Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

[Ralf]

Um das Anathema des II. Konzils von Lyon anzuerkennen, muss man aber lehren, das filioque sei (inhaltlich) wahr. Auch wenn das Gegenteil niemals von einem Konzil ausdrücklich festgestellt wurde, war doch die deutlich vorherrschende Meinung im Osten vor und nach 1054, dass das filioque inhaltlich abzulehnen ist. Soll die Orthodoxie das alles als Irrtum deklarieren? Das ist undenkbar. Die orthodoxe Kirche einigt sich auf keine Irrtümer

Ach nein?

Ist ein "anathema sit" nicht stets die einhellige Meinung gewesen, einen Irrtum abzulehnen?

[Ralf]

Die Kirchen des Ostens müssen selbstverständlich nicht annehmen, daß das filioque wahr ist, sondern bloß, daß es- je nach Aussageintention - wahr sein kann.

Ich verweise noch einmal auf Bekkos und den von den meisten hier nicht gelesenen Artikel: Johannes Bekkos vertrat immer die Meinung, daß der Hl. Geist aus dem Vater durch den Sohn ausgeht, war aber eben der Meinung, daß die Lateiner das auch aussagen wollen.

[Joseph]

Wird jetzt die gute christliche Hoffnung von der Orthodoxie auch schon als Irrtum betrachtet?

Raphael, Ich habe die ganze Zeit mitgelesen und frage mich was hat der Raphael wohl letztlich in seiner "Diät" gewechselt? Er kommt rüber wie ein knautschiger, griesgramiger "Elder" mit Zahnweh (eigentlich wollte ich ja Hämorrhoiden sagen, aber dann tat ich das doch nicht tun).... wo bleibt der Humor, die Freude am Diskutieren, der Spaß? Die Geduld und Nachsicht?
Und dabei hat noch niemand nicht einmal irgendwas "aphophatisches" gesagt..... tsk

Gruß
Joseph, hiding...

[Joseph]

Ach nein?
Ist ein "anathema sit" nicht stets die einhellige Meinung gewesen, einen Irrtum abzulehnen?

Lieber Ralf, vielleicht hast Du es nicht bemerkt aber die OK hatte seit 787 AD kein Ökumenisches Konzil. Ein solches wird/wurde meistens/nur einberufen um eine Häresie zu verurteilen. Das filioque ist eine römische Angelegenheit und braucht daher kein Ökumenisches Konzil um es entweder zu verurteilen oder zu akzeptieren. Es ist irrelevant für die OK betreffend der Rechten Lehre... es ist nicht Teil des NC Bekenntnisses.

Da es eine römische Sache ist sollte es auch von der und in der römischen Kirche "bereinigt" werden... was willst Du von den Orthodoxen hier und sonstwo dazu hören? Es wird nicht bestätigt werden. Das kann nur ein Ökumenisches Konzil machen, ein solches ist aber unnötig da das filioque für die Lehre der OK unerheblich ist da nicht enthalten...

Für Euch ist es daher das berühmte "was kam zuerst das Huhn oder das Ei" Problem. Für uns existiert es nicht... Ergo diese Diskussion in einem Orthodoxen Forum zu halten ist der Versuch den Orthodoxen nichtvorhandene Würmer aus der Nase zu ziehen...

Gruß
Joseph

[Nassos]

Orthodoxe Denominationen?

Sorry, ich wollte hier niemandem zu nahe treten, aber wie sagt man denn zu: ROK, GOK, UOK, BOK, SOK etc.?

Panorthodoxie ist dann doch wieder etwas anderes, oder?

Zu Deinem Verständnis, Raphael: das sind keine Denominationen. Die xOK sind auch keine Teile der Orthodoxen Kirche, in jeder von ihr ist die Orthodoxe Kirche.

Hand aufs Herz: das wusstest Du wiklich nicht? Na?

[Nassos]

Die orthodoxe Kirche einigt sich auf keine Irrtümer

Das filioque ist kein Irrtum!

Da die orthodoxe Kirche sagt, es sei ein Irrtum, ist es auch einer.
So, jetzt sind wir mal wieder einen ganz großen Schritt vorangekommen.

[Ilija]

Die orthodoxe Kirche einigt sich auf keine Irrtümer

Das filioque ist kein Irrtum!

Da die orthodoxe Kirche sagt, es sei ein Irrtum, ist es auch einer.
So, jetzt sind wir mal wieder einen ganz großen Schritt vorangekommen.

[Ralf]

Da die orthodoxe Kirche sagt, es sei ein Irrtum, ist es auch einer.

Strenggenommen hat die orthodoxe Kirche dies nicht auf einem Konzil als Irrtum festgelegt (oder irre ich mich?).

[Nietenolaf]

867 und 879 in Konstantinopel. 879 allerdings nur implizit, aber dafür komplett ökumenisch, d.h. unter Beisein und mit den Unterschriften der päpstlichen Legaten.
Aber "streng genommen" reicht auch das nicht - wir brauchen gar nicht erst mit dem ganzen Für und Wider anzufangen. Für den "ergebnisorientierten" Verstand finden sich überall Schlupflöcher.

Übrigens ist es Ansichtssache, die Orthodoxie kenne keine Ökumenischen Konzilien nach 787. Von der Aufstellung war das Große Konzil zu Konstantinopel (879) auch ökumenisch, es nannte sich selbst auch so. Ich würde 1341-1351 in Konstantinopel auch fast den "Großen Sieben" gleichsetzen. Abgesehen davon wurden Häresien auch abseits von den großen Ökumenischen Konzilien verurteilt.

Das filioque ist kein Irrtum!

Dieser Satz ist falsch. Aber formulieren wir abstrakter und für die Lateiner annehmbar: das filioque ist keine geoffenbarte Glaubenswahrheit!

[Nassos]

Da die orthodoxe Kirche sagt, es sei ein Irrtum, ist es auch einer.

Strenggenommen hat die orthodoxe Kirche dies nicht auf einem Konzil als Irrtum festgelegt (oder irre ich mich?).

Du irrst Dich, was typisch katholisch ist. Das ist wie die eingebaute Vorfahrt bei Mercedes.

WAR NUR SPASS! Entschuldigung, aber bei einer Frage, die das Wort "Irrtum" behandelt, und die dann damit endet, ob man über einen Irrtum irrt - da konnte ich nicht anders.

War aber nicht bös gemeint, okay?

Bussi,
Nassos

[Joseph]

Strenggenommen hat die orthodoxe Kirche dies nicht auf einem Konzil als Irrtum festgelegt (oder irre ich mich?).

Sie ist aber mit jenen die das glauben nicht in Kommunionsgemeinschaft.... so?
Die OK befasst sich in ihren Konzilien nicht mit den Irrlehren irgendwelcher Schismatiker oder heterodoxer Sekten, sondern nur mit evtl. Irrlehren die in ihr selbst enstehen könnten... so no point!!

Gruß
Joseph

[Joseph]

Das filioque ist kein Irrtum!

Nietenolaf: Dieser Satz ist falsch. Aber formulieren wir abstrakter und für die Lateiner annehmbar: das filioque ist keine geoffenbarte Glaubenswahrheit![/color]

[Ralf]

Die OK befasst sich in ihren Konzilien nicht mit den Irrlehren irgendwelcher Schismatiker oder heterodoxer Sekten, sondern nur mit evtl. Irrlehren die in ihr selbst enstehen könnten... so no point!!

Gruß
Joseph

Die Kirche hat sich immer mit fraglichen Irrlehren in ihr beschäftigt - und das Aufkommen des filioque hatte über Jahrhunderte keinen schismatischen Effekt, war über Jahrhunderte nicht kirchentrennend. Haben die östlichen Bischöfe damals alle gepennt? Oder haben sie es nicht verstanden, waren sie theologisch zu ungebildet? Oder haben sie es einfach anders eingeordnet?

[lifestylekatholik]

Haben die östlichen Bischöfe damals alle gepennt? Oder haben sie es nicht verstanden, waren sie theologisch zu ungebildet?

Was versprichst du dir von solcher aggressiven und beleidigenden Wortwahl?

[Nassos]

Tja, hier stecken Emotionen drin.
Ich denke aber nicht, dass man bei der Betrachtung von Irrlehren gleich die Messer zückt. Gepennt hat da bestimmt keiner.
Oder?

[Ralf]

Haben die östlichen Bischöfe damals alle gepennt? Oder haben sie es nicht verstanden, waren sie theologisch zu ungebildet?

Was versprichst du dir von solcher aggressiven und beleidigenden Wortwahl?

Ein bißchen Schwung in der Bude. Du benutzt so was ja aus wahrscheinlich ähnlichen Motiven auch, allerdings gegen Forumsteilnehmer gerichtet.

[Ralf]

Gepennt hat da bestimmt keiner.
Oder?

Nee, denke ich auch nicht. Also warum muß etwas jetzt ein wichtiger Grund für eine Kirchentrennung sein, wenn es das über Jahrhunderte nicht war?

War es ein Fehler der Bischöfe des Ostens, sich nicht schon früher dagegen konzertiert gewehrt zu haben?

[Christ86]

Gepennt hat da bestimmt keiner.
Oder?

Nee, denke ich auch nicht. Also warum muß etwas jetzt ein wichtiger Grund für eine Kirchentrennung sein, wenn er es über Jahrhunderte nicht war?

War es ein Fehler der Bischöfe des Ostens, sich nicht schon früher dagegen konzertiert gewehrt zu haben?

Oder machtpolitisches Gezänk, das erst später ausbrach?

[Juergen]

Da es im Osten keine Theologie gibt, weil die wenigen Konzilien angeblich schon alles entschieden haben und es dort nur noch Katechese gibt (das habe sie mit dem Islam - der seltsamerweise auch aus dem Osten stammt - gemeinsam), wird der Osten das filioque sowieso nie verstehen.

[Ralf]

Nö, Jürgen, das ist definitiv zu platt - und obendrein ziemlich falsch.

[Juergen]

Nö, Jürgen, das ist definitiv zu platt - und obendrein ziemlich falsch.

Das ist weder platt noch falsch.
Man muß gerechterweise allerdings sagen, daß sie das auch mit der sog. "protestantischen Theologie" gemeinsam haben.

[Christ86]

Nö, Jürgen, das ist definitiv zu platt - und obendrein ziemlich falsch.

Das ist weder platt noch falsch.
Man muß gerechterweise allerdings sagen, daß sie das auch mit der sog. "protestantischen Theologie" gemeinsam haben.

Warum sagst du nicht einfach, dass deiner Meinung nach nur die römisch-katholische Kirche wahre Theologie hat?

[Miserere Nobis Domine]

Da es im Osten keine Theologie gibt, weil die wenigen Konzilien angeblich schon alles entschieden haben und es dort nur noch Katechese gibt (das habe sie mit dem Islam - der seltsamerweise auch aus dem Osten stammt - gemeinsam), wird der Osten das filioque sowieso nie verstehen.

Falsch, es gibt nur keine Dogmenentwicklung. Es wurde auch nicht "alles schon entschieden", auch nicht alles schon festgestellt, aber was festgestellt wurde, ist dauerhaft gültig.

[Juergen]

Da es im Osten keine Theologie gibt, weil die wenigen Konzilien angeblich schon alles entschieden haben und es dort nur noch Katechese gibt (das habe sie mit dem Islam - der seltsamerweise auch aus dem Osten stammt - gemeinsam), wird der Osten das filioque sowieso nie verstehen.

Falsch, es gibt nur keine Dogmenentwicklung. Es wurde auch nicht "alles schon entschieden", auch nicht alles schon festgestellt, aber was festgestellt wurde, ist dauerhaft gültig.

Eben, Stillstand in der Theologie seit über tausend Jahren.

[Miserere Nobis Domine]

Da es im Osten keine Theologie gibt, weil die wenigen Konzilien angeblich schon alles entschieden haben und es dort nur noch Katechese gibt (das habe sie mit dem Islam - der seltsamerweise auch aus dem Osten stammt - gemeinsam), wird der Osten das filioque sowieso nie verstehen.

Falsch, es gibt nur keine Dogmenentwicklung. Es wurde auch nicht "alles schon entschieden", auch nicht alles schon festgestellt, aber was festgestellt wurde, ist dauerhaft gültig.

Eben, Stillstand in der Theologie seit über tausend Jahren.

Bist du denn dafür, dass man die Lehre der Kirche verändert? Ist Christus nicht derselbe geblieben, und ist die Kirche nicht sein Leib?

Aber sei unbesorgt: es gab auch in den letzten 1000 Jahren grosse orthodoxe Theologen, z.B. den heiligen Gregor Palamas, dessen Lehre heute sehr aktuell ist, insbesondere als Alternative zum Rahnerismus.

[Nassos]

ich glaube nicht, dass Jürgen Änderung meint, sondern Ausbauen/Weiterentwickeln. Aber inwieweit das zutrifft, keine Ahnung. Palamas war natürlich ein sehr guter Hinweis, MND.

[Juergen]

Ich meine nicht, daß man irgendeine Lehre der (alten) Kirche ändern darf. Es hat aber im Laufe der Zeitgeschichte verschiedenste Überlegungen gegeben (vor allem im Westen), die die Kirche veranlasst haben, sich damit auseinanderzusetzen. Der Osten wurde von diesen Anfeindungen teilweise unberührt gelassen.
Ich sehe auch eine gewisse "Selbstgenügsamkeit" der Kirche im Osten, nach dem Motto: "Interessiert uns nicht"

Manches ist sogar "typisch deutsch" und andere Zeitgenossen haben dafür nur Kopfschütteln übrig. Dazu ein Zitat eines US-amerikanischen Prälaten aus einem Brief vom 24. April 1870, dem Tag der Schlußabstimmung von Dei Filius beim I. Vat. Konzil. Er schreibt:
Man findet darin einige dunkle Feststellungen aus dem Bereich der Metaphysik, die nur wenige Leser verstehen werden und die ganz gewiß noch nie ein anderes Gehirn beschäftigt haben als das irgendeines deutschen Philosophen, gegen den allein sie offenbar gerichtet sind. Alles andere ist recht hausbackene Theologie.

Der Osten wurden zumindest philosophisch und theologisch weniger "angefeindet" als der Westen und mußte sich dadurch weniger mit sich selbst auseinandersetzen.

[Joseph]

Die Kirche hat sich immer mit fraglichen Irrlehren in ihr beschäftigt - und das Aufkommen des filioque hatte über Jahrhunderte keinen schismatischen Effekt, war über Jahrhunderte nicht kirchentrennend. Haben die östlichen Bischöfe damals alle gepennt? Oder haben sie es nicht verstanden, waren sie theologisch zu ungebildet? Oder haben sie es einfach anders eingeordnet?

Nun Ralf, damals gab es weder Internet, Foren, Blogs, Telefon, Fax, Zeitungen, air travel und die Leute lebten in ihrer anatolischen Gemeinde ziemlich unbeleckt davon was in Spanien oder Frankfurt-Sachsenhausen geschah. Wenn Kunde von filoquen usw. in den zuständigen Kreisen auftauchte dann geschah das alle Jubeljahre und meist in fraglichen Übersetzungen. Daher ist es ziemlich vermessen festzustellen die Väter hätten "geschlafen".... Im Gegenteil, es ist erstaunlich und bewundernswert wie schnell und gründlich auf Häresien reagiert wurde.

Man sollte nicht so schnell sein in der, doch ziemlich modernistisch vermessenen, Meinung, daß unsere Altvorderen von geringerer Intelligenzoder langsamerem Verstehen waren als wir heute, welche, als Hobby, in einem Forum posten und meinen ein Jahrhunderte altes (ich bin mal höflich) Theologumenon eben dort lösen zu können. Ich habe die Grundhaltung der meisten Orthodoxen hier schon oben festgestellt, es ist nun an Dir und Deinen Compatriotes, ein NEIN als solches zu akzeptieren... Ansonsten ist das hier, wie ich nach 50+ Seiten vermute, ein Spielchen welches auch mein Hund liebt, wie fange meinen meinen Schwanz.

Ich empfehle Atheist Delusions, The Christian Revolution and its Fashionable Enemies by David Bentley Hart, Yale University Press. Es ist ein brandneues Buch welches sich mit den ersten Jahrhunderten des Christentums und "todays myopic caricature of the culture and religion that existed in previous centuries" befaßt.

Gruß
von Joseph der sich wegen der "futility" der Debatte ausklinkt

[Nassos]

Dafür wurde er geopolitisch angefeindet....

Ähm, "interessiert uns nicht" triffts wohl nicht ganz so. Eher "schau ma mal.... neee, interessiert uns nicht".
Soviel ich weiß, ist der Osten durchaus offen für Theologisches aus dem Westen, das wahr ist.
Erst kürzlich hörte ich von solch einem Beispiel, ich werd mal gucken, aber nciht mehr jetzt (ich spinne doch sowieso total, um die Uhrzeit immer noch am Rechner zu sitzen...)

Im Osten geht die Sonne auf,
Nassos

[Joseph]

Da es im Osten keine Theologie gibt, weil die wenigen Konzilien angeblich schon alles entschieden haben und es dort nur noch Katechese gibt (das habe sie mit dem Islam - der seltsamerweise auch aus dem Osten stammt - gemeinsam), wird der Osten das filioque sowieso nie verstehen.

Lieber Jürgen, es ist nicht das Fehlen von Dutzenden von "Konzilien" die es uns so schwer macht Euren intellektuellen Hochflügen folgen zu können, nein es ist einfacher als das.
Wir sind ganz einfach doof...

Gruß vom minderen Bruder Joseph...
PS: Christus "kam" auch seltsamerweise aus dem Osten....

[Juergen]

nein es ist einfacher als das.
Wir sind ganz einfach doof...

So wollte ich es nicht ausdrücken, aber wenn Du es so sagst.......

[Joseph]

nein es ist einfacher als das.
Wir sind ganz einfach doof...

So wollte ich es nicht ausdrücken, aber wenn Du es so sagst.......

Also wolltest Du doch....