Ein weiterer Grund, der amtskirchlichen Ortskirche ...

[civilisation]

@ Maurus

Leider läßt die Forensoftware keine Antwort auf Dein Posting zu.

Meine Heimat finde ich zunehmend bei der FSSPX. - Die sind glaubenstreu. - Aber warum sollte man noch eine Zollitsch/Lehmann-Funktionärskirche mit seinen Kirchensteuerzahlungen unterstützen?

Nur des reinen Gehorsams willen? Kadavergehorsam? - Soll es das sein?

[Maurus]

Selbstverständlich. Wenn diese Hierarchie gegen die Kirche arbeitet, muss man ihr sogar den Rücken zukehren.

Das ist FSSPX-Denke in reinster Sorte. Nur setzt Du nicht beim Papst an, sondern eine Ebene drunter. Ekklesiologisch macht das aber keinen Unterschied.

Die Frage ist: Wie kann ich jemandem gehorsam sein, der selber in elementaren Dingen ungehorsam ist (bzw. de facto vom rechten Glauben abgefallen ist) und sein Amt dazu mißbraucht, seine Irrtümer in seinem Verantwortungsbereich (Diözese, Pfarrei) zu fördern bzw. zur Norm zu erheben.

Eine mE ziemlich schwierige Frage. Ein Gehorsam in Sachen des Irrtum oder gar der Häresie käme sicher nicht in Frage. Dennoch handelt es sich um einen rechtmäßigen Bischof, bis er abgesetzt wurde. Die Gehorsamspflicht bleibt daher wohl grundsätzlich bestehen. Verwaltungsentscheidungen können dagegen mE nicht zu irgendeiner Verweigerung des Gerhorsams führen. Wenn es schlechte Entscheidungen sind, so kann man darauf hoffen, dass der Betreffende sich selbst noch vor Gott zu verantworten haben wird. Aus schlechter Amtsführung ein Recht zur Aufkündigung des Gehorsams abzuleiten würde mE dazu führen, den Gehorsam insgesamt zu unterminieren. Denn irgendjemanden, der unzufrieden ist, wird es immer geben. Es gibt ja auch ein ziemlich großes Lager, dem auch Lehmann noch zu konservativ daherkommt und die sicher auch noch ganz andere Vorstellungen von Kirche haben. Fehlt hier der Gehorsam*, dann wären chaotische Zustände die Folge.

*Freilich: Es fehlt dort oft am Gehorsam. Wenn es hart auf hart kommt, ziehen die meisten aber den Schwanz ein (vgl. Breitenbach und sein Gründonnerstagsabendessen).

Gehorsam? - Ach ja, Gehorsam. Wem gegenüber? Häretikern?

Ich betone, daß ich nicht der Kirche den Rücken kehre, sondern durch den Kirchenaustritt es Prof. Zapp gleichmachen will. - Ich will halt nicht das "System Deutsche Kirche" weiter unterstützen, sondern diesem den Rücken zeigen. - Die KÖR "Kirche" ist für mich ein System, das lediglich kirchenfeindliche Strukturen unterstützt. Niemals würde ich aus der r.-k. Kirche austreten, sondern höchstens das Vorbild des Prof. Zapp nachahmen.

Und das ist nach wie vor mit einer gewissen Rechtsunsicherheit verbunden - jedoch m.E. nicht kirchenrechtlich, sondern nur staatskirchenrechtlich aufgrund der Gegebenheiten in Deutschland.

In meinem Ausgangsbeitrag ging es um die Frage, wie ein solcher Austritt zu werten sei, wenn er faktisch auch die Aufkündigung der Glaubensgemeinschaft bedeutet. Geschieht er beispielsweise nur aus finanziellen Interessen, weil man zB das Geld nur der Ortsgemeinde zukommen lassen will, oder sonst etwas dergleichen, dann liegt hierin keine Aufkündigung. Wenn man aber geht, weil man mit Bischof Zollitsch gerade auch in seiner Funktion als Bischof der Kirche nichts zu tun haben will, dann kündigt man die Glaubensgemeinschaft, es handelt sich um einen schismatischen Akt. Denn eine Kirche, in der Zollitsch dann nicht mehr Bischof wäre gibt es nicht, jedenfalls nicht nach katholischem Kirchenverständnis. Nach lutherischem Kirchenverständnis (vgl. den heute eröffneten Strang) ist Kirche dort, wo das Evangelium gepredigt und die Sakramente gespendet wird. Nach diesem Verständnis könnte man sagen: Der Xy ist draußen, denn er predigt das Evangelium nicht mehr. Nach katholischem Verständnis aber ist das Amt nicht von der Kirche zu trennen. Entweder betrachtet man Zollitsch als katholischen Bischof und gehorcht ihm*, oder man gehorcht ihm nicht, dann lehnt man aber auch die kirchliche Hierarchie ab und das bedeutet in der katholischen Kirche ein Schisma.

* Wie bereits gesagt handelt es sich um einen grundsätzlichen Gehorsam, der selbstverständlich nicht dazu verpflichten kann, irgendwelche ggfs geäußerten Irrlehren als wahr anzunehmen.

[Maurus]

@ Maurus

Leider läßt die Forensoftware keine Antwort auf Dein Posting zu.

Meine Heimat finde ich zunehmend bei der FSSPX. - Die sind glaubenstreu. - Aber warum sollte man noch eine Zollitsch/Lehmann-Funktionärskirche mit seinen Kirchensteuerzahlungen unterstützen?

Nur des reinen Gehorsams willen? Kadavergehorsam? - Soll es das sein?

Von Kadavergehorsam redet keiner. Ich habe ja bereits auf Einschränkungen des Gehorsamsprinzips hingewiesen. Grundsätzlich gilt aber: Glaubenstreue ist eine Voraussetzung für die Zugehörigkeit zur Kirche, aber eben nicht die einzige. Man muss auch getauft sein, und man muss mit der Gemeinschaft der Kirche wirklich verbunden sein. Ein Sedisvakantist ist auch getauft und glaubenstreu, vielleicht gibt es welche, die glaubenstreuer sind als andere. Sedisvakantisten gehören indes nicht zur Kirche, weil sie nicht zur Gemeinschaft der Kirche gehören (wollen). Wer zur Gemeinschaft der Kirche gehören will, muss sich dem Amt unterwerfen. Eine Kirche abseits der Hierarchie gibt es nicht.

[civilisation]

@ Maurus

Leider läßt die Forensoftware keine Antwort auf Dein Posting zu.

Meine Heimat finde ich zunehmend bei der FSSPX. - Die sind glaubenstreu. - Aber warum sollte man noch eine Zollitsch/Lehmann-Funktionärskirche mit seinen Kirchensteuerzahlungen unterstützen?

Nur des reinen Gehorsams willen? Kadavergehorsam? - Soll es das sein?

Von Kadavergehorsam redet keiner. Ich habe ja bereits auf Einschränkungen des Gehorsamsprinzips hingewiesen. Grundsätzlich gilt aber: Glaubenstreue ist eine Voraussetzung für die Zugehörigkeit zur Kirche, aber eben nicht die einzige. Man muss auch getauft sein, und man muss mit der Gemeinschaft der Kirche wirklich verbunden sein. Ein Sedisvakantist ist auch getauft und glaubenstreu, vielleicht gibt es welche, die glaubenstreuer sind als andere. Sedisvakantisten gehören indes nicht zur Kirche, weil sie nicht zur Gemeinschaft der Kirche gehören (wollen). Wer zur Gemeinschaft der Kirche gehören will, muss sich dem Amt unterwerfen. Eine Kirche abseits der Hierarchie gibt es nicht.

Sorry - aber das ist mir einfach zu hoch.

[ad-fontes]

Selbstverständlich. Wenn diese Hierarchie gegen die Kirche arbeitet, muss man ihr sogar den Rücken zukehren.

Das ist FSSPX-Denke in reinster Sorte. Nur setzt Du nicht beim Papst an, sondern eine Ebene drunter. Ekklesiologisch macht das aber keinen Unterschied.

Die Frage ist: Wie kann ich jemandem gehorsam sein, der selber in elementaren Dingen ungehorsam ist (bzw. de facto vom rechten Glauben abgefallen ist) und sein Amt dazu mißbraucht, seine Irrtümer in seinem Verantwortungsbereich (Diözese, Pfarrei) zu fördern bzw. zur Norm zu erheben.

Ja, manche Christen tun sich schwer mit christlichem Ungehorsam. Sie haben für die Befreiung vom Gesetz nicht das rechte Verständnis. Sie verstehen nicht, dass Gottesdienst sich in Gottes Dienst erweist. Dass der Größte der Kleinste wurde als Vorbild.

Das Overkott'sche* Gesülze geht einem echt auf den Zeiger (oder überspringt ihr die Zeilen gleich?).
Ansonsten eine sehr interessante Diskussion.

*Sorry, Overkott, aber das muss ich jetzt echt mal so sagen. Manche deiner Beiträge sind lesenswert, aber das hier?

[Niels]

Selbstverständlich. Wenn diese Hierarchie gegen die Kirche arbeitet, muss man ihr sogar den Rücken zukehren.

Das ist FSSPX-Denke in reinster Sorte. Nur setzt Du nicht beim Papst an, sondern eine Ebene drunter. Ekklesiologisch macht das aber keinen Unterschied.

Die Frage ist: Wie kann ich jemandem gehorsam sein, der selber in elementaren Dingen ungehorsam ist (bzw. de facto vom rechten Glauben abgefallen ist) und sein Amt dazu mißbraucht, seine Irrtümer in seinem Verantwortungsbereich (Diözese, Pfarrei) zu fördern bzw. zur Norm zu erheben.

Ja, manche Christen tun sich schwer mit christlichem Ungehorsam. Sie haben für die Befreiung vom Gesetz nicht das rechte Verständnis. Sie verstehen nicht, dass Gottesdienst sich in Gottes Dienst erweist. Dass der Größte der Kleinste wurde als Vorbild.

Das Overkott'sche Gesülze geht einem echt auf den Zeiger (oder überspringt ihr die Zeilen gleich?).
Ansonsten eine sehr interessante Diskussion.

Als Moderator geht das nicht so einfach - zumal es doch bisweilen mehr als einen Lichtblick gibt...

[civilisation]

Selbstverständlich. Wenn diese Hierarchie gegen die Kirche arbeitet, muss man ihr sogar den Rücken zukehren.

Das ist FSSPX-Denke in reinster Sorte. Nur setzt Du nicht beim Papst an, sondern eine Ebene drunter. Ekklesiologisch macht das aber keinen Unterschied.

Die Frage ist: Wie kann ich jemandem gehorsam sein, der selber in elementaren Dingen ungehorsam ist (bzw. de facto vom rechten Glauben abgefallen ist) und sein Amt dazu mißbraucht, seine Irrtümer in seinem Verantwortungsbereich (Diözese, Pfarrei) zu fördern bzw. zur Norm zu erheben.

Ja, manche Christen tun sich schwer mit christlichem Ungehorsam. Sie haben für die Befreiung vom Gesetz nicht das rechte Verständnis. Sie verstehen nicht, dass Gottesdienst sich in Gottes Dienst erweist. Dass der Größte der Kleinste wurde als Vorbild.

Das Overkott'sche* Gesülze geht einem echt auf den Zeiger (oder überspringt ihr die Zeilen gleich?).


Ansonsten eine sehr interessante Diskussion.

*Sorry, Overkott, aber das muss ich jetzt echt mal so sagen. Manche deiner Beiträge sind lesenswert, aber das hier?

Nein. Nicht überspringen - ignorieren ist angesagt. Man fühlt sich einfach besser, wenn man ignoriert.

[ad-fontes]

So wie mich ja manche aus meiner "Sekte" für einen Troll halten, so stellst sich mir die Frage, ob Overkott hinter allem, was er schreibt, auch dahinter steht und es wirklich ernst meint.

[overkott]

So wie mich ja manche aus meiner "Sekte" für einen Troll halten, so stellst sich mir die Frage, ob Overkott hinter allem, was er schreibt, auch dahinter steht und es wirklich ernst meint.

Mein schlichtes Motiv ist die Gottes- und Nächstenliebe. Ich weiß, dass ich dem nicht immer gerecht werde. Aber mit einem Vorschuss an Sympathie werdet ihr mich vielleicht verstehen. Bitte seht mir nach, wenn ich es nicht jedem recht machen kann.

[ad-fontes]

So wie mich ja manche aus meiner "Sekte" für einen Troll halten, so stellst sich mir die Frage, ob Overkott hinter allem, was er schreibt, auch dahinter steht und es wirklich ernst meint.

Mein schlichtes Motiv ist die Gottes- und Nächstenliebe. Ich weiß, dass ich dem nicht immer gerecht werde. Aber mit einem Vorschuss an Sympathie werdet ihr mich vielleicht verstehen. Bitte seht mir nach, wenn ich es nicht jedem recht machen kann.

Ich geb' mir redlich Mühe, aber nach drei Bechern heißer Milch mit Honig freu ich mich auf eine deftige Brotzeit am nächsten Tag.

[cantus planus]

[Petur]

Komplett soltle es heißen:

Ein weiterer Grund, der amtskirchlichen Ortskirche den Rücken zuzukehren.

Ich nehme Bezug auf eine Meldung bei kath.net.

Die Zeitschrift des Seelsorgeamt der Erzdiözese sorgt mit verwirrenden Beiträgen zum Priesterjahr für Kopfschütteln bei Salzburger Katholiken - Abteilungsleiter Sebastian Schneider fordert unverblümt die "Weihe von Frauen"

http://www.kath.net/detail.php?id=23894

So offen wie in Österreich kann der Kirchenhass gar nicht ausgedrückt werden. - Erst Linz, und jetzt Salzburg (und latent mal Wien mit einbezogen).

Kirchenhass? Wo? Warum? Und Du meinst das leider ernst...

[Petra]

Wenn mal wieder jemand vom Kreuzgang annehmen sollte, hier schreiben meist lehr- und papsttreue Katholiken, werde ich diesen Thread aus der Versenkung holen und ihn eines besseren belehren.

Schimpft also nur weiter. Es darf auch ruhig ein wenig härter sein. Keine Sorge, ich werde eure Ausfälligkeiten nicht moderieren. Und die anderen Mods tun das sowieso nicht.

[overkott]

So wie mich ja manche aus meiner "Sekte" für einen Troll halten, so stellst sich mir die Frage, ob Overkott hinter allem, was er schreibt, auch dahinter steht und es wirklich ernst meint.

Mein schlichtes Motiv ist die Gottes- und Nächstenliebe. Ich weiß, dass ich dem nicht immer gerecht werde. Aber mit einem Vorschuss an Sympathie werdet ihr mich vielleicht verstehen. Bitte seht mir nach, wenn ich es nicht jedem recht machen kann.

Ich geb' mir redlich Mühe, aber nach drei Bechern heißer Milch mit Honig freu ich mich auf eine deftige Brotzeit am nächsten Tag.

Ich glaube, du hast von Augustinus etwas gelernt, der im Sonntag nicht nur den ersten Tag der Schöpfung, im Freitag den Tag der Weisen und der Weisheit, im Samstag den Tag der ewigen Ruhe und im Sonntag den achten und ersten Tag des ewigen Lebens sah. Einer seiner besten Schüler sah klar die Ambivalenz der Weisheiten der Welt. So kann auch die Zahl sechs Gutes und Böses in sich bergen. Was diese Zahl in sich birgt, kommt von Herzen. Denn das Wesentliche ist für das Auge unsichtbar, man sieht nur mit dem Herzen Gott.

[ar26]

Naja, Hass trifft es nicht ganz. Vielmehr ist es so, daß Welten aufeinander prallen. Auf der einen Seite stehen Leute, die zwar Teil kirchlicher Hierarchie sind, aber mit dem katholischen Glauben nichts mehr zu tun haben. Auf der anderen Seite stehen die, die glauben wollen, aber von der Hierarchie hinausgedrängt werden.

Ich meine, wir hätten das Thema schon mehrmals gehabt. Man könnte meinen, Maurus, Du hättest eine persönliche Unze an der Sache. Derweil ist es cantus, dessen Brötchen durch die Zwangsabgabe finanziert werden.

Selbstverständlich ist es richtig, den Hahn trocken zu legen. Nur das kann zur Gesundung der Kirche führen. Es ist daher Dienst an der Kirche und ihrer Hierarchie. Jesus selbst sagt, daß man den Bruder zurecht weisen soll, wenn er fehlt. Das gilt auch für den Hierarchen. Zumal man ihm den Gehorsam nicht verweigert. Geld gibt es dann eben keins, dafür aber katholischen Gehorsam. Jenes Ding, das die Kirchensteuerbischöfe aber schon länger nicht mehr einfordern, weil sie nichts damit anzufangen wissen, außer man kann es gegen die FSSPX, die alte Hl. Messe oder tradierte Frömmigkeit pervertieren.

[cantus planus]

Eben. Mir ist durchaus bewusst, dass nach dem Zusammenbruch mein Arbeitsplatz als erstes weg ist. Aber ich bin nicht so selbstsüchtig wie manche Modernisten, den Untergang der Kirche billigend in Kauf zu nehmen, nur um an meinem Stuhl kleben zu bleiben. Die Veränderungen in der deutschen Kirche werden gewaltig sein, aber sie sind notwendig. Und nicht mehr aufzuhalten.

[Bernado]

Selbstverständlich. Wenn diese Hierarchie gegen die Kirche arbeitet, muss man ihr sogar den Rücken zukehren.

Das ist FSSPX-Denke in reinster Sorte. Nur setzt Du nicht beim Papst an, sondern eine Ebene drunter. Ekklesiologisch macht das aber keinen Unterschied.

Die Frage ist: Wie kann ich jemandem gehorsam sein, der selber in elementaren Dingen ungehorsam ist (bzw. de facto vom rechten Glauben abgefallen ist) und sein Amt dazu mißbraucht, seine Irrtümer in seinem Verantwortungsbereich (Diözese, Pfarrei) zu fördern bzw. zur Norm zu erheben.

Eine mE ziemlich schwierige Frage. Ein Gehorsam in Sachen des Irrtum oder gar der Häresie käme sicher nicht in Frage. Dennoch handelt es sich um einen rechtmäßigen Bischof, bis er abgesetzt wurde. Die Gehorsamspflicht bleibt daher wohl grundsätzlich bestehen.

Das sieht aber für Diözesanpriester und Laien sehr verschieden aus. Für Laien gibt es keine Gehorsamspflicht gegenüber dem Bischof - außer in Sachen der Lehre und der Disziplin.
In der Lehre sind die Dinge klar - da darf man nicht folgen, wenn der rechtmäßige Bischof als Irrlehrer auftritt. Etwas schwieriger ist es in Sachen der Disziplin. In USA haben die Bischöfe z.B. gestützt auf das päpstliche Indult zur Handkommunion die Mundkommunion abgeschafft. Einige Bischöfe versuchen, diese Abschaffung mit Brachialgewalt durchzusetzen. Das kann man wörtlich nehmen: Es gibt Videofnahmen eines Bischofs, der eine vor ihm um Kommunionempfang kniende Frau am Arm hochzuziehen versucht.

Natürlich gefährdet es mein Seelenheil nicht unmittelbar, wenn ich der Anordnung des Bischofs zur Handkommunion Folge leiste. Aber es ist ein schweres Ärgernis, wenn der Bischof - auch in disziplinaren Fragen - sich aus der Gemeinschaft mit dem Papst löst und in der Ortskirche Gesetze einführen will, die im Widerspruch zu denen der Gesamtkirche stehen. Die Verwirrung und die Zweifel, die dadurch bei den Gläubigen ausgelöst werden, können sehr wohl das Seelenheil gefährden. Und zwar der Gläubigen sowohl wie des Bischopfs, der das Ärgernis zu verantworten hat.

Ich glaube, es war der hl. Chrysostomus, der beobachtete, daß die Hölle mit Bischofsschädeln gepflastert sei.

[Maurus]

Ich meine, wir hätten das Thema schon mehrmals gehabt. Man könnte meinen, Maurus, Du hättest eine persönliche Unze an der Sache. Derweil ist es cantus, dessen Brötchen durch die Zwangsabgabe finanziert werden.

Ich will es nicht beschwören, aber ich bin mir relativ sicher, mich hier noch nicht in dieser Hinsicht positioniert zu haben. Ich wäre auch persönlich nicht betroffen. Indes mache ich mir trotzdem so meine Gedanken zu der Sache. Man könnte ja meinen, es müsse nur die Kirchensteuer fallen (das ist auch mit Zapps Sieg mE keine ausgemachte Sache), und schon brächen in der Kirche wieder goldene Zeiten an. Ich bin da skeptisch.

Selbstverständlich ist es richtig, den Hahn trocken zu legen. Nur das kann zur Gesundung der Kirche führen. Es ist daher Dienst an der Kirche und ihrer Hierarchie. Jesus selbst sagt, daß man den Bruder zurecht weisen soll, wenn er fehlt. Das gilt auch für den Hierarchen. Zumal man ihm den Gehorsam nicht verweigert. Geld gibt es dann eben keins, dafür aber katholischen Gehorsam. Jenes Ding, das die Kirchensteuerbischöfe aber schon länger nicht mehr einfordern, weil sie nichts damit anzufangen wissen, außer man kann es gegen die FSSPX, die alte Hl. Messe oder tradierte Frömmigkeit pervertieren.

Also nehmen wir mal an, die Finanzen brechen völlig zusammen, weil die Kirchensteuer ausbleibt. Was passiert dann in den Gemeinden? Die kleinen Filialkirchen werden alle dichtgemacht - das Bistum kann den Unterhalt nicht mehr tragen und die 35-150 Kirchgänger auch nicht. Das Pfarrheim bleibt vielleicht, im Dorf gibt's ja nicht immer eine kommunale Dorfgemeinschaftshalle. Also kann man mit dem Pfarrheim sogar noch Geld verdienen. Und sonntags stellt der alte Küster vielleicht auch noch ein paar Stühle, und wenn noch ein Priester kommt auch einen der Kuchentische auf, damit Messe gefeiert werden kann, für die paar Rentner, die noch kommen. Ein paar Unentwegte fahren in die nächste Stadt, da gibt es sogar noch eine richtige Kirche, weil die unter Denkmalschutz steht. In 20 Jahren muss sie allerdings umzäunt werden, Einsturzgefahr, die Orgel ist zu diesem Zeitpunkt längst kaputt, stattdessen spielt man lieber Guitarre. Das sind nicht gerade Zustände, die progressistische Reformideen zum Verstummen bringen lassen würden. Im Gegenteil: Der Zusammenbruch der Strukturen kommt ihnen entgegen, denn freischwebende Basis-Gemeinden sind das Idealmodell in ihren Augen.

Es wird sicher auch Aufbruch geben, aber so den Superoptimismus kann ich da nicht empfinden. Nur weil das Kirchensteuermodell zusammenbricht tauchen nicht plötzlich überall Kirchgänger auf oder lösen sich die modernistischen Tendenzen in Luft auf. Es ist doch nicht so, dass Lehmann, Zollitsch oder sonstwer den Mainstream erfunden haben und den anderen vordiktieren. Sie erzählen vielmehr das, was der ohnehin existente Mainstream ebenfalls denkt oder zumindest zu denken bereit ist. Dieser Mainstream ist von der gegenwärtigen Bischofsriege völlig unabhängig und er ist auch unter Katholiken felsenfest verhaftet. Warum das plötzlich anders werden sollte, weiß ich nicht.

[Sempre]

Man könnte ja meinen, es müsse nur die Kirchensteuer fallen (das ist auch mit Zapps Sieg mE keine ausgemachte Sache), und schon brächen in der Kirche wieder goldene Zeiten an. Ich bin da skeptisch.

Ich auch. Es gibt auch Länder ohne Kirchensteuer, in denen vieles kaum besser aussieht. Wer auch immer auf welchem Weg auch immer der Kirche wieviel Geld auch immer zukommen lässt - es gibt immer Abhängigkeiten.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Nein, Maurus. Mit Wundern rechne ich auch nicht. Und deine Vision ist nicht falsch. Aber zu pessimistisch. Solche Verhältnisse gibt es in vielen Ländern bereits, und der Kirche geht es nicht schlecht. Dass jede Medaille auch eine Kehrseite hat, ist keine Frage. Aber wenn es so weitergeht wie jetzt, ist das endgültige Ende des Katholizismus in Deutschland gekommen. Der Apparat ist nicht mehr reformfähig. Die Bischöfe treiben die Krise künstlich weiter.

Die Kirche war in Krisenzeiten immer am stärksten und am flexibelsten. Jede Krise wurde bisher mit einem neuen Aufbruch beantwortet.

[overkott]

Sicher stellt sich die Frage, wie sich die kirchliche Selbstverwaltung künftig entwickeln wird. Stehen wir am Beginn eines neuen Zeitalters? Werden wir ein Zeitalter der Geistkirche erleben, die sich in denen verkörpert, die die Nächstenliebe leben? Wird Abt Joachim von Fiore wieder aktuell? Tatsächlich hatte Innozenz schon im Mittelalter vom Zusammenbruch der Kirche geträumt. Vielleicht wurde genau aus diesem Grund die Schöpfungs- und Geschichtstheologie wieder aktuell. Anders als Joachim mit seinen drei Zeitaltern dachte Bonaventura Ambrosius und Augustinus weiter, schrieb ebenfalls ein Hexaemeron, also ein Buch über die sechs Tage der Schöpfung, und entwickelte eine Geschichtstheologie mit sechs Zeitaltern. Dem sechsten Tag der Schöpfung, dem Tag der Erschaffung des Menschen, ordnete er die Zeit des hohen Alters und der Weisheit zu sowie das Zeitalter nach Christus. Diese Vision zeigt, dass Bonaventura die Bibel entsprechend der Tradition nur bedingt wörtlich nahm, sondern vor allem bildlich deutete. Bonaventura aktualisierte damit die universelle Versöhnung in Christus konkret im Hinblick auf Philosophie und Theologie. Und er aktualisierte sie im Hinblick auf seine franziskanische Gemeinschaft. Seine Sicht der Bibel bleibt auch für die nächsten Jahre aktuell.

[ar26]

Das heißt dann also, der nächste NOM ist so weit weg, daß ich nimmer hin muss.

Im übrigen schaffen es rund 3000 FSSPX-Anhänger ohne Staatsknete, eine durchaus beeindruckende Kapellenstruktur zu erhalten. Da soll bei 3,5 Mio. der totale Zusammenbruch folgen. Klingt unglaubwürdig. Vielleicht ist es dann eher so, daß sich die Spreu vom Weizen trennt.

[Maurus]

Das heißt dann also, der nächste NOM ist so weit weg, daß ich nimmer hin muss.

Im übrigen schaffen es rund 3000 FSSPX-Anhänger ohne Staatsknete, eine durchaus beeindruckende Kapellenstruktur zu erhalten. Da soll bei 3,5 Mio. der totale Zusammenbruch folgen. Klingt unglaubwürdig. Vielleicht ist es dann eher so, daß sich die Spreu vom Weizen trennt.

Wahrscheinlicher ist, dass die Progressiven auch ihre Kapellen haben werden und Kleriker, die sie bezahlen und entsprechend auch machen, was sie wollen, wie es ja die FSSPX vorgemacht hat. Nur das das Lager der Progressiven über tausendmal so groß ist. In der Schweiz kann man ja sehen, wie das läuft. Die Leute an der Basis bekommen heute doch auch kein Geld, wieso sollten die abhauen, nur weil es keine Kirchensteuermittel mehr gibt? Der Zusammenbruch des Apparats wird den gerade recht kommen, denn er wird die Verantwortlichen hinsichtlich ihrer Reformwünsche unter Druck setzen. In Österreich erklären ja heut schon alle Ritt irgendwelche Politiker, dass dringend Reformbedarf bestünde, aufgrund des grassierenden Priestermangels.

[Petra]

Warum steht dieser Thread nicht in der FSSPX-Abteilung von diesem Forum, das sich "katholisch" nennt?

[Petra]

Eben. Mir ist durchaus bewusst, dass nach dem Zusammenbruch mein Arbeitsplatz als erstes weg ist..

Na hoffentlich. Dass überhaupt Leute, die so gegen die Kirche sind wie du, von der Kirchensteuer, u.a. von mir, bezahlt werden, das ist schon harter Toback. Lass dich doch von deinen FSSPX-Leuten bezahlen und spiel für die. Dann bleiben dir auch die Messen, die für Papst und deutsche Bischöfe ok sind, die du aber nicht abkannst, erspart.

[obsculta]

Eben. Mir ist durchaus bewusst, dass nach dem Zusammenbruch mein Arbeitsplatz als erstes weg ist..

Na hoffentlich. Dass überhaupt Leute, die so gegen die Kirche sind wie du, von der Kirchensteuer, u.a. von mir, bezahlt werden, das ist schon harter Toback. Lass dich doch von deinen FSSPX-Leuten bezahlen und spiel für die. Dann bleiben dir auch die Messen, die für Papst und deutsche Bischöfe ok sind, die du aber nicht abkannst, erspart.

Hallo Petra,
woraus bitte entnimmst Du denn,das Cp gegen die Kirche ist?
Ich empfinde ihn immer ziemlich leidenschaftlich für die Kirche.
Und seit wann ist er bei den Piussen???

Das ist ja ziemlich öde Polemik,meine Liebe!

[Maurus]

Eben. Mir ist durchaus bewusst, dass nach dem Zusammenbruch mein Arbeitsplatz als erstes weg ist..

Na hoffentlich. Dass überhaupt Leute, die so gegen die Kirche sind wie du, von der Kirchensteuer, u.a. von mir, bezahlt werden, das ist schon harter Toback. Lass dich doch von deinen FSSPX-Leuten bezahlen und spiel für die. Dann bleiben dir auch die Messen, die für Papst und deutsche Bischöfe ok sind, die du aber nicht abkannst, erspart.

Wie wär's mit einem Extra-Thread für das Thema? Scheint ja ein Dauerbrenner zu sein.

[Robert Ketelhohn]

Wer zur Gemeinschaft der Kirche gehören will, muß sich dem Amt unterwerfen.

Worin?

[cantus planus]

Eben. Mir ist durchaus bewusst, dass nach dem Zusammenbruch mein Arbeitsplatz als erstes weg ist..

Na hoffentlich. Dass überhaupt Leute, die so gegen die Kirche sind wie du, von der Kirchensteuer, u.a. von mir, bezahlt werden, das ist schon harter Toback. Lass dich doch von deinen FSSPX-Leuten bezahlen und spiel für die. Dann bleiben dir auch die Messen, die für Papst und deutsche Bischöfe ok sind, die du aber nicht abkannst, erspart.

Hallo Petra,
woraus bitte entnimmst Du denn,das Cp gegen die Kirche ist?
Ich empfinde ihn immer ziemlich leidenschaftlich für die Kirche.
Und seit wann ist er bei den Piussen???

Das ist ja ziemlich öde Polemik,meine Liebe!

Wir kennen das schon seit längerem, dass Petra hier ziemlich unkontrolliert um sich schlägt, gegen Personen ätzt, aber kein vernünftiges Argument bringt. Ich gehe darauf gar nicht ein, weil man Trolle nicht noch füttern muss. Und dass ich ganz auf der Linie meines Erzbischofs liege, habe ich bei der letzten Visitation in einem guten Gespräch mit dem Kardinal persönlich geklärt. Ich mache mir also keine Sorgen.

[ar26]

@ Maurus

Aus Sicht der Tradition ist der Zustand in der Schweiz gar nicht so schlecht (damit mein ich jetzt nicht Econe ). Mir geht es da ähnlich wie Petra. Ich will nicht die bezahlen, die gegen mich und das woran ich glaube, sind.

Ich glaube nicht, daß die Legionen von Modernisten, die meisten sind eh Leute, die nur das fressen, was ihnen 50 Jahre lang vorgesetzt wurde, ohne Staatsknete soviel Erfolg haben werden. Es wird auf jeden Fall spannender.

PS:
ar26 fährt jetzt in die Hauptstadt und verabschiedet sich fürs Wochenende. Die Fahrtkosten sind genauso hoch wie der monatliche Kirchensteuerbeitrag, den er zahlen muss. Dafür gibt es dort dann auch morgen die alte Liturgie.

[overkott]

Geh hin in Frieden. Und schönen Sonntag.

[Petra]

Wir kennen das schon seit längerem, dass Petra hier ziemlich unkontrolliert um sich schlägt, gegen Personen ätzt, aber kein vernünftiges Argument bringt. Ich gehe darauf gar nicht ein, weil man Trolle nicht noch füttern muss. Und dass ich ganz auf der Linie meines Erzbischofs liege, habe ich bei der letzten Visitation in einem guten Gespräch mit dem Kardinal persönlich geklärt. Ich mache mir also keine Sorgen.

Letzt habe ich dich mal gefragt, ob es im Kreuzgang Threads gibt, in denen überwiegend positiv über die kath. Kirche (also nicht über FSSPX, Orthodox, Anglikanisch etc, sondern kath!) geschrieben wird. Du hast keinen genannt. Wahrscheinlich weil es keinen gibt.

Meine "Argumente" kann jeder selbst im Kreuzgang nachlesen, aber bitte gerne noch mal: in diesem Forum schreiben die meisten User Kritik, Verdächtigungen bis hin zu Beleidigungen am liebsten in Richtung kath. Geistliche, Bischöfe, Päpste. Die Tendenz der Beiträg zielen fast alle darauf ab, den Katholiken von seinen Hirten und der Kirche generell zu entfernen. Als Alternativen werden die Traditionalisten genannt, die zum Teil die Sakramente Roms für ungültig halten, oder gar die Orthodoxe Kirche, die hier in den schönsten Farben geschildert wird und jede noch so kleine Kritik an ihr, versucht man zu verhindern.

Warum man in einen Thread namens "ein weiterer Grund, der amtskirchlichen Ortskirche den Rücken zu kehren" noch mehr Belege bringen sollte, ist unverständlich. So viel Merkbefreiung sollte es unter Nicht-Analphabethen eigentlich nicht geben.