Lateinschule

[ad-fontes]

Mich würde allerdings mehr das saluatoris irritieren. Verschreibung für salutaris?

Ja, und zwar meine eigene.

[Juergen]

Passend zum Threadtitel "Lateinschule" mal etwas zum Thema Latein in der Schule.

Ich las heute eine Art Fahrplan zum Latinum oder wie immer man das nennen mag. Es war ein Entwurf für den Unterricht "Latein als zweite Fremdsprache" in der Sekundarstufe für die Klassen fünf bis neun. In der neunten Klasse - also zum Ende der gesamten Lateinunterrichtszeit - lesen die Schüler als Originaltext u.a. den gallischen Krieg. Erstmals kommen sie in der 8. Klasse mir Originaltexten in Berührung (Fabeln).

Ich hatte nie Latein in der Schule, aber dennoch erscheint mir das etwas dürftig, um es mal vorsichtig zu sagen.

Klasse 9

Originallektüre: Caesar, Bellum Gallicum - Der Krieg gegen die Helvetier: ein bellum iustum? (Obligatorik des Lehrplans: ca. 42 Stunden, Freiraum: ca. 11 Stunden)
Originallektüre: Die Entdeckung und Eroberung der Neuen Welt im Spiegel lateinischer Texte (Vespucci, Petrus Martyr von Anghiera, Las Casas) (Obligatorik: ca. 41 Stunden, Freiraum: ca. 11 Stunden)

Quelle: http://www.standardsicherung.schulminis ... culum1.pdf


http://www.standardsicherung.schulminis ... atein.html

[Niels]

Passend zum Threadtitel "Lateinschule" mal etwas zum Thema Latein in der Schule.

Ich las heute eine Art Fahrplan zum Latinum oder wie immer man das nennen mag. Es war ein Entwurf für den Unterricht "Latein als zweite Fremdsprache" in der Sekundarstufe für die Klassen fünf bis neun. In der neunten Klasse - also zum Ende der gesamten Lateinunterrichtszeit - lesen die Schüler als Originaltext u.a. den gallischen Krieg. Erstmals kommen sie in der 8. Klasse mir Originaltexten in Berührung (Fabeln).

Ich hatte nie Latein in der Schule, aber dennoch erscheint mir das etwas dürftig, um es mal vorsichtig zu sagen.

Klasse 9

Originallektüre: Caesar, Bellum Gallicum - Der Krieg gegen die Helvetier: ein bellum iustum? (Obligatorik des Lehrplans: ca. 42 Stunden, Freiraum: ca. 11 Stunden)
Originallektüre: Die Entdeckung und Eroberung der Neuen Welt im Spiegel lateinischer Texte (Vespucci, Petrus Martyr von Anghiera, Las Casas) (Obligatorik: ca. 41 Stunden, Freiraum: ca. 11 Stunden)

Quelle: http://www.standardsicherung.schulminis ... culum1.pdf


http://www.standardsicherung.schulminis ... atein.html

Wir haben seinerzeit in der 9. und 1. Klasse auch den Bellum Gallicum im Original gelesen - lectio continua sozusagen.

[Juergen]

Wir haben den gallischen Krieg auch gelesen... allerdings im 2. Semester des Uni-Crashkurses

[taddeo]

Wir haben seinerzeit in der 9. und 10. Klasse auch den Bellum Gallicum im Original gelesen - lectio continua sozusagen.

Wir auch, aber das war bei uns der Einstieg in die Lektüre-Phase, wir hatten danach noch vier Jahre ... und heute kommen die Lateiner kaum mehr weiter als bis Cäsar. Plinius kommt noch vor, bei Cicero stopseln sie schon, Seneca wird mühselig, Tacitus brauchen sie erst gar nicht mehr versuchen. Bei den Dichtern ist's ähnlich, Horaz und Catull gehen grad noch, aber mit Vergils Aenaeis ("Arma virumque cano, Trojae qui primus ab oris Italiam fato profugus Laviniaque venit ...") schaut's dann schon mau aus. Ein Lichtblick ist dann allenfalls nochmals Petronius' "Satyricon".

[Niels]

Wir haben seinerzeit in der 9. und 10. Klasse auch den Bellum Gallicum im Original gelesen - lectio continua sozusagen.

Wir auch, aber das war bei uns der Einstieg in die Lektüre-Phase, wir hatten danach noch vier Jahre ... und heute kommen die Lateiner kaum mehr weiter als bis Cäsar. Plinius kommt noch vor, bei Cicero stopseln sie schon, Seneca wird mühselig, Tacitus brauchen sie erst gar nicht mehr versuchen. Bei den Dichtern ist's ähnlich, Horaz und Catull gehen grad noch, aber mit Vergils Aenaeis ("Arma virumque cano, Trojae qui primus ab oris Italiam fato profugus Laviniaque venit ...") schaut's dann schon mau aus. Ein Lichtblick ist dann allenfalls nochmals Petronius' "Satyricon".

immerhinque...
Nach dem Bellum Gallicum waren bei uns dann die Metamorphosen an der Reihe:
In nova fert animus mutatas dicere formas...

[holzi]

Wir hatten auch erst im dritten Jahr (9. Klasse) den Gallischen Krieg, dafür schon in der 8. die Ars Amatoria von Ovid, in der 10. dann noch irgendwas spätlateinisches Aventinus und was mittelalterliches - weiß nicht mehr was)

[Peregrin]

Ja, die Kinder heute sind alle so blöd und wir waren so gescheit.

[taddeo]

Ja, die Kinder heute sind alle so blöd und wir waren so gescheit.

Ich würde es eher so sagen: Bei uns hatten die Lehrer noch mehr Zeit, uns die Gescheitheit durch den Unterricht auszutreiben. Die Kinder heute genießen vielleicht weniger Bildung und müssen noch mehr sinnlose Ausbildung ertragen als wir früher, aber sie kommen unwahrscheinlich schnell und direkt mit dem Leben in Berührung. Leider lernen sie kaum mehr, mit dem Leben umzugehen.

[Galilei]

Wie wird der Name „Josef“ im Lateinischen wiedergegeben und wie dekliniert: Ioseph (indekl.) oder Iosephus, -i usw. oder noch anders?
Konkreter gefragt: Ist es korrekt, im Hochgebet zu sagen »una cum Papa nostro Benedicto et Episcopo nostro Francisco Iosepho«, wenn der Bischof Franz-Josef heißt?

[taddeo]

Wie wird der Name „Josef“ im Lateinischen wiedergegeben und wie dekliniert: Ioseph (indekl.) oder Iosephus, -i usw. oder noch anders?
Konkreter gefragt: Ist es korrekt, im Hochgebet zu sagen »una cum Papa nostro Benedicto et Episcopo nostro Francisco Iosepho«, wenn der Bischof Franz-Josef heißt?

Im neuen 2002er Missale heißt es im Canon Romanus "sed et beáti Ioseph, eiúsdem Vírginis Sponsi". Dort wird also Ioseph nicht dekliniert, weil man offensichtlich die hebräische Form zugrunde legt. Wenn man aber vom latinisierten "Josephus" ausgeht, ist die deklinierte Fassung "Josepho" sicher auch nicht falsch.

[Galilei]

Wie wird der Name „Josef“ im Lateinischen wiedergegeben und wie dekliniert: Ioseph (indekl.) oder Iosephus, -i usw. oder noch anders?
Konkreter gefragt: Ist es korrekt, im Hochgebet zu sagen »una cum Papa nostro Benedicto et Episcopo nostro Francisco Iosepho«, wenn der Bischof Franz-Josef heißt?

Im neuen 2002er Missale heißt es im Canon Romanus "sed et beáti Ioseph, eiúsdem Vírginis Sponsi". Dort wird also Ioseph nicht dekliniert, weil man offensichtlich die hebräische Form zugrunde legt. Wenn man aber vom latinisierten "Josephus" ausgeht, ist die deklinierte Fassung "Josepho" sicher auch nicht falsch.

Auch in Vulgata und Nova Vulgata wird nicht dekliniert. Gibt es in kirchenamtlichen Texten Belege für die Form „Iosephus“?

[Niels]

Wie wird der Name „Josef“ im Lateinischen wiedergegeben und wie dekliniert: Ioseph (indekl.) oder Iosephus, -i usw. oder noch anders?
Konkreter gefragt: Ist es korrekt, im Hochgebet zu sagen »una cum Papa nostro Benedicto et Episcopo nostro Francisco Iosepho«, wenn der Bischof Franz-Josef heißt?

Im neuen 2002er Missale heißt es im Canon Romanus "sed et beáti Ioseph, eiúsdem Vírginis Sponsi". Dort wird also Ioseph nicht dekliniert, weil man offensichtlich die hebräische Form zugrunde legt. Wenn man aber vom latinisierten "Josephus" ausgeht, ist die deklinierte Fassung "Josepho" sicher auch nicht falsch.

Auch in Vulgata und Nova Vulgata wird nicht dekliniert. Gibt es in kirchenamtlichen Texten Belege für die Form „Iosephus“?

Mir fällt spontan dies hier ein:

Annuntio vobis gaudium magnum; habemus Papam:
Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum,
Dominum Josephum Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Ratzinger
qui sibi nomen imposuit Benedictum XVI

[taddeo]

Von Heinrich Ignaz Franz Biber gibt es die "Litaniae de Sancto Josepho", habe ich gelesen. Kann sein, daß die Deklination erst im Mittel- bzw. Kirchenlatein üblich wurde. Auch in allen kirchlichen Matrikelbüchern, die ich bisher in der Hand hatte (und das sind einige Hundert aus dem 16. bis 20. Jahrhundert), wird in den lateinischen Tauf-, Trauungs- und Beerdigungseinträgen ausnahmslos immer "Josephus" geschrieben und exakt durchdekliniert.

[Robert Ketelhohn]

Der biblische Name Joseph wird als indeklinabel behandelt. Das gilt prinzipiell für den ganzen alten Bund, für den Patriarchen ebenso wie für den Nährvater Jesu.

Im Neuen Bund (und sogar im hellenistischen Judentum) gilt dagegen die griechische bzw. lateinische Form, also Maskulinum der o-Deklination.

Diese deklinierte Variante dringt dann sekundär gelegentlich in Gebetsformeln und Datumsangaben ein, auch wenn der Nährvater Jesu gemeint ist.

[Galilei]

Der biblische Name Joseph wird als indeklinabel behandelt. Das gilt prinzipiell für den ganzen alten Bund, für den Patriarchen ebenso wie für den Nährvater Jesu.

Im Neuen Bund (und sogar im hellenistischen Judentum) gilt dagegen die griechische bzw. lateinische Form, also Maskulinum der o-Deklination.

Diese deklinierte Variante dringt dann sekundär gelegentlich in Gebetsformeln und Datumsangaben ein, auch wenn der Nährvater Jesu gemeint ist.

Danke für eure Antworten.
Nach Roberts Regel müsste der Bischof dann also dekliniert werden, sein biblischer Namenspatron hingegen nicht (was für das 1. Hochgebet heißt, dass hier beide Formen nebeneinander auftauchen).

Interessante Beobachtung dazu: In der Liturgia Horarum von 2000 (Nachdruck der 2. Auflage 1985) steht am 25. August „S. Ioseph de Calasanz, presbyteri“ im Kalender, in der Oration wird der Name nicht dekliniert; im MR 2002 heißt es dann „S. Iosephi de Calasanz, presbyteri“ und in den Orationen wird dekliniert. Im alten Schott (1951) steht dieser Heilige am 27. August und wird dekliniert.
Der biblische Josef wird in allen dreien nicht dekliniert.

Roberts Regel scheint übrigens nicht für alle Patriarchen des Alten Testaments zu gelten:

et sacrificium Patriarchæ nostri Abrahæ

[Bernado]

Roberts Regel scheint übrigens nicht für alle Patriarchen des Alten Testaments zu gelten:

et sacrificium Patriarchæ nostri Abrahæ

Ich glaube, wenn der gegenwärtige Jesuitenzirkus zu Ende ist (falls er jemals zu einem Ende findet) nehme ich den Spruch: "Sprache ist keine Mathematik" für meine Signatur. Das Latein des Missale verstößt an mehreren Stellen gegen Regeln, die man - ansonsten durchaus zu Recht - aus dem Textbestand der Sprache abgeleitet hat. Ich halte Roberts Regel für völlig einleuchtend - und wenn es hier und da eine Ausnahme gibt - dann eben, weil Sprache keine Matrhematik ist.

Als Summorum Pontificum herauskam, schreib in der FAZ jemand in einem Leserbrief, wie er sich freue, daß jetzt wieder "introibo ad altare Dei" gebetet werde. Woraufhin sich ein Prof. Dr. phil. seinerseits in einem Leserbrief zu Wort meldete und meinte, diese dämmlichen Freunde der lateinischen Messe sollten die Sprache erst einmal richtig lernen - dann wüßten sie wenigstens, daß "ad" mit dem Akkusativ steht.

Zu dumm, daß die Kompilatoren des Missale weder moderne Grammatiken noch Ketelhohns Regel kannten. Sie schrieben Latein, wie sie es kannten und sprachen - und das war selbst in allen Stadtteilen Roms nicht gleich.

[taddeo]

Als Summorum Pontificum herauskam, schreib in der FAZ jemand in einem Leserbrief, wie er sich freue, daß jetzt wieder "introibo ad altare Dei" gebetet werde. Woraufhin sich ein Prof. Dr. phil. seinerseits in einem Leserbrief zu Wort meldete und meinte, diese dämmlichen Freunde der lateinischen Messe sollten die Sprache erst einmal richtig lernen - dann wüßten sie wenigstens, daß "ad" mit dem Akkusativ steht.

Zu dumm, daß die Kompilatoren des Missale weder moderne Grammatiken noch Ketelhohns Regel kannten. Sie schrieben Latein, wie sie es kannten und sprachen - und das war selbst in allen Stadtteilen Roms nicht gleich.

Zu dumm ist höchstens, daß sich dieser vorgebliche "Prof. Dr. phil." selbst ins Knie geschossen hat mit seiner Aussage.
altare, -is ist ein Neutrum, bei dem selbstverständlich Nominativ und Akkusativ identisch sind. "ad altare" ist daher völlig korrekte Grammatik. Scheiße gelaufen, Herr Professor ...

[Galilei]

Roberts Regel scheint übrigens nicht für alle Patriarchen des Alten Testaments zu gelten:

et sacrificium Patriarchæ nostri Abrahæ

Ich glaube, wenn der gegenwärtige Jesuitenzirkus zu Ende ist (falls er jemals zu einem Ende findet) nehme ich den Spruch: "Sprache ist keine Mathematik" für meine Signatur. Das Latein des Missale verstößt an mehreren Stellen gegen Regeln, die man - ansonsten durchaus zu Recht - aus dem Textbestand der Sprache abgeleitet hat. Ich halte Roberts Regel für völlig einleuchtend - und wenn es hier und da eine Ausnahme gibt - dann eben, weil Sprache keine Matrhematik ist.

Als Summorum Pontificum herauskam, schreib in der FAZ jemand in einem Leserbrief, wie er sich freue, daß jetzt wieder "introibo ad altare Dei" gebetet werde. Woraufhin sich ein Prof. Dr. phil. seinerseits in einem Leserbrief zu Wort meldete und meinte, diese dämmlichen Freunde der lateinischen Messe sollten die Sprache erst einmal richtig lernen - dann wüßten sie wenigstens, daß "ad" mit dem Akkusativ steht.

Zu dumm, daß die Kompilatoren des Missale weder moderne Grammatiken noch Ketelhohns Regel kannten. Sie schrieben Latein, wie sie es kannten und sprachen - und das war selbst in allen Stadtteilen Roms nicht gleich.

1. Ich wollte weder das Missale noch Roberts Regel kritisieren, sondern lediglich auf den Sachverhalt aufmerksam machen.
2. Nach meinem Stowasser ist „altare“ ein Neutrum, daher bildet das Missale den Akkusativ völlig korrekt.
3. „dämlich” schreibt man nur mit einem „m“.

[Robert Ketelhohn]

Als Summorum Pontificum herauskam, schreib in der FAZ jemand in einem Leserbrief, wie er sich freue, daß jetzt wieder "introibo ad altare Dei" gebetet werde. Woraufhin sich ein Prof. Dr. phil. seinerseits in einem Leserbrief zu Wort meldete und meinte, diese dämmlichen Freunde der lateinischen Messe sollten die Sprache erst einmal richtig lernen - dann wüßten sie wenigstens, daß "ad" mit dem Akkusativ steht.

Zu dumm, daß die Kompilatoren des Missale weder moderne Grammatiken noch Ketelhohns Regel kannten. Sie schrieben Latein, wie sie es kannten und sprachen - und das war selbst in allen Stadtteilen Roms nicht gleich.

Zu dumm ist höchstens, daß sich dieser vorgebliche "Prof. Dr. phil." selbst ins Knie geschossen hat mit seiner Aussage.
altare, -is ist ein Neutrum, bei dem selbstverständlich Nominativ und Akkusativ identisch sind. "ad altare" ist daher völlig korrekte Grammatik. Scheiße gelaufen, Herr Professor ...

(Bloß hat das außer uns paar Hanseln hier wahrscheinlich keiner bemerkt …)

[Robert Ketelhohn]

Roberts Regel scheint übrigens nicht für alle Patriarchen des Alten Testaments zu gelten:

et sacrificium Patriarchæ nostri Abrahæ

Ich schrieb ja oben auch nur vom Namen Joseph. Allerdings gilt „meine Regel“ (die
übrigens rein deskriptiv ist, präskriptiv erst insofern, als es einigermaßen sinnvoll
ist, in solchen Dingen der Tradition zu folgen) für viele hebräische Namen des Al-
ten Bundes. Bei Jacob und Jacobus gibt es sogar dieselbe Doppelung wie bei Joseph
und Josephus.

Manche hebräische Namen des Alten Bundes flektieren allerdings traditionell doch.
Das sind vor allem diejenigen, die bereits griechisch als Nomina der a- oder o-Dekli-
nation aufgefaßt werden, also gräzisiert sind und entsprechend nahtlos ins Lateinische
übernommen werden konnten, wie z. B. Isaias, Jeremias, Elias, Jonas, Zacharias, Mala-
chias, Aggæus, Elisæus und selbstverständlich die weiblichen Namen auf -a. Hierher
gehört an sich auch Johannes, welcher Name allerdings im Lateinischen in die 3. De-
klination übergetreten ist (griech. noch a-Dekl.).

Zu diesen kommen weitere Namen, welche die LXX noch als indeklinabel behandeln,
die im Lateinischen aber nach der 3. Deklination gebeugt werden, insbesondere Na-
men auf -el wie Daniel oder Ezechiel, die zwar im Nominativ endungslos bleiben, in
den obliquen Kasus aber regelmäßig gebeugt werden.

Abraham ist ein Sonderfall. Griechisch regelmäßig indeklinabel, wird der Name latei-
nisch als zur 1. Deklination gehörig behandelt. Das dürfte nach meiner Vermutung
am stummen Schluß-m liegen, so daß man den auf -a auslautenden Namen ausspra-
chegerecht der a-Dekl. zuordnete. Allerdings wird das nicht immer ganz konsequent
so gehalten, ich habe hin und wieder auch schon einen indeklinablen Abraham gefun-
den.

[incarnata]

ad Robertum: nomen tuum declinare admissum est ??

[Robert Ketelhohn]

omnia tibi licent

[Robert Ketelhohn]

at quid sibi vult hæc lingua audax?

egomet aliter breviusque probarem idem. nempe aliud æaeternitas,
aliud perpetua duratio temporalis. non est tempus nisi sunt et res
creatæ, quia creatura tantum mutabilis est. ubicunque ergo tempus
sive duratio, ibi creatura. sic nec mundus creatus sine tempore est,
nec currit tempus seorsum ab mundo. non ergo cogitari potest
unquam fuisse temporis spatium vel solum ictum oculi quo non erat
quicquam creati. eodem vero sensu dici potest mundum «semper»
fuisse. id vero haudquaquam æternitatem mundi probat cui initium
scimus esse, initium autem non in tempore sed simul cum tempore.
quæstio autem si mundus, etsi principium habet, sine fine possit esse
et in perpetuum durare, cum sit diversa materia, alia vice disputetur.

Dein Latein hat einen schweren teutonischen Akzent.

explica quæso et doce me!

[Lupus]

" Gallia est omnis divisa in partes tres..." das waren Zeiten in der 3./4. Klasse des human. Gynasiums! Vorher lasen wir Nepos. nach Caesar kam Ovid "Metamorphosen", sodann Seneca, Horaz "Carmen saeculare" u.a. ,Catull, Tacitus.
Prosa immer montags, mittwoch, freitags und Dienstag und Donnerstag Dichter!

Abiturarbeit aus Tacitus, im Mündlichen "Carmen saeculare", das ich ob des herrlichen Versmaßes fast auswendig konnte. Mein Oberstudiendirektor bohrte und bohrte, -er war mir nicht sehr gewogen, da ich beim Abitur bereits 28 J. alt war, eben Spätberufener, der das ganze Huanistische Gymnasium in 6 Jahren schaffen mußte, aber die 2 war mir nicht mehr zu nehmen!

seufz: ach ja, "Máecenás atavís"

+L.

[Bernado]

explica quæso et doce me!

Das werd ich schön bleiben lassen. Sonst schreibst du nachher leichtfüßig schwingende endlose ciceronische Perioden - und ich brauche dreimal so lange fürs Lesen.

Weil: ich lese auch mit einem schweren teutonischen Akzent.

[Tomek M]

Hallo, ich suche ein Wörterbuch wo man jedes lateinische Wort sich wortwörtlich übersetzen kann. So das man nicht nur den Sinn der lateinischen Sätze bei der lateinischen Messe versteht, sondern das man jedes Wort exakt übersetzen kann.

Gibt es so ein Wörterbuch?
am besten Kirchenlatein - Deutsch und dann auch umgekehrt Deutsch- Kirchenlatein.

Paar Seiten vorher habe ich gelesen das es eins gibt von Albert Sleumer. Ist das gut?

[Gamaliel]

Hallo, ich suche ein Wörterbuch wo man jedes lateinische Wort sich wortwörtlich übersetzen kann. So das man nicht nur den Sinn der lateinischen Sätze bei der lateinischen Messe versteht, sondern das man jedes Wort exakt übersetzen kann.

Gibt es so ein Wörterbuch?
am besten Kirchenlatein - Deutsch und dann auch umgekehrt Deutsch- Kirchenlatein.

Paar Seiten vorher habe ich gelesen das es eins gibt von Albert Sleumer. Ist das gut?

Sleumer ist sehr gut! (Ist ja auch ein speziell kirchenlateinisches Wörterbuch, allerdings nur lat-dt.)

Ob es ein Wörterbuch Deutsch-Kirchenlatein gibt bezweifle ich. Und "jedes" Wort findet man natürlich nicht in jedem Wörterbuch. Aber es gibt ja Wörterbücher von ganz unterschiedlichem Umfang. Viele davon übrigens zum freien Download im Internet verfügbar.

[ad-fontes]

Wie heißt "höchstgeweiht" auf Latein?
consecratissimus?

[Gamaliel]

Wie heißt "höchstgeweiht" auf Latein?
consecratissimus?

Was heißt denn "höchstgeweiht" auf Deutsch?

[Peregrin]

Wie heißt "höchstgeweiht" auf Latein?
consecratissimus?

Was heißt denn "höchstgeweiht" auf Deutsch?

Da bist Du mir knapp zuvorgekommen!

[Robert Ketelhohn]

Wie heißt "höchstgeweiht" auf Latein?
consecratissimus?

Was heißt denn "höchstgeweiht" auf Deutsch?

Da bist Du mir knapp zuvorgekommen!

Mir auch.