Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[cantus planus]

Ick bin keen Balina, aber ich kann bestätigen, dass die Schalom-Chaverim-Singerei deutlich auf dem Rückzug ist. Wenn hier einmal ein Lied zum Friedensgruß gesungen wird (was ich per se für unnötig halte, da man den Akt durch das Lied unnötig verlängert und so die Leute überhaupt erst auf die Idee bringt, durch die halbe Kirche zu laufen), so wird im Anschluss daran gewöhnlich das Agnus Dei wenigstens gebetet. Vor wenigen Jahren war das noch deutlich anders.

Ich stimme allerdings der Beobachtung zu, dass Gloria und Sanctus regelmäßig verhunzt werden, wenn der Kirchenmusiker nicht Einspruch erhebt.

[Robert Ketelhohn]

Schalom-Chaverim-Singerei

Kenne ich nicht. Was ist das überhaupt?

[cantus planus]

Da haste wat verpasst. Es geht um dieses Lied:

Davon war in den 80er und frühen 90er Jahren die ganze Liturgie durchseucht. Wenn man es sang, reichte man sich dabei gerne die Hände. Das sah dann ungefähr so aus:

http://www.youtube.com/v/JC3Zw6KUvJQ&hl=de&fs=1

[cantus planus]

Der Vatikan "dementiert":

Der Vatikan plant keine "Reform der Liturgiereform". "Im Moment bestehen keine institutionellen Absichten im Hinblick auf eine Modifizierung der derzeit im Gebrauch befindlichen liturgischen Bücher", erklärte der stellvertretende Vatikansprecher P. Ciro Benedettini am Montag vor Journalisten. (...)

Gut informierte Kreise lassen die Gerüchteküche dennoch weiter brodeln: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ed-to.html

Es wäre ja mehr als erstaunlich, wenn der Heilige Vater die "Reform der Reform", sein Lieblingskind als Theologe und Kardinal, jetzt nicht einmal einleiten wollte.

[ottaviani]

es währe nicht das erste projekt daß unter dem Pontifikat stirbt weil es zu früh bekannt wird.......

[cantus planus]

Ich hoffe nicht!

[iustus]

Ick bin keen Balina, aber ich kann bestätigen, dass die Schalom-Chaverim-Singerei deutlich auf dem Rückzug ist. Wenn hier einmal ein Lied zum Friedensgruß gesungen wird (was ich per se für unnötig halte, da man den Akt durch das Lied unnötig verlängert und so die Leute überhaupt erst auf die Idee bringt, durch die halbe Kirche zu laufen), so wird im Anschluss daran gewöhnlich das Agnus Dei wenigstens gebetet. Vor wenigen Jahren war das noch deutlich anders.

Ihr macht mir Mut. Es geht aufwärts!

[cantus planus]

Vom Sommer sind wir noch weit entfernt. Ich bin schon sehr vorsichtig, überhaupt einen neuen Frühling zu proklamieren. Aber mir scheint doch, dass wir den tiefsten Winter verlassen haben. Es wird in der Tat manches besser. Aber es bleibt viel zu tun. Und man darf nicht vergessen: wenn plötzlich der Pfarrer oder gar der Bischof durchdreht, war alles vergebens.

Ich hoffe aber weiter...

[conscientia]

Schalom-Chaverim-Singerei

Kenne ich nicht. Was ist das überhaupt?

Das kann ich für unsere Diözese absolut nicht bestätigen. Wenn das Agnus Dei durch ein
Lied ersetzt wird – da sind die Gebräuche von Pfarrei zu Pfarrei verschieden, aber inner-
pfarrlich meist recht konstant –, dann handelt es sich in aller Regel auch um ein wirkliches
Agnus Dei-Lied. Anderes habe ich hier kaum je erlebt. Berliner, bitte bestätigt diesen Ein-
druck oder teilt eure gegenteiligen Erfahrungen mit.

Nordwestdeutsche Diaspora, schlesisch geprägt: Agnus Dei-Lied üblich, wirkliches Agnus Dei-Lied. Desgleichen die anderen Ordinariumslieder.
Die Schalom chaverim-Singerei scheint mit ein Problem jener nordwestdeutschen Gemeinden zu sein, die von den Theol. Fakultäten Münster und Paderborn durchsetzt sind, hauptsächlich mehrheitskatholisches Gebiet, vielleicht auch katholische Diaspora in an dieses eng angrenzenden Landstrichen (wie das Artland im Nordkreis Osnabrück oder das mehrheitlich evangelisch-reformierte (-unierte) Tecklenburg bzw. die (refomierte) Grafschaft Bentheim.
Lüneburger Heide und Pfr. und Gemeinde aus Schlesien = Ordinariumslieder.

[Kilianus]

Ich habe den Eindruck, daß der liturgische Saustall in den Diözesen Münster und Paderborn immer noch deutlich geringer ausgeprägt ist als im Süden (Freisinger BK). Vom Südwesten (Freiburg, Rottenburg-Stuttgart) ganz zu schweigen.

[Maurus]

Während wenigstens der Priester früher noch das Agnus Dei gebetet hat (während die
Gemeinde "Mein Heiland Herr und Meister" sang), singt er heute zusammen mit der
Gemeinde "Schalom chaverim". Das Agnus Dei ist verschwunden, das Fresko zerstört
– in jeder normalen deutschen Pfarrgemeinde mehr oder weniger.

Das kann ich für unsere Diözese absolut nicht bestätigen. Wenn das Agnus Dei durch ein
Lied ersetzt wird – da sind die Gebräuche von Pfarrei zu Pfarrei verschieden, aber inner-
pfarrlich meist recht konstant –, dann handelt es sich in aller Regel auch um ein wirkliches
Agnus Dei-Lied. Anderes habe ich hier kaum je erlebt. Berliner, bitte bestätigt diesen Ein-
druck oder teilt eure gegenteiligen Erfahrungen mit.

Schalom Chaverim kenn eich auch nicht als Agnus Dei-Lied, die Richtung ist mir aber bekannt. Auch in meiner Heimatpfarrei wird jedes Lied, in dem die Worte "Frieden" oder "Lamm" vorkommen als grundsätzlich geeignetes Agnus Dei-Lied angesehen. Am Dom kenne ich eigentlich nur wirkliche Agnus Dei-Lieder oder das gesprochene "Lamm Gottes" (werktags) und sonntags das lateinische Ordinarium. Meist singt's der Chor.

[Robert Ketelhohn]

Der Vatikan "dementiert":

Der Vatikan plant keine "Reform der Liturgiereform". "Im Moment bestehen keine institutionellen Absichten im Hinblick auf eine Modifizierung der derzeit im Gebrauch befindlichen liturgischen Bücher", erklärte der stellvertretende Vatikansprecher P. Ciro Benedettini am Montag vor Journalisten. (...)

Gut informierte Kreise lassen die Gerüchteküche dennoch weiter brodeln: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ed-to.html

Es wäre ja mehr als erstaunlich, wenn der Heilige Vater die "Reform der Reform", sein Lieblingskind als Theologe und Kardinal, jetzt nicht einmal einleiten wollte.

Hier die Nachricht, wie sie in Italien verbreitet wurde:

Città del Vaticano, 24 agosto – La Santa Sede non sta discutendo o elaborando alcuna ''riforma'' della messa e dei libri liturgici della Chiesa cattolica: lo ha affermato questa mattina la Sala Stampa vaticana. ''Al momento non esistono proposte istituzionali per una modifica dei libri liturgici attualmente in uso'', ha dichiarato il vice-direttore della Sala Stampa ai giornalisti, p. Ciro Benedettini, che ha ricevuto informazioni in proposito dalla stessa Congregazione per il culto divino, il 'ministero' vaticano per la liturgia.

Merke wohl: Es gebe keine proposte istituzionali, keine „institutionellen Vorschläge“, sagt Ciro Benedettini. Also wohl durchaus welche auf informeller Ebene, das heißt: ohne förmlichen Beschluß des zuständigen Dikasteriums über eine dem Papst zur Entscheidung anzutragende Vorlage.

Die Behauptung der Medien – hier als einleitender Satz der Nachricht: «La Santa Sede non sta discutendo o elaborando alcuna ‘riforma’ della messa e dei libri liturgici della Chiesa cattolica» –, »der Heilige Stuhl« sei nicht dabei, »irgendeine „Reform“ der Messe und der liturgischen Bücher der katholischen Kirche zu diskutieren oder auszuarbeiten«, entspricht also nicht dem, was Benedettini verlauten ließ, und ist somit grob irreführend.

[iustus]

Schalom Chaverim kenn eich auch nicht als Agnus Dei-Lied, die Richtung ist mir aber bekannt. Auch in meiner Heimatpfarrei wird jedes Lied, in dem die Worte "Frieden" oder "Lamm" vorkommen als grundsätzlich geeignetes Agnus Dei-Lied angesehen.

Klar. Schalom chaverim ist Pars pro toto. Es ist ein Höhepunkt meiner diesbezüglichen Erfahrungen. Der unschlagbare Gipfel war aber in einem "Familiengottesdienst" (Pfarrgottesdienst am Sonntagvormittag) das Kindermutmachlied ALS Credo!

[cantus planus]

Besonders die ersten Strophen sind als Credo gut geeignet um zu zeigen, um wen es in einem solchen Gottesdienst geht... Mit Gottes-Dienst hat das nichts mehr zu tun.

[Niels]

Ach du Schreck!

[Kilianus]

Normalerweise singt man ja von jedem Lied nur die Strophen 1 bis 3...

[cantus planus]

In diesem Fall passt es: da kann man zur Gabenbereitung nahtlos "Ein Bett im Kornfeld" anschließen.

[lifestylekatholik]

Das müssen grenzdebile Eltern und ein Vollpfosten als Pfarrer gewesen sein. Solchen Höhepunkt habe ich noch nicht erlebt. Peitsche nehmen und alle diese Tänzer ums goldene Kalb hinausjagen aus dem Hause des Vaters.

[cantus planus]

Manche scheinen hier in begnadeten Landstrichen aufgewachsen zu sein. Solche Messen habe ich im Osnabrücker Raum in den 80er Jahren ausschließlich erlebt. Da hätte auch das Auswandern in Nachbarpfarreien nichts gebracht. Und teilweise feiert das Zeug noch heute verspätet Urständ. Es ist aber schon deutlich besser geworden. Dennoch ist der liturgische Mißbrauch der Ordentliche Ritus dort.

[cantus planus]

Erzbischof Marx versus Deum: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... swein.html

[Niels]

Erzbischof Marx versus Deum: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... swein.html

[julius echter]

Erzbischof Marx versus Deum: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... swein.html

aber die Mitra - die Mitra; man sollte ihm mal sagen dass die Mitra besser sitzen sollte

[cantus planus]

Das habe ich auch gedacht.

[conscientia]

@cantus: Osnabrück ist ja auch eine Universitäts- und Bischofsstadt, in der man es Münster gleichtun will.
@Kilianus: Mein Eindruck ist: Der liturgische Saustall ist in all jenen Landstrichen besonders ausgeprägt, in denen man bewusst modern sein will und wenig Energie in die Aufrechterhaltung des Gemeindelebens an sich stecken muss.
(Das kennen die Mehrheitskatholiken gar nicht: dass man sich richtig anstrengt, damit das Gemeindeleben wenigstens ein wenig so wird, wie man das in der verlorenen Heimat in Schlesien, Ermland, Sudeten ehem kannte oder auch im Rheinland, in Westfalen, in Baiern oder Franken, als man Kind war.)
In der ausgesprochenen Diaspora ist eine halbwegs gepflegte Liturgie immer noch Konfessionsmerkmal, nur meistens ohne Psalm, weil sich außer dem Pfarrer keiner traut, den vorzusingen.
Mit "Diaspora" meine ich nicht (was es in Süddeutschland öfter gibt), dass wegen der Launen der Territorialgeschichte das eine Dorf ursprünglich von einem Fürstbischof regiert wurde und darum katholisch ist und CSU wählt, während das nächste einem aufsässigen "ludderischen" Reichsritter gehörte, darum heutzutage lutherisch ist und aus Protest gegen die Leute aus dem Nachbarort liberal oder Sozi wählt. (Anno 33 waren die einen schwarz und die anderen braun.)
Grüße
c.

[cantus planus]

@cantus: Osnabrück ist ja auch eine Universitäts- und Bischofsstadt, in der man es Münster gleichtun will.

Die beiden Städte kannste beide in einen Sack stecken und kräftig draufkloppen. Ist ja kein Wunder, dass Peter Janssens genau auf halbem Weg gewirkt hat. Es ist vieles besser geworden mittlerweile, aber noch lange nicht befriedigend.

[conscientia]

Ebf. Marx: also ehrlich, mit der Mitra und dem Frack sieht er aus, als habe er nicht mehr alle stramm sitzen. Da wäre mir eine einfarbige "gotische" Kasel und ein bescheidener nachkonziliarer Bischofshut lieber. Der barocke wirkt wie eine Zielscheibe.
Wenn das "Reform der Reform" sein soll, bin ich dagegen.

[julius echter]

beim Erzbischof Marx sitzen die Mitren immer so komisch und dass sieht eher aus wie eine Karrikatur

[conscientia]

Vielleicht hat er nicht die Kopfform für ne Mitra.

[julius echter]

die wird er schon haben, nur es scheint als ob die Teile einfach zueng gearbeitet werden

[Niels]

beim Erzbischof Marx sitzen die Mitren immer so komisch und dass sieht eher aus wie eine Karrikatur

Mir wurde mal glaubhaft berichtet, das liege an seiner überdurchschnittlichen Größe, und deshalb sei die Mitra dementsprechend gekürzt.

[cantus planus]

die wird er schon haben, nur es scheint als ob die Teile einfach zueng gearbeitet werden

Das vermute ich auch.

[conscientia]

Aber die Mitra in Maria Vesperbild ist nicht gekürzt. Sie ist nach oben hin verlängert! Wenn man da trifft, schießt man das Amtscharisma des Bischofs tot! (Das hat das Hl. Offizium entschieden.)