Warum nicht?ad-fontes hat geschrieben:Oh, neuer OstblockChrist86 hat geschrieben:Gegengewicht ...
Die slawischstämmigen Altkatholiken scheinen mit Bedacht mit der Tradition umzugehen und in vielen Fragen vielleicht ursprünglicher altkatholisch als es die Gründungskirchen der UU heute sind.Es gibt ak-Kreise die aus der römischen Kirche stammen und V2 verinnerlicht haben (es aber in der römischen Kirche nicht umgesetzt sehen und daher zu uns gekommen sind), die diese Zelebrationsrichtung strikte ablehnen - will heissen sie dulden sie nicht.Niels hat geschrieben:
Ist die Zelebration versus apsidem bzw. versus Deum etwa nicht aktkirchlich???
Es gibt Gemeinden in der Schweiz, Polen und Österreich, die nur die von dir genannte Zelebrationsrichtung kennen - und es gibt Leute in Deutschland, die das inakzeptabel und veraltet (als ob die Kirche dergleichen kennen würde) finden.Niels hat geschrieben:Wenn die Zelebration versus apsidem bzw. versus Deum altkirchlich ist, wieso wird das dann in der AKK nicht zu 100 % "umgesetzt"? Damit wird das Anliegen, "altkirchlich" zu sein, ein Stück weit unglaubwürdig. Bitte korrigiert mich argumentativ, wenn ich da falsch liege.
Tut mir leid, das verstehe ich nicht.Christ86 hat geschrieben: Zur Glaubwürdigkeit sage ich lieber nichts, denn das Wort wird für allerlei Unfug missbraucht...
Vielleicht ein Fehler meinerseits. (Hab's versucht zu korrigieren.) 
Kann sein. Einer meiner Beiträge ist jedenfalls entschwunden...Niels hat geschrieben:Keine Anhnung.
Ich denke ja - solange keiner das Gegenteil beweist. Man muss sich bewusst machen, dass anderweitige Zelebrationsrichtung erst nach V2 Einzug hielt - sowohl in der RKK als auch in Teilen der AKK.Niels hat geschrieben:Zurück zum Thema:
Ist die Zelebrationsrichtung versus apsidem bzw. versus Dominum nun altkirchlich oder nicht?
Das war wohl mein Fehler beim Zitieren.Christ86 hat geschrieben:Kann sein. Einer meiner Beiträge ist jedenfalls entschwunden...Niels hat geschrieben:Keine Anhnung.
Ich denke ja - solange keiner das Gegenteil beweist. Man muss sich bewusst machen, dass anderweitige Zelebrationsrichtung erst nach V2 Einzug hielt - sowohl in der RKK als auch in Teilen der AKK.Niels hat geschrieben:Zurück zum Thema:
Ist die Zelebrationsrichtung versus apsidem bzw. versus Dominum nun altkirchlich oder nicht?
Das zeigt aber sehr gut die Geisteshaltungt: Weil man glaubt, daß die Kirche ein Konzil nicht true genug umgesetzt habe, schließt man sich einer Gruppe an, die sich von der Kirche getrennt hat, weil sie ein anderes Konzil nicht umsetzen wollte.Christ86 hat geschrieben: Gewisse Kreise sind die Ex-Römer, die zu uns gekommen sind, und die V2 als Oberdogma ansehen, dabei hat es nicht die geringste Bedeutung für uns.
Wenn das Wort "altkirchlich" nur äußere Formen (also Nachahmung) bedeutete, wäre das Anliegen vielleicht unglaubwürdig. Es geht aber in Wirklichkeit in erster Linie um dogmatische und organisatorische Fragen. Ob die Zelebration "versus Deum" die ursprüngliche Form war, ist übrigens bestritten.Niels hat geschrieben:Wenn die Zelebration versus apsidem bzw. versus Deum altkirchlich ist, wieso wird das dann in der AKK nicht zu 100 % "umgesetzt"? Damit wird das Anliegen, "altkirchlich" zu sein, ein (nicht unbedeutendes) Stück weit unglaubwürdig. Bitte korrigiert mich argumentativ, wenn ich da falsch liege.
Oder wenn man sich mit der RKK aus Gewissensgründen nicht mehr identifizieren kann, ist es vielleicht richtiger, zu einer anderen Gemeinschaft zu konvertieren, mit der man (besser) einverstanden sein kann. Von DER Kirche hat sich die AKK natürlich nicht getrennt, nicht einmal aus römischer Sicht. Sie gehört in dieselbe Kategorie wie die orthodoxe Kirche.Bernado hat geschrieben:Das zeigt aber sehr gut die Geisteshaltungt: Weil man glaubt, daß die Kirche ein Konzil nicht true genug umgesetzt habe, schließt man sich einer Gruppe an, die sich von der Kirche getrennt hat, weil sie ein anderes Konzil nicht umsetzen wollte.Christ86 hat geschrieben: Gewisse Kreise sind die Ex-Römer, die zu uns gekommen sind, und die V2 als Oberdogma ansehen, dabei hat es nicht die geringste Bedeutung für uns.
Nur Suche nach Rechtfertigung für die eigene Willkür Cafeteria-Catholics von der schlimmsten Sorte.
Das heißt, die katholische Kirche erkennt Frauenpriester als Priester an, die in persona Christi handeln? Wie das auseinanderklambüsert wird, würde mich tatsächlich interessieren.Petur hat geschrieben:Von DER Kirche hat sich die AKK natürlich nicht getrennt, nicht einmal aus römischer Sicht. Sie gehört in dieselbe Kategorie wie die orthodoxe Kirche.
Seit dem Buch Michael Langs aber nun wirklich nicht mehr. Und schon vorher war die Frage durch die Arbeiten Bouyers und Gambers praktisch beantwortet.Petur hat geschrieben: Ob die Zelebration "versus Deum" die ursprüngliche Form war, ist übrigens bestritten.
Gibt es dazu irgendein Dokument? Ich sehe das wie Lifestylekatholik: Spätestens mit der Einführung der Frauenordination gehören die AK von Rom aus gesehen in die gleiche Kategorie wie die Anglikaner und andere Protestanten.Petur hat geschrieben:Von DER Kirche hat sich die AKK natürlich nicht getrennt, nicht einmal aus römischer Sicht. Sie gehört in dieselbe Kategorie wie die orthodoxe Kirche.
Nein, die Weihen der Frauenpriester erkennt Rom natürlich nicht an. Und Bischöfinnen hat die AKK noch keine. Mit den Bischöfen und Priestern gibt es also noch keine Probleme.lifestylekatholik hat geschrieben:Das heißt, die katholische Kirche erkennt Frauenpriester als Priester an, die in persona Christi handeln? Wie das auseinanderklambüsert wird, würde mich tatsächlich interessieren.Petur hat geschrieben:Von DER Kirche hat sich die AKK natürlich nicht getrennt, nicht einmal aus römischer Sicht. Sie gehört in dieselbe Kategorie wie die orthodoxe Kirche.
Und die "Nebeneinander-Variante"? Auch sie hat Befürworter. Wie hier:Bernado hat geschrieben:Seit dem Buch Michael Langs aber nun wirklich nicht mehr. Und schon vorher war die Frage durch die Arbeiten Bouyers und Gambers praktisch beantwortet.Petur hat geschrieben: Ob die Zelebration "versus Deum" die ursprüngliche Form war, ist übrigens bestritten.
Ja. Ich würde die Wahl und Weihe einer Bischöfin eben deshalb für keine gute Idee halten, unabhängig davon, ob diese Weihe gültig oder ungültig wäre.Lioba hat geschrieben:Sobald Bischöfinnen selber die Weihen weitergeben ist doch aber die Ap.Sukk. zuminderst aus römischer und orthodoxer Sicht nicht mehr gesichert, was dann zu einer weiteren Entfremdung führen würde.
Und ich frage jetzt Dich: Gibt es zu Deiner Meinung irgendein Dokument?Bernado hat geschrieben:Petur hat geschrieben:
Gibt es dazu irgendein Dokument? Ich sehe das wie Lifestylekatholik: Spätestens mit der Einführung der Frauenordination gehören die AK von Rom aus gesehen in die gleiche Kategorie wie die Anglikaner und andere Protestanten.Petur hat geschrieben:Von DER Kirche hat sich die AKK natürlich nicht getrennt, nicht einmal aus römischer Sicht. Sie gehört in dieselbe Kategorie wie die orthodoxe Kirche.
Mag sein. Ich ziehe persönlich die Bezeichnung "ad orientem" dem "versus Deum" vor. Gott ist ja nicht nur im Tabernakel des Hochaltares gegenwärtig.Petur hat geschrieben:Und die "Nebeneinander-Variante"? Auch sie hat Befürworter. Wie hier:Bernado hat geschrieben:Seit dem Buch Michael Langs aber nun wirklich nicht mehr. Und schon vorher war die Frage durch die Arbeiten Bouyers und Gambers praktisch beantwortet.Petur hat geschrieben: Ob die Zelebration "versus Deum" die ursprüngliche Form war, ist übrigens bestritten.
"Versus populum" oder "versus Deum": für beide Varianten gibt es theologische Argumente. (Jetzt denke ich nicht an den historischen Hintergrund.)
Dafür braucht es kein weiteres Dokument. Nach 124 CIC 1983 können nur Männer zum dreistufigen priesterlichen Dienst geweiht werden - Frauen sind dafür "ungeeignete Materie". Wie Johannes Paul II in Ordinatio Sacerdotalis mit eindeutig ausgesprochenem Anspruch auf Unfehlbarkeit und Endgültigkeit erklärt hat, besitzt die Kirche keine Vollmacht, von dieser Feststellung ihrer Sakramentenlehre abzuweichen.Petur hat geschrieben: Und ich frage jetzt Dich: Gibt es zu Deiner Meinung irgendein Dokument?
Das ist mMn lesenswert:
http://www.okkn.nl/fman/2238.pdf
Man kann über die Leserichtung der Lesungen streiten, muß aber nicht. Die Lesungen haben nun mal sowohl latreutischen als auch katechetischen Charakter - hier sind beide Richtungen legitimierbar, und ich kann mir durchaus einen Ordo vorstellen, der hier beide Optionen zuläßt - aber nicht frei nach Laune, sondern nach wohl definierten Kriterien.cantus planus hat geschrieben:Für versus populum gibt es kein vernünftiges Argument. Die Teile, die das Volk direkt ansprechen, sind immer schon zum Volk hin gesprochen worden (man könnte über die "Leserichtung" des Evangeliums streiten). Dass man das Hochgebet, dass direkt an Gott adressiert ist, der Gemeinde zugewandt betet, verstärkt auch noch durch ein Mikrophon, damit es alle hören, ist vollkommen paradox.
Das gilt in der Römisch-katholischen Kirche selbst, aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass man seitdem die Altkatholiken in eine andere Kategorie steckt. Im Gegenteil: ich sehe Tendenzen die Anglikaner nicht mehr mit den Protestanten in einen Topf zu werfen.Bernado hat geschrieben:Dafür braucht es kein weiteres Dokument. Nach 124 CIC 1983 können nur Männer zum dreistufigen priesterlichen Dienst geweiht werden - Frauen sind dafür "ungeeignete Materie".Petur hat geschrieben: Und ich frage jetzt Dich: Gibt es zu Deiner Meinung irgendein Dokument?
Das ist mMn lesenswert:
http://www.okkn.nl/fman/2238.pdf
Inwiefern wurde ein solcher Ausspruch formuliert? Bzw. wenn ein solcher bestanden hat, warum hat man das dann nicht ex cathedra als Dogma verkündet?Bernado hat geschrieben:Wie Johannes Paul II in Ordinatio Sacerdotalis mit eindeutig ausgesprochenem Anspruch auf Unfehlbarkeit und Endgültigkeit erklärt hat, besitzt die Kirche keine Vollmacht, von dieser Feststellung ihrer Sakramentenlehre abzuweichen.
Man dogmatisiert ja in der Regel genau dann, wenn etwas, was schon immer feststand, neuerdings in Frage gestellt wird und es sich um einen verpflichtenden Glaubensinhalt handelt. Wenn also Johannes Paul II also genau der beschriebenen Überzeugung, warum hat er auf eine Dogmatisierung verzichtet?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Weil es da nichts zu verkündigen gibt, sondern nur – wo nötig – im-
mer wieder zu erklären, daß die Sache von jeher unfehlbar feststeht.
Ich warte immer noch.songul hat geschrieben:Ich will (möchtead-fontes hat geschrieben:Du weißt doch gar nicht, was ich schreiben wollte. Außerdem hatte ich Songul gefragt, ob sie lieber eine War-, Ist- oder Sollbeschreibung lesen möchte.) wissen wie's war,
ich will wissen wie's ist und
ich will wissen wie es sein soll.
Bei zweien der drei „feierlichen Verkündungen“, die es bislang gab, trafen alleMiserere Nobis Domine hat geschrieben:Man dogmatisiert ja in der Regel genau dann, wenn etwas, was schon immer
feststand, neuerdings in Frage gestellt wird und es sich um einen verpflichten-
den Glaubensinhalt handelt.
