, genau wie bei Rafael. Denn der lügt ja nicht, wenn er sich "JHWH hilft" nennt, sondern er spricht mit tieferem Sinn.

Was der KKK an dieser oder an so manch anderer Stelle denkt, wage ich mir nicht auszumalen. Ich versuche nur, ihn im Lichte der Tradition zu interpretieren.

[roncalli]

Aber es ist keine Falschaussage, sondern eine wahre Aussage, die ihren Sinn durch den Kontext erhält. Eigentlich, um den Kreis zu schließen, genau wie bei Rafael. Denn der lügt ja nicht, wenn er sich "JHWH hilft" nennt, sondern er spricht mit tieferem Sinn.

Es geht nicht nur um den Namen, den sich der Engel gibt ...

Tobias ging nach Hause und sagte zu seinem Vater: Ich habe einen Mann gefunden, der mit mir reisen will. Da sagte der Vater: Ruf ihn her zu mir! Ich möchte wissen, aus welchem Stamm er kommt und ob er auch zuverlässig genug ist, um dich zu begleiten. Tobias holte den Engel; Rafael kam und sie begrüßten einander. Tobit fragte ihn: Bruder, aus welchem Stamm und aus welcher Familie kommst du? Sag es mir! Da erwiderte Rafael: Geht es dir um den Stamm und die Familie oder um einen Mann, der gegen eine Entlohnung mit deinem Sohn auf die Reise geht? Tobit sagte: Bruder, ich möchte nur deine Herkunft und deinen Namen wissen. Da antwortete Rafael: Ich bin Asarja, der Sohn des großen Hananja, einer von den Brüdern deines Stammes.

[Godjonga]

Wen es interessiert:
Die Diskussion geht gerade auch im Kath.net los:
Die Lüge

Ich habe auch dort einen Link zu der Diskussion hier gesetzt.

Grüße

Mathias

[Pelikan]

Na da schau her -- was Roncalli damals aus dem römischen Katechismus zitiert hat, steht in der Editio Typica gar nicht drin. Eine angenehme Überraschung. Damit hätte sich die angebliche Bedingtheit des Rechtes auf Wahrheit dann wohl endgültig erledigt.

[Erich_D]

Das kann ich mir so richtig gut vorstellen, wie die Nazi-Schergen kommen und fragen "Haben sie Juden versteckt?". Und der oder die Gefragte schlägt die Augen gen Himmel auf, seufzt ein wenig, und antwortet: "Ja". Denn ist nicht Lügen stets eine Sünde? Und geht es nicht darum die eigene Seele vor jeder Befleckung durch eine Sünde zu bewahren? Die Nazi-Schergen veschleppen die Juden in ein KZ. Dort werden sie alle ermordet.

Lange Jahre danach stirbt unser ehrlicher Christ, unsere ehrliche Christin und wird vor dem Richterstuhl Gottes gerufen und rechtfertigt sich: "Nie, Herr, habe ich gelogen. Selbst damals nicht, als mich der Nazi-Scherge fragte "Haben sie Juden versteckt?". Auch damals, so schwer's mir auch fiel, habe ich die Wahrheit gesagt."

Und Jesus sieht unseren ehrlichen Christen, unsere ehrliche Christin an. Und weint.

"Ach, hättest Du nur gelogen! Ach, hättest Du nur verstanden, dass der Buchstabe tötet, der Geist aber lebendig macht! Durch Deine Weigerung nicht zu lügen, um Dein Gewissen rein zu halten, hast Du Dich schwer an mir, an meiner Wahrheit vertan. Denn Du leistetest Beihilfe zur Ermordung jener Menschen. Wer die Wahrheit spricht, muss stets auch die Folgen bedenken. Und wo Wahrheit zum Mittel der Sünde wird, dort ist Wahrheit selbst eine Lüge. Und so hast Du nicht nur mit Deiner Wahrheit gelogen, Du arbeitetest auch noch den Mördern zu, wurdest Mit-Täter ihrer Taten. Und nichts an diesen Taten hat Anteil an mir. Weiche von mir, Du, dem sein reines Gewissen wichtiger war als ich. Denn ich war versteckt, und Du hast mich verraten."

Und der ehrliche Christ, die ehrliche Christin ist zutiefst erschrocken und protestiert: "Aber Herr! Wann hätte ich Dich verraten. Habe ich nicht stetst die Wahrheit gesagt und ..."

Da unterbricht ihn Jesus mit erhobener Stimme: "Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. Und was ihr für den geringsten meiner Brüder nicht getan habt und was ihr dem geringsten meiner Brüder angetan habt, das habt ihr nicht für mir mich getan, das habt ihr mir angetan. So hast Du mir nicht geholfen, als ich Deiner Hilfe bedurfte. So hast Du mich verraten, als Du jene verrietest. So bin ich durch Deine Tat im KZ zu Tode gefoltert worden."

Und sie, die gute Christin, der gute Christ, die nie logen, um ihr Gewissen rein zu halten, werden weggehen und die ewige Strafe erhalten. Die Gerechten aber, die aus Barmherzigkeit logen, denen die gequälte Kreatur mehr galt als das eigene gute Gewissen, diese gingen ein in das ewige Leben. Und Gott wischte jede Träne von ihren Augen. Denn das erste ist vergangen. Und der auf dem Thron sitzt, sprach: "Siehe, ich mache alles neu."

[Pelikan]

Erstens dürfte, wer die Frage des Nazis bejaht, wohl kaum lange Jahre nach dem Juden sterben, sondern vielmehr sogleich eine glorreiche Gelegenheit erhalten, das Evangelium mit seinem Blut zu bezeugen.

Zweitens weiß ich, wie verführerisch und christlich dieser Proportionalismus wirken kann. Aber das Lehramt der Kirche hat ihm seit jeher eine Absage erteilt; die letzte stammt von Johannes Paul II. in Veritatis Splendor. Nicht die unüberschaubaren Konsequenzen, sondern das Objekt der Handlung muß zuvorderst betrachtet werden. Und in diesem Fall ist das Auseinanderreißen von Gedanke und Wort, die Abkoppelung des Zeichens von der bezeichneten Realität ein in sich böser Akt; er ist dem Zweck der Sprache entgegengerichtet. Ein solcher Akt läßt sich nicht durch gute Intention geradebiegen.

Drittens sind tränenreiche Märchen weder Ersatz noch geeignete Übertünchung für ein schwaches Argument. Selbstverständlich ist es äußerst schwierig, dem Herrn auch in Extremsituationen treu zu sein. Ich bezweifle, daß mein Glaube stark genug wäre, um mordlustigen Nazis zu trotzen. Dennoch: Hier und jetzt, in nüchterner Analyse, gebe ich Augustinus (wie ich ihn verstehe), Aquinas und Rom den Vorzug vor Sentimentalitäten. Allzuleicht kann die Wahrheit uns so sehr schmerzen, daß wir lieber auf die Leidenschaften der Seele als auf unser einzigartiges Geschenk, den Verstand, hören wollen.

Falls ich mich also einmal in der von dir geschilderten Situation befinden sollte, werde ich mich ganz bestimmt nicht auf meine rühmlichen Taten berufen; sondern ich werde Christus antworten, daß ich der Kirche und dem Heiligen Vater gehorsam war, so gut ich es vermochte.

78. Der sittliche Charakter der menschlichen Handlung ist von dem durch den freien Willen vernunftgemäß gewählten Gegenstand abhängig wie es auch die scharfsinnige, noch immer gültige Analyse des hl. Thomas aufweist. Um den Gegenstand einer Handlung, der sie sittlich spezifiziert, erfassen zu können, muß man sich daher in die Perspektive der handelnden Person versetzen. Das Objekt des Willensaktes ist ja ein frei gewähltes Verhalten. Insofern es mit der Vernunftordnung übereinstimmt, ist es Ursache der Güte des Willens, macht es uns sittlich vollkommener und hilft uns, unser letztes Ziel im vollkommenen Guten, der ursprünglichen Liebe, zu erkennen. Unter »Objekt« einer bestimmten sittlichen Handlung kann man daher nicht einen Prozeß oder ein Ereignis rein physischer Ordnung verstehen, die danach zu bewerten wären, daß sie einen bestimmten Zustand in der äußeren Welt hervorrufen. Das Objekt ist das unmittelbare Ziel einer freien Wahl, die den Willensakt der handelnden Person prägt. In diesem Sinne gibt es, wie der Katechismus der katholischen Kirche lehrt, »konkrete Verhaltensweisen, die zu wählen immer falsch ist, weil ihre Wahl die Ungeordnetheit des Willens einschließt, das heißt ein sittliches Übel«. »Es geschieht nicht selten - schreibt der hl. Thomas von Aquin -, daß der Mensch in guter Absicht, aber in nichtsnutziger Weise handelt, weil ihm der gute Wille fehlt. Zum Beispiel, wenn einer stiehlt, um einen Armen zu ernähren: Obwohl in diesem Fall die Absicht recht ist, fehlt hier die Richtigkeit eines angemessenen Willens. Kurz und gut, die gute Absicht entschuldigt keineswegs die Ausführung böser Werke. "Einige legen uns in den Mund: Laßt uns Böses tun, damit Gutes entsteht. Diese Leute werden mit Recht verurteilt" (Röm 3, 8 )«.

Der Grund, warum die gute Absicht nicht genügt, sondern es auch der richtigen Wahl der Werke bedarf, liegt darin, daß die menschliche Handlung von ihrem Gegenstand beziehungsweise davon abhängt, ob dieser Gegenstand auf Gott, also den, der »allein "der Gute" ist«, hingeordnet werden kann oder nicht und so die Vollkommenheit der menschlichen Person bewirkt. Eine Handlung ist daher gut, wenn ihr Gegenstand (Objekt) dem Gut der Person, unter Respektierung der für sie sittlich bedeutsamen Güter, entspricht. Die christliche Ethik, die dem Gegenstand sittlicher Handlungen eine ganz besondere Beachtung schenkt, lehnt es also nicht ab, die innere »Teleologie« des Handelns in Betracht zu ziehen, insofern auf die Förderung des wahren Gutes der Person gerichtet; sie hält aber fest, daß letzteres nur dann wahrhaftig verfolgt wird, wenn die wesentlichen Aspekte der menschlichen Natur respektiert werden. Die ihrem Gegenstand nach gute menschliche Handlung besitzt auch die Eigenschaft, auf das letzte Ziel hingeordnet werden zu können. Eben diese Handlung erlangt dann ihre letzte und entscheidende Vollkommenheit, wenn der Wille sie durch die Liebe tatsächlich auf Gott hinordnet. In diesem Sinne lehrt der Patron der Moraltheologen und Beichtväter: »Es genügt nicht, gute Werke zu tun, sie müssen gut getan werden. Damit unsere Werke gut und vollkommen sind, müssen wir sie mit dem klaren Ziel tun, daß sie Gott gefallen«.

[FioreGraz]

Erstens dürfte, wer die Frage des Nazis bejaht, wohl kaum lange

Jahre nach dem Juden sterben, sondern vielmehr sogleich eine glorreiche Gelegenheit erhalten, das Evangelium mit seinem Blut zu bezeugen.

Der Jude wird sich freuen und es dir am Richterstuhl Gottes danken das er an deinem Martyrium teilhaben durfte (ohne das man ihn fragt)

...Nicht die unüberschaubaren Konsequenzen, sondern das Objekt der Handlung muß zuvorderst betrachtet werden...

Unüberschaubare Konsequenzen, tja, also ich finde die Konsequenzen sehr überschaubar. mein Tod (für mich selbst bin ich auch selbst verantwortlich) und Tod eines anderen (dem ich damit auch seinen eigene Entscheidung ob er mit mir sterben will nicht treffen lasse).

Ein solcher Akt läßt sich nicht durch gute Intention geradebiegen.

Siehe unseren Erlöser in der Buchstaben und Sabbatfrage.

Drittens sind tränenreiche Märchen weder Ersatz noch geeignete Übertünchung für ein schwaches Argument.

LEider sind solche Fälle nicht trännenreiche Märchen. Und sicher auch heute noch aktuell wo in andern Gegenden verfolgt und gemordet wird.

Falls ich mich also einmal in der von dir geschilderten Situation befinden sollte, werde ich mich ganz bestimmt nicht auf meine rühmlichen Taten berufen; sondern ich werde Christus antworten, daß ich der Kirche und dem Heiligen Vater gehorsam war, so gut ich es vermochte.

Und Christus wird dich fragen.

Habe ich dir den hl. Geist gesandt?
Habe ich dir ein Gewissen gegeben?
Habe ich dir Vernunft und Verstand gegeben?
Hast du einen freien Willen?
Wem bist du jetzt im Zweifel gehorsam schuldig mir und den Gaben die ich dir für diese Aufgabe gegben habe oder der Kriche oder dem Papst?

Und du wirst wohl oder übel alles mit ja beantworten müssen und dich damit selbst verurteilen.

LG
Fiore

[Geronimo]

Ich glaube nicht, dass Erichs Aussage was mit Sentimentalität zu tun hat. Siehat etwas mit Konsequenz zu tun. Die Entscheidung fällt ja viel früher, nämlich in dem Moment, wo ich mich entscheide, jemand Verfolgtes bei mir zu beherbergen und mir logischerweise ausrechnen kann, dass die Frage nach dem Verfolgten evtl. an mich gerichtet werden wird/kann.
Ich würd einfach sagen - wenn ich nicht gewährleisten kann, dass ich ihn wirklich schütze, sollte ich es gar nicht erst versuchen. Ich halte es für eine schäbige Haltung, jemanden in Sicherheit zu wiegen und ihn dann dem Messer auszuliefern. Dann müsste ich fairerweise von Anfang an sagen: Mein Lieber, ich kann dir nicht helfen, denn ich möchte nicht in die Situation kommen, wo ich die Wahrheit verschweigen muss. Sieh zu, dass du woanders unterkommst. Meine katholische Moral gestattet mir zwar, dich bei mir verbergen, sie verbietet mir aber, wegen dir die Wahrheit zu verschweigen.

Ich weiß nicht, warum mir diese Diskussion so papiern und realitätsfremd vorkommt

Geronimo

[Erich_D]

Was dem einen sentimental ist, ist dem anderen eine Parabel.

Um nicht erst eine Diskussion aufkommen zu lassen hinsichtlich der Auswirkungen des Verrats auf das eigene Überleben: bauen wir die kleine Geschichte um; nehmen wir an, nicht ich hätte die Juden verborgen, sondern jemand anderer, und mir wäre nur durch einen Zufall deren Versteck bekannt geworden. Nehmen wir an die Nazi-Schergen frügen, ob mir bekannt sei wo sich Juden verstecken und wer sie versteckt hält.

Und wieder seufze ich, schlage fromm meine Augen gen Himmel und sage dem Herrn Sturmbannführer: "Dieser oder jener, der Messner, der Jägerstätter, der hält im Stall ein paar Juden versteckt!".

Dafür bekomme ich vermutlich vom Regime eine Auszeichnung. Vielleicht werde ich auch kommenden Sonntag vom Pfarrer während der Predigt öffentlich belobigt, habe ich doch, koste es die anderen, was es wolle, die Wahrheit gesagt ...

[Jan Markus]

78. Der sittliche Charakter der menschlichen Handlung ist von dem durch den freien Willen vernunftgemäß gewählten Gegenstand abhängig wie es auch die scharfsinnige, noch immer gültige Analyse des hl. Thomas aufweist. Um den Gegenstand einer Handlung, der sie sittlich spezifiziert, erfassen zu können, muß man sich daher in die Perspektive der handelnden Person versetzen. Das Objekt des Willensaktes ist ja ein frei gewähltes Verhalten. Insofern es mit der Vernunftordnung übereinstimmt, ist es Ursache der Güte des Willens, macht es uns sittlich vollkommener und hilft uns, unser letztes Ziel im vollkommenen Guten, der ursprünglichen Liebe, zu erkennen. Unter »Objekt« einer bestimmten sittlichen Handlung kann man daher nicht einen Prozeß oder ein Ereignis rein physischer Ordnung verstehen, die danach zu bewerten wären, daß sie einen bestimmten Zustand in der äußeren Welt hervorrufen. Das Objekt ist das unmittelbare Ziel einer freien Wahl, die den Willensakt der handelnden Person prägt. In diesem Sinne gibt es, wie der Katechismus der katholischen Kirche lehrt, »konkrete Verhaltensweisen, die zu wählen immer falsch ist, weil ihre Wahl die Ungeordnetheit des Willens einschließt, das heißt ein sittliches Übel«. »Es geschieht nicht selten - schreibt der hl. Thomas von Aquin -, daß der Mensch in guter Absicht, aber in nichtsnutziger Weise handelt, weil ihm der gute Wille fehlt. Zum Beispiel, wenn einer stiehlt, um einen Armen zu ernähren: Obwohl in diesem Fall die Absicht recht ist, fehlt hier die Richtigkeit eines angemessenen Willens. Kurz und gut, die gute Absicht entschuldigt keineswegs die Ausführung böser Werke. "Einige legen uns in den Mund: Laßt uns Böses tun, damit Gutes entsteht. Diese Leute werden mit Recht verurteilt" (Röm 3, 8 )«.

Der Grund, warum die gute Absicht nicht genügt, sondern es auch der richtigen Wahl der Werke bedarf, liegt darin, daß die menschliche Handlung von ihrem Gegenstand beziehungsweise davon abhängt, ob dieser Gegenstand auf Gott, also den, der »allein "der Gute" ist«, hingeordnet werden kann oder nicht und so die Vollkommenheit der menschlichen Person bewirkt. Eine Handlung ist daher gut, wenn ihr Gegenstand (Objekt) dem Gut der Person, unter Respektierung der für sie sittlich bedeutsamen Güter, entspricht. Die christliche Ethik, die dem Gegenstand sittlicher Handlungen eine ganz besondere Beachtung schenkt, lehnt es also nicht ab, die innere »Teleologie« des Handelns in Betracht zu ziehen, insofern auf die Förderung des wahren Gutes der Person gerichtet; sie hält aber fest, daß letzteres nur dann wahrhaftig verfolgt wird, wenn die wesentlichen Aspekte der menschlichen Natur respektiert werden. Die ihrem Gegenstand nach gute menschliche Handlung besitzt auch die Eigenschaft, auf das letzte Ziel hingeordnet werden zu können. Eben diese Handlung erlangt dann ihre letzte und entscheidende Vollkommenheit, wenn der Wille sie durch die Liebe tatsächlich auf Gott hinordnet. In diesem Sinne lehrt der Patron der Moraltheologen und Beichtväter: »Es genügt nicht, gute Werke zu tun, sie müssen gut getan werden. Damit unsere Werke gut und vollkommen sind, müssen wir sie mit dem klaren Ziel tun, daß sie Gott gefallen«.

Hallo an alle, die sich einmal mehr mit dieser in der Geistesgeschichte stets heftig diskutierten Frage nach der Erlaubnis oder dem Verbot der Lüge beschäftigen!

Was das von Pelikan eingestellte Zitat von Johannes Paul II. betrifft, so glaube ich nicht, daß es dafür herhalten kann, jedem x-beliebigen Verbrecher auf seine Anfrage den Aufenthaltsort seines potenziellen Opfers bekanntgeben zu müssen, weil die Lüge nunmal im Widerspruch zur christlichen Ethik steht.
Meines Erachtens geht die Zielrichtung dieses Zitats durchaus konform mit der Verhaltensweise, die Erich D. in seinem Beispiel beschreibt. Das illustrieren gerade jene Passagen, die ich hier einmal fett hervorgehoben habe, insbesondere der Schlußsatz.
Weiter oben im Thread ist auch die Frage nach dem "Recht auf Wahrheit" gestellt worden. Der dort zur Lösung des Problems gegebene Denkansatz einer Differenzierung zwischen berechtigtem und unberechtigtem Anspruch einer Person oder Personengruppe, die Wahrheit zu erfahren, ist - so meine ich - ein sehr fruchtbarer.

[Doctor Subtilis]

Zweitens weiß ich, wie verführerisch und christlich dieser Proportionalismus wirken kann. Aber das Lehramt der Kirche hat ihm seit jeher eine Absage erteilt; die letzte stammt von Johannes Paul II. in Veritatis Splendor. Nicht die unüberschaubaren Konsequenzen, sondern das Objekt der Handlung muß zuvorderst betrachtet werden. Und in diesem Fall ist das Auseinanderreißen von Gedanke und Wort, die Abkoppelung des Zeichens von der bezeichneten Realität ein in sich böser Akt; er ist dem Zweck der Sprache entgegengerichtet. Ein solcher Akt läßt sich nicht durch gute Intention geradebiegen.

Drittens sind tränenreiche Märchen weder Ersatz noch geeignete Übertünchung für ein schwaches Argument. Selbstverständlich ist es äußerst schwierig, dem Herrn auch in Extremsituationen treu zu sein. [...] Hier und jetzt, in nüchterner Analyse, gebe ich Augustinus (wie ich ihn verstehe), Aquinas und Rom den Vorzug vor Sentimentalitäten. Allzuleicht kann die Wahrheit uns so sehr schmerzen, daß wir lieber auf die Leidenschaften der Seele als auf unser einzigartiges Geschenk, den Verstand, hören wollen.

[...] sondern ich werde Christus antworten, daß ich der Kirche und dem Heiligen Vater gehorsam war, so gut ich es vermochte.

Ohne hier inhaltlich tiefer einzusteigen - die entsprechenden Argumente gegen Pelikan wurden bereits weiter oben angeführt - möchte ich an dieser Stelle doch anmerken, daß es eben diese Denkweise ist, die auch an anderen Stellen von -entschuldige den undifferenzierten Ausdruck- "vorkonziliaren" Menschen gebraucht wird, die qua Traditions- und Autoritätsargumenten den zu recht als "einzigartiges Geschenk" charakterisierten Verstand des Menschen zu wenig zu seinem Recht kommen lassen. Gerade bei moralthologsichen Fragen, wie hier, ist dies besonders gut zu beobachten...

[Samuel]

Vielleicht kann auch das Gedankenmuster des Sprachspiels weiterhelfen:

Wenn der Schauspieler auf der Bühne, zu Tode getroffen, ausruft: "Ich sterbe", so wäre es sinnlos, ihm vom Zuschauerraum aus ein "Du lügst!" entgegenzuschleudern - einfach, weil das Sprachspiel, wie jedem klar ist, nicht derart ist, dass wirklichkeitsentsprechende Aussagen zu erwarten sind.
Das gleiche gilt auch im berühmten Beispiel von den versteckten Juden.

[Pelikan]

Vielleicht kann auch das Gedankenmuster des Sprachspiels weiterhelfen:

Wenn der Schauspieler auf der Bühne, zu Tode getroffen, ausruft: "Ich sterbe", so wäre es sinnlos, ihm vom Zuschauerraum aus ein "Du lügst!" entgegenzuschleudern - einfach, weil das Sprachspiel, wie jedem klar ist, nicht derart ist, dass wirklichkeitsentsprechende Aussagen zu erwarten sind.
Das gleiche gilt auch im berühmten Beispiel von den versteckten Juden.

Was hat Schauspiel denn mit Sprachspiel zu tun? Das Publikum erkennt aus dem Kontext und der Situation, wie die Aussage gemeint ist. Zieht der Schauspieler unvermittelt auf dem Marktplatz dieselbe Nummer ab, werden in der Tat alle glauben, daß er stirbt.

Welche Anhaltspunkte hätte also der Nazi, ein "Nein" als ein "Ja" zu verstehen? Wenn man das Wort normal ausspricht, sicherlich gar keine. Vielleicht wenn man ihn dabei unverschämt angrinste oder ihm eine lange Nase drehte.

[Pelikan]

Ohne hier inhaltlich tiefer einzusteigen - die entsprechenden Argumente gegen Pelikan wurden bereits weiter oben angeführt - möchte ich an dieser Stelle doch anmerken, daß es eben diese Denkweise ist, die auch an anderen Stellen von -entschuldige den undifferenzierten Ausdruck- "vorkonziliaren" Menschen gebraucht wird, die qua Traditions- und Autoritätsargumenten den zu recht als "einzigartiges Geschenk" charakterisierten Verstand des Menschen zu wenig zu seinem Recht kommen lassen. Gerade bei moralthologsichen Fragen, wie hier, ist dies besonders gut zu beobachten...

Welche Aussage welchen Konzils hat dich denn deiner Meinung nach von deiner Gehorsamspflicht entbunden?

[Doctor Subtilis]

Welche Aussage welchen Konzils hat dich denn deiner Meinung nach von deiner Gehorsamspflicht entbunden?

Mit "vorkonziliar" wollte ich hier nicht auf einen konkreten Text eines Konzils, sondern auf eine gewisse Denkweise hinweisen:
Nämlich - ich kann das hier nur andeuten - eine aktzentrierte, objektivistische Denkweise, die eben gerade die (von Gott herkommende (!)) Würde des menschlichen Verstandes unterbewertet und glaubt, den Menschen bis ins Detail Vorschriften machen zu müssen - vgl. die Geschichte der Moraltheologie im 20. Jahrhundert ("Jone" <--> "Böckle", um nur zwei Namen zu nennen).

Natürlich bin ich Gott zu Gehorsam verpflichtet - die Streitfrage dürfte nur sein, was hier jeweils unter "Gehorsam gegen Gott" verstanden wird...

[Effata]

In einem anderen Thread haben wir festgestellt, dass in der Bibel sogar ein Erzengel lügt, also bewusst die Unwahrheit sagt (Erzengel Rafael im Buch Tobit).
In der kath. Moraltheologie gilt die Lüge traditionell als "res mala in se", also als eine Sache, die unter keinen Umständen erlaubt sein kann.
Was meint ihr dazu?
Darf man manchmal lügen?
Muss man vielleicht sogar manchmal lügen?

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Ich persönlich bin gegen die Lüge, denn im Prinzip ist Lügen Sünde. Allerdings hat Abraham auch in der Not gelogen, als er den Ägyptern sagte, Sara sei seine Schwester, und nicht seine Frau.
Er gab es zu, dass er aus Angst gelogen hat, als ihn der Pharao zur Rede gestellt hatte, weil dieser einen bößen Traum hatte.
Gott, dessen Liebe und Erbarmen gegen uns Menschen unendlich groß ist, vorzeiht uns so manches. Durch diese Lüge Abrahams kam niemand zu schaden. Aber auch ein Lügen ohne anderen zu schaden, wie z.B. das Gewohnheitslügen, ist Sünde, denn der Betreffende liebt es die Wahrheit zu verzerren und den Menschen eine andere "Wahrheit", seine Lüge, nämlich glaubhaft zu machen.
Effata

[martin v. tours]

Dieses Thema wurde aus dem Refektoriumsthread "Anschlag auf Joh. Paul II." abgetrennt. Martin v. Tours hat es nicht eröffnet.

cantus planus, Mod.

ein christ MUSS nicht lügen.
aber wenn mich meine frau beim kleidung einkaufen fragt ob mir das gefällt was sie sich ausgesucht hat,sag ich ja - auch wenns manchmal gelogen ist
wenn jemand hier im forum dafür kein verständniss hat ist er entweder
eine frau oder
ein UNverheirateter mann


martin v. tours

[Teutonius]

Kann es manchmal besser sein jemanden zu belügen, um ihn/sie nicht beleidigen zu müssen?
Z.B. wenn (m)ein Kind was vorsingt oder (Flöte) vorspielt und einen anlächelt?

[Maria Walburga]

Kleidungsstücke, die nicht dem persönlichen Geschmack entsprechen, kann man wertfrei als "interessant" bezeichnen.

[Florianklaus]

Kleidungsstücke, die nicht dem persönlichen Geschmack entsprechen, kann man wertfrei als "interessant" bezeichnen.

wenn ich das so sage, weiß meine Frau sofort Bescheid...............

[Lioba]

Das wäre eher eine Frage der taktvollen Antwort.
Einer Frau kannst du ein Kleid durchaus ausreden, wenn du es positiv formulierst. Dafür musst du aber nachdenken, nicht nur darüber warum dir ein Kleid nicht gefällt, das sind dann oft negative Dinge, sondern warum du sie in einem anderen Kleid schön findest.
Simples Beispiel:
Eine Frau ist ein wenig-nun mollig. Ein Etuikleid von Calvin Klein würde da wie eine Wurstpelle aussehen. Rundliche Leute haben aber oft eine erstaunlich gute Haltung und eine gewisse Anmut, die in einem stoffreicheren Dress erst richtig zur Geltung kommen.
Sag ihr also nicht, warum sie dir in diesem Kleid nicht gefällt, sondern warum du sie in einem anderen attraktiv findest.
Ebenso das Kind , warum kannst du es nicht loben? Weil es nicht Flöte spielt wie Brüggen ?
Lob soll nicht unrealistisch sein, aber gerade bei einem Kind ermutigen mehr zu erreichen.
Hat es sich im Ganzen in der Leistung verbessert, fleissig geübt, warum hat es gerade dieses Lied ausgewählt- viele Möglichkeiten, positiv zu reagieren ohne zu lügen. Wenn es nicht wirklich interessiert oder begabt ist, wird es eh spätestens in der Pubertät aufhören, Musik zu machen, bleibender Schaden wird jedenfalls nicht entstehen falls es musikalisch tatsächlich nicht sonderlich begabt ist.

[Marion]

Bei Fremden und bei Kindern funktioniert das vielleicht, aber der eigene Mann der kriegt das nicht mehr hin, wenn er von Natur aus immer offen, spontan und ehrlich wahr.
Es tut zwar kurz weh, wenn man was hört was man grad nicht hören will, aber ich stelle mir ein Leben in dem man immer nur vorsichtig sein muss furchtbar anstrengend vor. So was wünsche ich meinem Mann nicht und ich selber wär wahrscheinlich auch nicht mal fähig dazu. Irgendwann würd ich platzen und dann kommt wohl alles auf einmal raus

Aber ich weiß auch nicht wie man mit Sensibelchen besser umgehen kann als du vorschlägst.

Sagt das 8. Gebot aber überhaupt aus, daß wir nicht lügen sollen, dürfen müssen? Also immer wahrhaft sagen sollen, was wir grad denken wenn uns einer fragt?
Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.

Heißt das, daß wir über einen Menschen nichts falsches Aussagen dürfen oder zu ihm nichts falsches.

Kann es sündhaft sein, ... oder besser, ist es sündhaft wenn wir mit der Wahrheit jemand beleidigen? Ist das nicht das Problem des Beleidigten, wenn er mit der Wahrheit nicht klar kommt?

[Pit]

...
Sagt das 8. Gebot aber überhaupt aus, daß wir nicht lügen sollen, dürfen müssen? Also immer wahrhaft sagen sollen, was wir grad denken wenn uns einer fragt?
Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
....

...heißt konkret- auch im Kontext des Dekaloges- daß ich vor Gericht nicht falsch gegen jemanden aussagen ("Zeugnis abgeben") soll, und ihn somit nicht unschuldig ins Gefängnis bringen soll.
Die Tatsache, daß es ansonsten Situationen gibt, wo ich nicht die volle Wahrheit sagen kann und sollte, ist logisch.
Extrembeispiel:
Drittes Reich, eine christliche Familie versteckt einen Juden, die GeStaPo schaut vorbei und fragt:
Haben Sie hier Juden versteckt?
Lügen oder nicht?

[Marion]

Würd ich auch sagen - Lügen!

[Pelikan]

Ausnahmslos jede Lüge ist sittlich falsch.

vgl. Hörmann (Lexikon der christl. Moral)

[Pit]

Würd ich auch sagen - Lügen!

Die Befragten haben geantwortet, sie hätten keine Juden versteckt.
Grund (den sie nach Kriegsende zugaben):
"Wir haben keine Juden versteckt, sondern Menschen, für verfolgte Christen hätten wir das auch gemacht."

[Raimund J.]

Eine Frau ist ein wenig-nun mollig. Ein Etuikleid von Calvin Klein würde da wie eine Wurstpelle aussehen.

Was ist denn ein "Etuikleid"?

[Marion]

Würd ich auch sagen - Lügen!

Die Befragten haben geantwortet, sie hätten keine Juden versteckt.
Grund (den sie nach Kriegsende zugaben):
"Wir haben keine Juden versteckt, sondern Menschen, für verfolgte Christen hätten wir das auch gemacht."

ist aber trotzdem Lüge
guck mal hier aus dem link von Pelikan

Anders steht es mit der Dienst-L. (m. officiosum), durch die jemand für sich od. für andere einen Vorteil erreichen will. Eine ihrer Arten ist die Not-L., durch die man von sich od. anderen einen Schaden abwenden will. Die gute Absicht hebt jedoch die Verwerflichkeit auch solcher L.n nicht auf (der gute Zweck heiligt nicht das böse Mittel). Auch diese L.n können also nicht gebilligt werden, wenn man auch zugeben kann, daß sie den Lügner weit weniger schuldig machen als die Schaden-L. (vgl. Thomas v. Aq., S.Th. 2,2 q.110 a.2).

Raimund,
das Enge Kurze