Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

[Sebastian]

Mit "hier" meinte ich auch eher die Leute, die sich in diesem Strang besonders hervorgetan haben, aber schön, dass ihr Euch hier mal zu Wort meldet

Ich bin auch so einer!

ich dachte immer Du wärest eine ... Hab ich wohl nicht genau Deine Beiträge gelesen

[Robert Ketelhohn]

Die Verbindlichkeit der Dogmen des 1. Vatikanums ergibt sich aus deren Wortlaut und der Anathematisierung derjenigen, die diese Dogmen ablehnen.

Das ist ein Zirkelschluß. Bitte etwas mehr Mühe geben.

[Robert Ketelhohn]

Ich bin kein Katholik, aber wenn die Westkirche ein Bollwerk sein soll, seid
Ihr dann sicher, dass - speziell in der heutigen Zeit - dies an der Unfehlbar-
keit liegt?

Langsam, Nassos! Nicht die Westkirche als Bollwerk, sondern der Papst als Boll-
werk innerhalb der Westkirche! Und: Ja, ich glaube durchaus, daß die Stellung des
Papstes (zu der die Unfehlbarkeit beiträgt) da einen Beitrag leistet.

Anstatt ausführlich Stellung zu nehmen, gebe ich nur mal zu bedenken, daß ohne
die Lehre des Vaticani I von der primären und originären bischöflichen Gewalt des
römischen Papstes in jeder Diözese der Ökumene beispielshalber die liturgische
Revolution Pauls VI. nicht möglich gewesen wäre.

Allerdings muss ich die "Bollwerk"-These oben unterstützen: hätte der Papst in
unserer Kirche nicht diese Stellung, würde es längst total drunter und drüber gehen.
Es ist ja so schon schlimm genug.

Es könnte auch umgekehrt sein …

Eben darum müßte Rom eher öfter als seltener direkten Einfluß nehmen.

Das Problem ist, daß die Kirche schon krank ist und die Bischöfe allerorten versagen.
Fragt sich allerdings, weshalb das so ist. Zulange schon entmündigt?

[Ralf]

Ich bin kein Katholik, aber wenn die Westkirche ein Bollwerk sein soll, seid
Ihr dann sicher, dass - speziell in der heutigen Zeit - dies an der Unfehlbar-
keit liegt?

Langsam, Nassos! Nicht die Westkirche als Bollwerk, sondern der Papst als Boll-
werk innerhalb der Westkirche! Und: Ja, ich glaube durchaus, daß die Stellung des
Papstes (zu der die Unfehlbarkeit beiträgt) da einen Beitrag leistet.

Anstatt ausführlich Stellung zu nehmen, gebe ich nur mal zu bedenken, daß ohne
die Lehre des Vaticani I von der primären und originären bischöflichen Gewalt des
römischen Papstes in jeder Diözese der Ökumene beispielshalber die liturgische
Revolution Pauls VI. nicht möglich gewesen wäre.

Das denke ich nicht. Die universale päpstliche Jurisdiktion wurde doch schon mit dem Dictatus Papae von Gregor VII. ziemlich festgeklopft. Ich weiß ja, Robert, daß Du ein großer Fan von Hildebrand von Soana (Gregor VII.) bist.

[Ralf]

Eben darum müßte Rom eher öfter als seltener direkten Einfluß nehmen.

Das Problem ist, daß die Kirche schon krank ist und die Bischöfe allerorten versagen.
Fragt sich allerdings, weshalb das so ist. Zulange schon entmündigt?

Da gebe ich Dir mal wieder Recht, Robert.

[songul]

"Wir finden Robert toll" ist jetzt aber auch irgendwie OT.
Und außerdem müßte Nietenolaf solche Beiträge ins Refektorium verschieben.

Oooch.....ein bischen Synkretismus kann nicht schaden.

[Florianklaus]

Die Verbindlichkeit der Dogmen des 1. Vatikanums ergibt sich aus deren Wortlaut und der Anathematisierung derjenigen, die diese Dogmen ablehnen.

Das ist ein Zirkelschluß. Bitte etwas mehr Mühe geben.

Wüßte nicht, wieso. Die Verbindlichkeit ist jedem Katholiken ohnehin klar. Aber bastel Du Dir ruhig weiter Deinen Wunsch-Katholizismus zusammen.

[songul]

Die Verbindlichkeit der Dogmen des 1. Vatikanums ergibt sich aus deren Wortlaut und der Anathematisierung derjenigen, die diese Dogmen ablehnen.

Das ist ein Zirkelschluß. Bitte etwas mehr Mühe geben.

Wüßte nicht, wieso. Die Verbindlichkeit ist jedem Katholiken ohnehin klar. Aber bastel Du Dir ruhig weiter Deinen Wunsch-Katholizismus zusammen.

Wird er wohl machen müssen, denn mit dem real-existierenden röm. Katholizismus ist es ja nicht mehr weit her.

Grüsse aus der Krypta - komm runter, es ist gemütlich bei uns.

[Florianklaus]

Jetzt wird es mir aber doch zu kryptisch!

[songul]

Schade.

[Joseph]

Grüsse aus der Krypta - komm runter, es ist gemütlich bei uns.

Wieso sitzen wir bei diesem schönen Sommerwetter in der Krypta? Ich will mein Bier auf der Terasse trinken... Krypta, Schmypta....

Joseph, sonnendurchdrungen...

[songul]

Grüsse aus der Krypta - komm runter, es ist gemütlich bei uns.

Wieso sitzen wir bei diesem schönen Sommerwetter in der Krypta? Ich will mein Bier auf der Terasse trinken... Krypta, Schmypta....

Joseph, sonnendurchdrungen...

Gib nich so an.

[Joseph]

Gib nich so an.

Okay, jetzt bin ich aber eingeschnappt und setze mich in die andere Ec ke und trinke mein Bier ganz alleine... Schmypta, Krypta, Pypta.... ätsch

Joseph, sonnendurchdrungen, windumsäuselt, frischen Heuduft atmend, Bier trinkend und die Füße hochliegendhabend

[Nassos]

Die Kryptogriechischkatholische Kirche in Rumänien.
Wer das nicht anerkennt, der sei asthmatisiert.

Jetzt wäre ein sehr guter Zeitpunkt, den Strang mal in Ruhe zu schließen. Hoffe, ich werde nicht anmaßend.

[Joseph]

[Sebastian]

Gib nich so an.

Okay, jetzt bin ich aber eingeschnappt und setze mich in die andere Ec ke und trinke mein Bier ganz alleine... Schmypta, Krypta, Pypta.... ätsch

Ich trinke gerne mit Dir, Joseph, nur mit der Schinkenwurst muss ich mich leider noch gedulden

[Mary]

Gib nich so an.

Okay, jetzt bin ich aber eingeschnappt und setze mich in die andere Ec ke und trinke mein Bier ganz alleine... Schmypta, Krypta, Pypta.... ätsch

Ich trinke gerne mit Dir, Joseph, nur mit der Schinkenwurst muss ich mich leider noch gedulden

Jaja,... aber...

am Samstag, Kinder, wirds was geben, heissasa!

Wobei mir der Sinn ja gerade viiiieeeel mehr nach Käse steht als nach Wurst

[ad-fontes]

Nun ja. Da das Vaticanum I sich klar als Konzil der römischen Kirche verstand und andererseits die vier alten östlichen Patriarchate (wie auch die neuen) nicht teilgenommen haben, tut die rechte Einordnung schon not. Gleichen Rang mit den sieben ökumenischen Synoden der alten Kirche zu begründen wird m. E. schwer.

Wenn man katholisch mit römisch gleichsetzt, waren auch die vier östlichen Patriarchate dem grunde nach vertreten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisch ... des_Ostens

[ad-fontes]

Aber eigentlich hat man doch nur den eigenen Gläubigen diese Dogmen auferlegt um sich der unseligen Aufklärung zu erwehren die doch schon damals immer um sich griff.

Der springende Punkt ist nach meiner Interpretation der römischen Kirchengeschichte ab
dem 18. Jht., daß man genau in der beabsichtigten Abwehr aufklärerischen Ungeists sich
dieselben Denkstrukturen angeeignet hat. Anders gesagt (provokant und zugespitzt), die
„drei neuen Dogmen“ entspringen denselben Denkstrukturen wie die »Allgemeine Erklä-
rung der Menschenrechte«.

Durch ihren Absolutheitsanspruch?

[ad-fontes]

Die Überhöhung des päpstlichen Primates ist eine schwierige Sache, und es wäre dringend notwendig, wieder mehr Kompetenzen auf die Bischöfe zu verlagern. Allerdings muss ich die "Bollwerk"-These oben unterstützen: hätte der Papst in unserer Kirche nicht diese Stellung, würde es längst total drunter und drüber gehen. Es ist ja so schon schlimm genug.

Geht’s denn in der Orthodoxie drunter und drüber? Wenn nein, woran liegt das?

Weil alle und alles organisch miteinander verbunden ist und die Bindung an die apostolische Überlieferung eine Selbstverständlichkeit für jeden Gläuigen ist.

[Joseph]

Ich trinke gerne mit Dir, Joseph, nur mit der Schinkenwurst muss ich mich leider noch gedulden

Soja Wurst????????????? Soja Bier??????????????? Nun in meinem Buch ist das reine Ketzerei...

Joseph, hebt Dir ein paar Schnippel auf....

[Joseph]

Wenn man katholisch mit römisch gleichsetzt, waren auch die vier östlichen Patriarchate dem grunde nach vertreten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisch ... des_Ostens

Für mich ist das alles Augenauswischerei. Man ernennt "Gegenpatriarchen" (obwohl ja die richtigen Patriarchen durchaus ganz munter am leben und wirken sind und das seit den Tagen der Apostel) welche dem einzigen Zweck dienen den eigenen Verein als "ökumenisch" bezeichnen zu können. Das fliegt vielleicht im Westen wo niemand eine Ahnung der geschichtlichen Verhältnisse hat, nicht aber vor Ort....

Gruß
Joseph

[ad-fontes]

Wenn man katholisch mit römisch gleichsetzt, waren auch die vier östlichen Patriarchate dem grunde nach vertreten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisch ... des_Ostens

Für mich ist das alles Augenauswischerei. Man ernennt "Gegenpatriarchen" (obwohl ja die richtigen Patriarchen durchaus ganz munter am leben und wirken sind und das seit den Tagen der Apostel) welche dem einzigen Zweck dienen den eigenen Verein als "ökumenisch" bezeichnen zu können. Das fliegt vielleicht im Westen wo niemand eine Ahnung der geschichtlichen Verhältnisse hat, nicht aber vor Ort....

Gruß
Joseph

Sie wurden ja - bis auf den Jerusalemer Sitz - seit Ende der 5er jahre nicht wiederbesetzt.
Aber zuvor verstand sich die römisch-katholische Kirche, auch im Sinne der Pentarchie, als uneingeschränkt identisch mit der einen katholischen Kirche.

Komisch nur, dass es damals bereits Doppelbesetzungen mit den unierten Patriarchen gab.

Noch seltsamer, dass das Problem bis heute nicht angegangen wird. So erscheint die römisch-katholische Kirche letztlich doch nur als Addition mehrerer Teile ("Teilkirchen").

[lifestylekatholik]

Aber zuvor verstand sich die römisch-katholische Kirche, auch im Sinne der Pentarchie, als uneingeschränkt identisch mit der einen katholischen Kirche.

Wieso »zuvor«? Das hat doch sogar das II. Vaticanum (1965) gesagt: »Hæc ecclesia ... subsistit in Ecclesia catholica, a successore Petri et Episcopis in ejus communione gubernata« (Lumen gentium, 8. Diese Kirche besteht fort in der katholischen Kirche, vom Nachfolger Petri und den Bischöfen in Übereinstimmung mit ihm regiert)

[Kilianus]

Wieso »zuvor«? Das hat doch sogar das II. Vaticanum (1965) gesagt: »Hæc ecclesia ... subsistit in Ecclesia catholica, a successore Petri et Episcopis in ejus communione gubernata« (Lumen gentium, 8. Diese Kirche besteht fort in der katholischen Kirche, vom Nachfolger Petri und den Bischöfen in Übereinstimmung mit ihm regiert)

Wenn das so eindimensional zu lesen wäre, wie Du behauptest, dann wäre die Sprachregelung falsch, der zufolge die orthodoxen Kirchen sind - oder es gäbe neben der katholischen noch eine andere, zwar wahre, aber eben nicht-katholische Kirche. Was ziemlicher Humbug ist. Mystischer Leib Christi mit einem Haupt, aber zwei Leibern?

[Joseph]

Diese Kirche besteht fort in der katholischen Kirche

Aaaaaah here we go again.... ich dachte die Römer behaupteten sie SIND die Kirche.... nach diesem Satz sind sie aber etwas umfassend Anderes welches angeblich die Kirche beinhaltet.....

Gruß
Joseph

[cantus planus]

Dieses Thema haben wir wirklich bis zum Überdruss durchgekaut, und Robert hat sehr kompetent nachgewiesen, dass die deutsche Übersetzung des "subsistit in" einfach tendenziös und ungenau ist.

[lifestylekatholik]

Diese Kirche besteht fort in der katholischen Kirche

Aaaaaah here we go again.... ich dachte die Römer behaupteten sie SIND die Kirche.... nach diesem Satz sind sie aber etwas umfassend Anderes welches angeblich die Kirche beinhaltet.....

Nee, nee, andersrum. Der Text zum dran Abarbeiten ist der lateinische! Meine dahingeschmierte Verdeutschung ist nur erste Verstehenshilfe. Diese Schnellübersetzung auf ihre ferneren Implikationen hin durchzukauen, ist sinnlos. Darüberhinaus bitte auch den Kontext beachten, ich hatte das nur als Motivation für meine Frage, warum der Quellenmann in den 50er-Jahren einen bestimmten Wechsel im Kirchenverständnis der katholischen Kirche ansetzt, angeführt.

[Ralf]

Aber zuvor verstand sich die römisch-katholische Kirche, auch im Sinne der Pentarchie, als uneingeschränkt identisch mit der einen katholischen Kirche.

Wieso »zuvor«? Das hat doch sogar das II. Vaticanum (1965) gesagt: »Hæc ecclesia ... subsistit in Ecclesia catholica, a successore Petri et Episcopis in ejus communione gubernata« (Lumen gentium, 8. Diese Kirche besteht fort in der katholischen Kirche, vom Nachfolger Petri und den Bischöfen in Übereinstimmung mit ihm regiert)

Da steht aber nicht Ecclesia catholica romana.

[Florianklaus]

Aber zuvor verstand sich die römisch-katholische Kirche, auch im Sinne der Pentarchie, als uneingeschränkt identisch mit der einen katholischen Kirche.

Wieso »zuvor«? Das hat doch sogar das II. Vaticanum (1965) gesagt: »Hæc ecclesia ... subsistit in Ecclesia catholica, a successore Petri et Episcopis in ejus communione gubernata« (Lumen gentium, 8. Diese Kirche besteht fort in der katholischen Kirche, vom Nachfolger Petri und den Bischöfen in Übereinstimmung mit ihm regiert)

Da steht aber nicht Ecclesia catholica romana.

Natürlich nicht, die griechisch-katholische Kirche gehört ja auch zur katholischen Kirche. Entscheidendes Kriterium für die Katholizität ist aber nach LG die Regierung durch den Nachfolger Petri und der mit ihm verbundenen Bischöfe.

[lifestylekatholik]

Entscheidendes Kriterium für die Katholizität ist aber nach LG die Regierung durch den Nachfolger Petri und der mit ihm verbundenen Bischöfe.

Rüschtüsch.

[Nietenolaf]

...Regierung durch den Nachfolger Petri und der mit ihm verbundenen Bischöfe...

Ist eigentlich der Begriff "Nachfolger Petri" mal irgendwann neu definiert worden, ich meine so, daß damit explizit der Bischof von Rom (oder von Avignon, oder von Peñíscola, etc.) gemeint wäre? Denn die klassische Definition (Nachfolger Petri = [je]der Bischof) ist ja durch den Beisatz "und der mit ihm verbundenen Bischöfe" doch verschoben. Oder meint das "Bischöfe" oben Chorbischöfe? Oder Presbyter? Ich meine, ist diese Interpretation denkbar, oder ist da irgendein Riegel davor...