Auf Fels gebaut

[Robert Ketelhohn]

@Robert: vergiß nicht, wo Du herkommst. Als Du zur Kirche kamst, warst Du sicher auch noch ziemlich protestantisch geprägt.

Eher heidnisch.

(hier: EP)

[Raphael]

(hier: EP)

Evagrios Pontikos

[Robert Ketelhohn]

Das ist ein klassischer Fall von doublethink à la George Orwell. Wir haben ein von Gott offenbartes Dogma, das unbedingten Glaubensgehorsam verlangt, und der oberste Verteidiger der Lehre denkt darüber nach, dass ein solches Dogma vielleicht nicht jedermann verpflichten müsse. Es sei ja nicht immer schon definiert gewesen.

Oder ist das nicht doublethink sondern schlicht Apostasie?

Da fragt man sich ja: was bricht der Papst sich denn einen mit dem pastoralen Vaticanum II und einer Hermeneutik der hypothetischen oder fiktiven Kontinuität ab? Man könnte doch das Vaticanum II einfach korrigieren, und wem dann die Originalversion besser passt, der nimmt halt die, und wer eine korrigierte Version vorzieht, dem spendiert man eine solche!? Natürlich ist es uns nicht gegeben, die Geschichte stillzustellen, den Weg von Jahrzehnten zurückzunehmen, aber man darf doch ...

Wenn der Papst so über das pastorale Vaticanum II. nachdenken würde, dann würden alle Papisten vom Kreuzgang.org im Quadrat springen. Über die Bischöfe in fast der ganzen Welt denke ich lieber gar nicht nach. Auch wenn die weltweiten Reaktionen, wie u.a. von der Philister-Site golias.fr sicher nennenswerten Unterhaltungswert hätten.

Dass die Piusbrüder zu einer solch karnevalesken Zirkuskirche "zurückkehren" würden, halte ich für ebenso völlig ausgeschlossen wie die Idee, dass die Orthodoxen einen solchen idealistischen Kuhhändlerpapst ernst nähmen - und komme er ihnen noch so sehr entgegen. Ein Papst, der so argumentiert, betreibt Räumungsschlussverkauf wegen Geschäftsaufgabe; der Angelsachse sagt closing down sale.

Die Ausführungen über die `geistliche Vorbereitung' der offen vernunftwidrigen Idee kann ich nur als overkottianisch bezeichnen.

Bischof Williamson hat erst kürzlich genau darauf hingewiesen: der Papst will Einheit ohne Einheit im Glauben. Einheit im christlichen Sinne bedeutet aber Einheit im Glauben. Der Papst schlägt dennoch vor: im Westen ist Unfehlbarkeit zu glauben, im Osten aber nicht. Welch ein absurdum.


Aber zu Deiner Position, Robert. Dein Zirkelschlussargument will doch nicht darauf hinaus, dass man im Westen Unfehlbarkeit glauben müsse, während man im Osten zwar dürfe, ansonsten aber davon aus historischen Gründen befreit sei?

Lieber Sempre, du hast doch bisher zur Genüge unter Beweis gestellt, daß du klar denken und argumentieren kannst. (Mir kommt gerade wieder die Evolutionsdebatte in den Sinn.) Warum argumentierst du hier nicht?

Anstatt das angefochtene Axiom (»ein von Gott offenbartes Dogma«) argumentativ zu verteidigen, wiederholst du es apodiktisch und knüpfst daran dann allerhand Emotionales.

Wann, wo, wie, von wem, wem geoffenbart? – Das ist darzulegen und argumentativ zu begründen, ohne daß die apologetische Katze sich in den eignen Schwanz beißt.

(Was Prof. Ratzingers seinerzeitige Formulierungen betrifft, mußt du schon berücksichtigen, daß er sich vorsichtig äußert, wenn auch freier, als ein Papst das so ohne weiteres kann. Was er damals gesagt hat, bedingt aber natürlich einen Verzicht auf gewisse Anathematismen und verlangt folglich – ohne komplette Verurteilung der „eigenen Vergangenheit“ – deren Neuinterpretation „im Lichte der Tradition“, also „Hermeneutik der Kontinuität“, nicht „des Bruchs“.)

[Robert Ketelhohn]

In der Innenperspektive des katholischen Gläubigen ist er der Fels etc.

Ich befürcht, bei den meisten ist er innerkatholisch der Stein des Anstoßes....

Vielleicht hängt es damit zusammen, dass viele Katholiken in Wirklichkeit Krypto-Protestanten sind?

In diesem Forum eher Krypto-Orthodoxe. Mir sind allerdings konsequent offen Orthodoxe lieber.

Liebste Christiane, es geht mir um intellektuelle Redlichkeit, und dazu gehört essentiell auch die unverschämte Feststellung der historischen Fakten. Wie oben gesagt: Davor brauchen wir keine Angst zu haben.

Im Gegenteil. Eine fälschlich überspitzte Interpretation des (an sich unbestrittenen) Primats des römischen Patriarchen steht nämlich nicht nur einer Wiedergewinnung der Gemeinschaft mit dem kirchlichen Osten im Wege, sie schadet auch der westlichen Kirche selbst. Ich behaupte, daß sie ganz wesentlich schuld ist an der Entmannung des westlichen Episkopats, unter welchem die Kirche heute so sehr leidet.

[Evagrios Pontikos]

Nein, das ist unzutreffend; πέτρος ist der Stein, den man werfen oder schleudern kann, πέτρα dagegen der Felsen.

Ich folgere: Mt 16,18 lautet dann also paraphrasierend erläutert: "Du bist der Stein (den man werfen kann), und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen."

Das ist in sich unlogisch und ohne Sinn. Durch das Wort "diesen" (taute he petra) ist ein eindeutiger Zusammenhang zwischen dem zweiten Halbsatz und dem ersten hergestellt; "dieser Fels" muss sich zwangsläufig auf ein Element des ersten Halbsatzes beziehen. Alles andere sind historisch-kritische Vernebelungen, die uns weißmachen wollen, dass man ja sowieso nicht mehr erkennen könne, was die Aussage in ihrer historischen Situation bedeutet haben soll; und die Traditions- und Redaktionsgeschichte hinter dem Satz lässt sich ja sowieso nicht mehr erhellen bla bla. Die Aussage bei Matthäus lässt sich nur so verstehen, dass "dieser Fels" auf "Petros" bezogen werden muss.

Eine legitime Frage bleibt: Warum "petra" neben "Petros". Meine Antwort: "Petros" wird im Neuen Testament exklusiv als Eigenname für den Apostelfürsten verwendet. In urgemeindlicher Zeit war der Begriff schon so sehr geprägtes Wort, dass es sofort mit dem Apostel assoziiert wurde. Daher wird es im zweiten Halbsatz zwingend notwendig, "petra" zu verwenden, um deutlich zu machen, dass dieser Petrus der Fels ist, auf den die Kirche gebaut wird. Dies war im Aramäischen so noch nicht der Fall, da dort "Kepha" die Bedeutung beider griechischer Worte umgreift (vgl. Kittelsches Theol. Wörterbuch zum NT, Bd. 6, S. 95). Und zudem war, als Jesus das Wort (in Aramäisch) gesprochen hat, "petros" bzw. "kepha" noch gar nicht ein geprägter Begriff.

Ebenfalls Kittelsches Theol. Wörterbuch zum NT, Bd. 6, S 954 zu "petros" und "petra": Eine scharfe Trennung der Bedeutung der beiden Begriffe erweise sich nicht als durchführbar, "da beide als miteinander austauschbar erscheinen". Die Behauptung einer strikten Trennung in "Stein, den man werfen kann" und "Felsen" ist also falsch.

Deshalb noch einmal: Jesus sagt: "Du, Petrus (= Fels), bist der Fels, auf den ich meine Kirche bauen werde."

[Lutheraner]

Die - für manche befremdlichen- Papstsympathien bei Evangelen ist zum Teil auch der aktuellen Misere zu schulden.

... und dem aktuellen Papst. Ein Marienfrömmler wie JPII würde uns wohl alle wieder zur Vernunft bringen

[Lutheraner]

Noch etwas: Prof. Josef Ratzinger hat auch den Gedanken ausgesprochen, dass auch ein Papst vom Glauben abfallen könne.

Irgendwo im CIC(?) wird auch darauf eingegangen, dass der Papst vom Glauben abfallen und Irrlehren verkünden kann. Insofern scheint es in der Katholischen Kirche Kontrollmechanismen der päpstlichen Unfehlbarkeit zu geben. Daher habe ich auch kein großes Problem mit ihr.

Ich würde das von keinem bisherigen Papst mit Sicherheit behaupten wollen, obgleich ich mir vorstellen könnte, dass Julius II. und ein paar andere seiner Kollegen jetzt im ewigen Feuer brennen.

Die Katholische Tradition ging meines Wissens schon immer davon aus, dass Päpste in der Hölle sind, bzw. sein könnten. Das geht zumindest aus einigen mittelalterlichen Gemälden und geistlichen Spielen hervor.

[Robert Ketelhohn]

These 1: Gerade weil der Partriarch in Konstantinopel einen halbwegs funktionierenden Kaiser zum unmittelbaren Nachbarn hatte, dürfte es ihm schwergefallen sein, die erhabene Stellung anzunehmen und zu demonstrieren, die der Papst in Rom hatte, der schon früh kaiserliche Prärogativen an sich zog.

„Früh“ kann hier meines Erachtens allenfalls mit der „Machtergreifung“ der Hildebrand-Humbert-Fraktion beginnen (die wegen des starken Einflussus der heterodoxen Mailänder Pataria durchaus problematisch ist), und deren Anspruch blieb jedenfalls auch im Westen selbst noch jahrhundertelang umstritten.

These 2: Die Verbindungen Roms zu den Hauptorten des Westens waren sehr eng, man übernahm das, was man als wesentlich am Glauben ansah, sehr bereitwillig aus Rom, und das wurde noch dadurch befördert, daß es ja im Westen keinen Bischofssitz gab, der sich auch nur im Entferntesten mit dem von Rom messen konnte. Wo ein Sitz besonders hervorragte (etwa in Mailand), geschah das bestenfalls auf Grund seiner engen Verbindung zum Kaiserhof in Byzanz.

Die Papstliturgie ist sehr wohl auf die Stadt Rom beschränkt. Ferner ragt Rom als Patriarchenstuhl im Westen natürlich heraus, aber die Metropoliten hatten regional selbstverständlich lange Zeit weit mehr zu melden als der römische Bischof. Ein Hinkmar von Reims etwa wurde aus eigenem Recht als Wahrer des Glaubens und der Kirchendisziplin tätig.

Allerdings war es auch in dieser Zeit, als die Suffragane versuchten, den Einfluß der Metropoliten mit Hilfe Roms abzuschütteln. Daraus entstand bekanntlich der Fälschungskomplex der pseudisidorischen Dekretalen mit allen fatalen Konsequenzen. Denn genau auf diese Fälschungen baute von da an der immer weitergehende römische Anspruch auf, der schließlich nicht bloß die Metropoliten, sondern auch die Suffragane entmannte, die eigentlich unabhängiger hatten werden wollen.

Daß der Bischof von Rom als originärer Inhaber der bischöflichen Gewalt in jeder Diözese sich dargestellt habe und anerkannt worden wäre, glaube ich auch nicht. Das möchte ich auch deutlich von der Befugnis des römischen Sitzes, entscheidende Aussagen zur Lehre zu treffen, unterscheiden. Und nur letzteres wurde 1871 dogmatisiert.

Doch, die Sache mit der bischöflichen Gewalt steht in Pastor æternus ausdrücklich drin. Damit wir nicht im luftleerem Raum reden, zitiere ich das endlich einmal:

Docemus proinde et declaramus, Ecclesiam Romanam, disponente Domino, super omnes alias ordinariæ potestatis obtinere principatum, et hanc Romani Pontificis jurisdictionis potestatem, quæ vere episcopalis est, immediatam esse: erga quam cujuscunque ritus et dignitatis pastores atque fideles, tam seorsum singuli quam simul omnes, officio hierarchicæ subordinationis veræque obœdientiæ obstringuntur, non solum in rebus, quæ ad fidem et mores, sed etiam in iis, quæ ad disciplinam et regimen Ecclesiæ per totum orbem diffusæ pertinent

Die "durchgreifende" Bischofsgewalt wurde römischerseits zwar immer wieder einmal beansprucht, konnte aber nie voll realisiert werden - selbst in den Hochzeiten des Ultramontanismus nicht. Heute wird noch nicht einmal mehr der Anspruch erhoben, und im so vielfältig auslegbaren Gedankengebäude der Kollegialität dürften sich die Patriarchen des Ostens vermutlich gut unterbringen lassen.

Ja. Noch steht der Anspruch aber so da, wie vom vatikanischen Konzil erhoben. Nun hat sich dies Konzil allerdings bereits in Dei Filius (Kapitel I) ausdrücklich als Konzil der römischen Kirche bezeichnet. Ich sehe darin die Handhabe, es als römische Generalsynode anzusehen und auch Pastor æternus vor allem auf die Ordnung der innerpatriarchalen Disziplin hin zu deuten.

In dem Zusammenhang stellt sich natürlich mit erneutem Nachdruck die Frage, warum Papst Benedikt im Annuario die Titulatur als "Patriarch des Abendlandes" hat unter den Tisch fallen lassen. Offfiziell aufgegeben hat er sie freilich nicht.

Wirklich nicht? Sogar die Patriachalbasiliken wurden offiziell umbenannt. – Nach den von Silvestrini und Kasper gegebenen Deutungen wollte man damit den Ostkirchen entgegenkommen. Mir standen sogleich die Haare zu Berge, und konsequenterweise kam dann auch gleich eine Stellungnahme von Erzbischof Hilarion (Alfejew) (damals noch in Wien), der Befremden äußerte. Sinngemäß: Wenn man der Orthodoxie habe entgegenkommen wollen, habe man genau das Verkehrte getan.

Benedikt war da schlecht beraten, und der Patriarchenstatus des römischen Bischof hat ohnedies ökumenischen Konzilsrang. Da kann er gar nicht raus. Die Frage wäre bloß, ob die Größe seines Patriarchats nicht ein wenig überdehnt sei. Vielleicht bedürfte es zusätzlicher (echter) lateinischer Patriarchate.

[Robert Ketelhohn]

Nein, das ist unzutreffend; πέτρος ist der Stein, den man werfen oder schleudern kann, πέτρα dagegen der Felsen.

Ich folgere: Mt 16,18 lautet dann also paraphrasierend erläutert: "Du bist der Stein (den man werfen kann), und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen."

Das ist in sich unlogisch und ohne Sinn. Durch das Wort "diesen" (taute he petra) ist ein eindeutiger Zusammenhang zwischen dem zweiten Halbsatz und dem ersten hergestellt; "dieser Fels" muss sich zwangsläufig auf ein Element des ersten Halbsatzes beziehen. Alles andere sind historisch-kritische Vernebelungen, die uns weißmachen wollen, dass man ja sowieso nicht mehr erkennen könne, was die Aussage in ihrer historischen Situation bedeutet haben soll; und die Traditions- und Redaktionsgeschichte hinter dem Satz lässt sich ja sowieso nicht mehr erhellen bla bla. Die Aussage bei Matthäus lässt sich nur so verstehen, dass "dieser Fels" auf "Petros" bezogen werden muss.

Eine legitime Frage bleibt: Warum "petra" neben "Petros". Meine Antwort: "Petros" wird im Neuen Testament exklusiv als Eigenname für den Apostelfürsten verwendet. In urgemeindlicher Zeit war der Begriff schon so sehr geprägtes Wort, dass es sofort mit dem Apostel assoziiert wurde. Daher wird es im zweiten Halbsatz zwingend notwendig, "petra" zu verwenden, um deutlich zu machen, dass dieser Petrus der Fels ist, auf den die Kirche gebaut wird. Dies war im Aramäischen so noch nicht der Fall, da dort "Kepha" die Bedeutung beider griechischer Worte umgreift (vgl. Kittelsches Theol. Wörterbuch zum NT, Bd. 6, S. 95). Und zudem war, als Jesus das Wort (in Aramäisch) gesprochen hat, "petros" bzw. "kepha" noch gar nicht ein geprägter Begriff.

Ebenfalls Kittelsches Theol. Wörterbuch zum NT, Bd. 6, S 954 zu "petros" und "petra": Eine scharfe Trennung der Bedeutung der beiden Begriffe erweise sich nicht als durchführbar, "da beide als miteinander austauschbar erscheinen". Die Behauptung einer strikten Trennung in "Stein, den man werfen kann" und "Felsen" ist also falsch.

Deshalb noch einmal: Jesus sagt: "Du, Petrus (= Fels), bist der Fels, auf den ich meine Kirche bauen werde."

Lies doch bitte mal mehr als den ersten Satz meiner Beiträge:

Zu petros/petra: Laut meinem Altgriechischlexikon (Menge-Güthling) besteht zwischen beiden Begriffen kein Bedeutungsunterschied, ebenso nach dem Bauerschen Wörterbuch zum NT. Offenbar kommt der Begriff petros schon seit Platon gleichberechtigt neben petra vor.

Nein, das ist unzutreffend; πέτρος ist der Stein, den man werfen oder schleudern kann, πέτρα dagegen der Felsen. Ein Gebrauch von πέτρος im Sinne von πέτρα kommt ausgesprochen selten vor, einige Belege gibt es aber (u. a. Plato leges viii 843a). Daraus kann man aber keine allgemeine Regel ableiten, πέτρος bedeute eben auch πέτρα. Das kommt nur in Betracht, wenn der Kontext es erzwingt. Das scheidet im vorliegenden Fall aber gerade aus, denn da steht ja eindeutig πέτρα, und davon unterschieden Πέτρος als Benennung des Simon. Bei griechischer Originalsprache könnte man nur annehmen, daß der Sprecher die maskuline Form gewissermaßen als Ableitung vom eigentlichen femininen Wort gebildet habe, ohne anzunehmen, daß πέτρος auch Fels bedeuten könne. Denn sonst hätte er sagen müssen: κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ τούτῳ τῷ πέτρῳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, und nicht: κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν.

Nun ist die Originalsprache aber nicht das Griechische. Nicht nur, daß uns anderweitig mehrfach das entsprechende aramäische Wort in der gräzisierten Form Κηϕᾶς überliefert ist, nein, die Originalsprache des Matthæusevangeliums selbst ist aramäisch.

Ich bin in diesem Punkt also durchaus mit dir einig, Mausebacke. Außer daß am Ende deine Übersetzung mit einem Relativsatz verkehrt ist: nicht „auf den ich meine Kirche bauen werde“, sondern „und auf diesen Felsen werde ich …“.

[Evagrios Pontikos]

Lieber Robert, offensichtlich bist Du doch nicht mit mir einig. Das "und" ist nicht das Problem: "Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen." Das Wörtchen "dieser" im zweiten Halbsatz erzwingt eine Beziehung dessen auf den ersten Halbsatz. Auch ohne paraphrasierenden Relativsatz ist das so. Daran ändert das Wörtchen "und" nichts. Außer man lässt das Jesuswort sowieso im historisch-kritischen Nirwana verdunsten.

[Robert Ketelhohn]

Ehrlich gesagt zweifle ich an deiner Lesekompetenz.

[Bernado]

Doch, die Sache mit der bischöflichen Gewalt steht in Pastor æternus ausdrücklich drin. Damit wir nicht im luftleerem Raum reden, zitiere ich das endlich einmal:

Docemus proinde et declaramus, Ecclesiam Romanam, disponente Domino, super omnes alias ordinariæ potestatis obtinere principatum, et hanc Romani Pontificis jurisdictionis potestatem, quæ vere episcopalis est, immediatam esse: erga quam cujuscunque ritus et dignitatis pastores atque fideles, tam seorsum singuli quam simul omnes, officio hierarchicæ subordinationis veræque obœdientiæ obstringuntur, non solum in rebus, quæ ad fidem et mores, sed etiam in iis, quæ ad disciplinam et regimen Ecclesiæ per totum orbem diffusæ pertinent

Nun, das Zitat ist unvollständig. Du hast nur Absatz 11 wiedergegeben - ich rücke mal den unmittelbar dahinter stehenden Absatz 12 ins Bild:

Diese Gewalt des Papstes beeinträchtigt jedoch keineswegs die ordentliche und unmittelbare Regierungsgewalt der Bischöfe, kraft deren sie, die vom Heiligen Geist bestellten Nachfolger der Apostel, als wahre Hirten ihre Herde, wie sie jedem einzelnen anvertraut ist, weiden und führen. Im Gegenteil, die bischöfliche Gewalt erfährt von Seiten des über alle gesetzten Oberhirten in vermehrtem Maß Anerkennung, Nachdruck und Schutz. Das hat der heilige Gregor der Große ausgesprochen mit den Worten: „Die Ehre der ganzen Kirche betrachte im als meine Ehre; die ungeschwächte Autorität meiner Brüder ist mein Ansehen; dann sehe im mich in Wahrheit geehrt, wenn keinem von ihnen die schuldige Ehre versagt wird."

Man kann kritisieren, daß dadurch eine gewisse Widersprüchlichkeit und Mehrdeutigkeit ins Bild kommt (die Vorahnungen von Vat. II, würden Zyniker sagen) - aber Deine Darstellung eines platten Durchgeriffs der Jurisdiktion läßt sich damit nicht vereinbaren. Das mindeste, was Du wirst einräumen müssen, ist das hier viel Interpretationsspielraum besteht - im guten wie im schlechten.

In dem Zusammenhang stellt sich natürlich mit erneutem Nachdruck die Frage, warum Papst Benedikt im Annuario die Titulatur als "Patriarch des Abendlandes" hat unter den Tisch fallen lassen. Offfiziell aufgegeben hat er sie freilich nicht.

Wirklich nicht? Sogar die Patriachalbasiliken wurden offiziell umbenannt. – Nach den von Silvestrini und Kasper gegebenen Deutungen wollte man damit den Ostkirchen entgegenkommen. Mir standen sogleich die Haare zu Berge, und konsequenterweise kam dann auch gleich eine Stellungnahme von Erzbischof Hilarion (Alfejew) (damals noch in Wien), der Befremden äußerte. Sinngemäß: Wenn man der Orthodoxie habe entgegenkommen wollen, habe man genau das Verkehrte getan.

Benedikt war da schlecht beraten, und der Patriarchenstatus des römischen Bischof hat ohnedies ökumenischen Konzilsrang. Da kann er gar nicht raus. Die Frage wäre bloß, ob die Größe seines Patriarchats nicht ein wenig überdehnt sei. Vielleicht bedürfte es zusätzlicher (echter) lateinischer Patriarchate.

Das ist eine Sekundärfrage. Wenn ein Papst da eines Tages wieder zur alten Redeweise zurückkehren wollte, werden dem keine unüberwindlichen Hindernisse im Wege stehen.

[Bernado]

Ehrlich gesagt zweifle ich an deiner Lesekompetenz.

Hmm. Ich scheine die selbe Leseschwäche zu haben.

[Nassos]

Nach den von Silvestrini und Kasper gegebenen Deutungen wollte man damit den Ostkirchen entgegenkommen. Mir standen sogleich die Haare zu Berge, und konsequenterweise kam dann auch gleich eine Stellungnahme von Erzbischof Hilarion (Alfejew) (damals noch in Wien), der Befremden äußerte. Sinngemäß: Wenn man der Orthodoxie habe entgegenkommen wollen, habe man genau das Verkehrte getan.

Ich weiß nicht, ob jedem klar ist, warum. Könntest Du Dir kurz die Mühe machen, dies zu erläutern?
(also gut: mir ist das nicht klar, OK?)

Ich wäre hierfür sehr dankbar.

[Nassos]

ups ich habe den Bezug auf die Mt-Stelle vergessen, die in Aramäisch geschrieben worden sein soll.

Daher meine Frage: ist eine Übersetzung ohne Hl. Geist erfolgt? Denn es hörte sich an, als ob das Aramäische sehr wohl das selbe meint den Fels betreffend, die griechsiche Übersetzung nicht.

Sicher, dass das Evangelium in Aramäisch verfasst wurde?

Die Evangelien wurden auf griechisch verfasst, aber in Israel wurde aramäisch gesprochen, so können wir annehmen, dass Jesus meist aramäisch sprach und dies ins Griechische übersetzt wurde. Allerdings ist Nassos Einwand berechtigt- wurden sie nicht dabei vom Heiligen Geist geleitet?

Matthæus (von ihm schrieb ich oben, Mt 16,18 ist ja das gestellte Thema) hat sein Evangelium nach den ältesten Zeugen (Papias, Irenæus) auf „hebräisch“ verfaßt, worunter wir jedenfalls das Aramäische zu verstehen haben.

Ferner: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... %B1#p7552

Danke! Ich werde mir den Link antun, sobald ich mal zu christlicher Zeit das Forum besuche...

But what about the Holy Spirit???

[Robert Ketelhohn]

Ehrlich gesagt zweifle ich an deiner Lesekompetenz.

Hmm. Ich scheine die selbe Leseschwäche zu haben.

Dann muß es an meinem Kauderwelsch liegen …

Ich versuche es noch einmal. Evagrius hatte die These vertreten, das Mt 16,18 als Eigenname verwendete Πέτρος sei identisch mit dem vor allem aus dem älteren Griechisch bekannten Wort πέτρος, welches wiederum laut Menge-Güthling synonym mit πέτρα sei und „Fels“ bedeute.

Von anderen protestantischen Autoren kennt man dagegen die Argumentation, Πέτρος sei zwar identisch mit jenem πέτρος, bedeute aber gerade nicht „Fels“, sondern „Stein“.

Letzteres ist korrekt, und insofern liegt der Menge-Güthling, sofern von Evagrius richtig angeführt, schlicht falsch. Die Bedeutung „Fels“ kommt für πέτρος nur ganz selten und ausnahmsweise vor, nachklassisch vor allem bei einigen Dichtern, und dann im Femininum (ἡ πέτρος). Dieser Fall ist nur anzunehmen, wenn der Kontext es erzwingt. Sonst ist von der Bedeutung „Stein“ auszugehen.

Ferner hätte der Sprecher oder Übersetzer von Mt 16,18, hätte er denn πέτρος als „Fels“ im Sinne der seltenen altgriechischen Zeugnisse verstanden, im zweiten Satzteil nicht πέτρα, sondern eben auch πέτρος geschrieben, also: ἐπὶ τούτῳ τῷ πέτρῳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν. Das ist logisch absolut zwingend, unsres Evagrii These darum verfehlt.

Ich favorisierte damit aber keineswegs und mit keinem Wort die andere, verbreitetere protestantische These vom „Steinchen“ Petrus. Darauf war ich oben gar nicht eingegangen. Sie ist nämlich auch Unsinn, denn dann wären Mt 16,18 Πέτρος und πέτρα als Gegensätze gemeint, was aber – vom inhaltlichen Blödsinn ganz abgesehen – schon daran scheiterte, daß dem Demonstrativum im zweiten Teilsatz – ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ – dann jeder Bezugspunkt fehlte. Das hat Evagrius ja ganz richtig dargestellt.

Aber darauf war ich, wie gesagt, oben gar nicht eingegangen. Vielmehr hatte ich bloß das Ergebnis festgestellt, daß Πέτρος überhaupt nicht mit dem aus dem älteren Griechisch bekannten Wort πέτρος identisch ist, sondern eine davon völlig unabhängige Ad-hoc-Neubildung zu πέτρα, ganz einfach um für eine männliche Person eine maskuline Form als Eigennamen verwenden zu können.

Das Demonstrativum des zweiten Halbsatzes bezieht sich also eindeutig auf Πέτρος. Allenfalls könnte man’s noch auf den mit dem Satz σὺ εἶ Πέτρος bezeichneten Umstand beziehen, nach dem Motto: »Du bist der Petrus. Das ist ’ne Bank, darauf kann ich bauen« – um es einmal flapsig auszudrücken. Dafür könnte man anführen, daß Jesus sonst hätte sagen können: »… und auf dich werde ich etc.«

Näherliegend ist aber doch wohl der direkte Bezug auf Πέτρος. Doch auch wenn der ganze Satz σὺ εἶ Πέτρος jene πέτρα sein sollte, wäre der Bezug zur Person des Simon Barjona eindeutig.

Im Ergebnis stimme ich hier also mit Evagrius überein. Bloß sein Ansatz war verkehrt – und damit angreifbar. Bitte meine Pedanterie zu verzeihen.

(Ich hoffe, jetzt ist’s endlich klarer geworden, was ich meinte. – Zum andern Thema später.)

[Sempre]

Lieber Sempre, du hast doch bisher zur Genüge unter Beweis gestellt, daß du klar denken und argumentieren kannst. (Mir kommt gerade wieder die Evolutionsdebatte in den Sinn.) Warum argumentierst du hier nicht?

Das schien und scheint mir bei dem, was Joseph Ratzinger vorgeschlagen hat, nicht nötig. Die Orthodoxen bräuchten z.B. das Unfehlbarkeitsdogma nicht anerkennen, sollten es aber nicht mehr als häretisch ansehen. Es reicht doch völlig aus festzustellen: das wäre Einheit ohne Einheit im Glauben. Mehr dazu zu sagen ist überflüssig.

Was mich gewundert hat und wundert ist, dass Du das im Zusammenhang mit Deiner These anführst, nach der das Unfehlbarkeitsdogma eine Irrlehre sei. Wenn Deine These zuträfe, wozu dann ein solcher Eiertanz? Wenn das Vaticanum I sich geirrt hätte, warum sollten dann die Orthodoxen darauf verzichten, das zu erwähnen?

Wann, wo, wie, von wem, wem geoffenbart? – Das ist darzulegen und argumentativ zu begründen, ohne daß die apologetische Katze sich in den eignen Schwanz beißt.

Das ist in dem Dogmatiklehrbuch, das Gamaliel verlinkt hatte, auf Seite 561ff in einleuchtender Weise dargelegt.

Du hältst dem nun entgegen, dass Deines Erachtens von einer gesamtkirchlichen Anerkennung nicht die Rede sein könne.

Ich weiß zwar nicht, inwieweit zutrifft, was Du behauptest, will aber gerne einmal hypothetischerweise annehmen, dass es eine stattliche Menge an Beispielen gibt, wo Bischöfe im Laufe der Zeit faktisch Rom nicht als Maßstab der rechten Glaubenslehre angenommen haben. Dazu wäre anzumerken: das ist auch heute so unter denjenigen Bischöfen, die sich (zumindest äußerlich) zum Papst bekennen. Kaum einer von diesen würde aber das Unfehlbarkeitsdogma offen leugnen. Deine Beispiele müssten schon zeigen, dass Bischöfe im Klartext verkündet haben, dass Rom nicht der Maßstab sei; Bischöfe, die offen den Vätern widersprechen, die im o.g. Lehrbuch genannt sind; die ihren solchen Standpunkt allgemein und gut begründen, und nicht nur durch bloß einzelne Taten oder bloß gelegentlichen Widerspruch zeigen, dass sie Rom nicht (immer) als Maßstab akzeptieren; die nicht aus politischen oder sonstigen unzulässigen Motiven handeln; deren Ablehnung Roms als Maßstab von ihren Vorgängern und Nachfolgern unterstützt wird und die frei vom Vedacht des Schismas sind.

Wenn Du solche Bischöfe in relevanter Zahl belegen kannst, dann wäre das ein Grund genauer hinzuschauen. Vor allem wären deren Begründungen dann von Interesse.

Gruß
Sempre

[Evagrios Pontikos]

Lieber Robert, es freut mich, dass Du in wesentlichen Dingen mit meinen Darlegungen übereinstimmst, z.B. dem Bezug des zweiten Halbsatzes auf den ersten, also von "petra" auf "petros".

Trotzdem wird in Langenscheidts Menge-Güthlin, einem der renommiertesten Altgriechisch-Wörterbücher "petros" als Maskulinum ausgewiesen und als Bedeutungsgleich mit "petra" (ich zitiere: "petros, ho = petra. Auch Mannesname Petros Petrus"; leider kann ich keine griechischen Typen auf dem PC). Auch das Kittelsche Wörterbuch nennt "petros" als Maskulinum. Eine feminine Form "he petros" wird weder im Menge-Güthling noch im Kittelschen Wörterbuch bezeugt. Auch Ulrich Luz in seinem Matthäuskommentar, dem zur Zeit umfangreichsten Kommentarwerk zum ersten Evangelisten, wird keine feminine From "he petros" erwähnt.

Weiter gehst Du nicht auf meine Behauptung ein, dass der Begriff "petros" in urgemeindlicher Zeit schon ein geprägter Begriff ist und im NT, außer an einer Stelle bei Johannes, für den Apostelfürsten "reserviert" ist. Von daher sehe ich im "petra" des zweiten Halbsatzes kein Problem. Hier soll ja gerade nicht der Eigenname anklingen, sondern der Fels, auf dem die Kirche gebaut wird. Deshalb "petra".

Dazu passt übrigens vorzüglich, dass im Judentum Abraham als der Fels bezeichnet wurde, aus dem das Volk Israel gehauen wurde. Belege bei Luz. Zwar ist das Bild nicht identisch mit Mt 16,18, aber die Nähe dazu ist doch mit Händen zu greifen.

Noch eine Beobachtung, die ich bei Luz gefunden habe: In Mt 10,2 wird Simon mit einer auffälligen Wendung in der Apostelliste als erster genannt. Luther übersetzt: "zuerst Simon, genannt Petrus" ("protos Simon ho legomenos Petros"). Selbst Luz, den den Primatsgedanken ablehnt, muss zugestehen, dass hier nicht nur an die Reihenfolge der Jüngerberufung gedacht werden kann. Die Vulgata übersetzt noch deutlicher in Richtung eines wie auch immer gearteten Primats, wie Luz erklärt: "primus Simon, qui dicitur Petrus". Luz meint dann, dass für Matthäus an Petrus die allen Jüngern gegebene Vollmacht in besonderer Weise deutlich werde. Auch das wäre meiner Meinung nach schon eine Art Primat, wenn auch nur ein "typologischer Primat", wie ich es nennen würde. Und es zeigt sich bei dieser Wertung eben, dass Luz als Protestant im Banne des allgemeinen Priestertums steht, das mit einem besonderen Amt, welches nicht aus dem allgemeinen Priestertum abgeleitet ist, Probleme hat.

[ad-fontes]

In der Innenperspektive des katholischen Gläubigen ist er der Fels etc.

Ich befürcht, bei den meisten ist er innerkatholisch der Stein des Anstoßes....

Vielleicht hängt es damit zusammen, dass viele Katholiken in Wirklichkeit Krypto-Protestanten sind?

In diesem Forum eher Krypto-Orthodoxe. Mir sind allerdings konsequent offen Orthodoxe lieber.

Wie kommt es eigentlich, daß bislang hier im Kreuzgang noch kein Orthodoxer als Krypto-Katholik oder Krypto-Protestant tituliert wurde?

Oder gibt es doch einen für Nichtorthodoxe geschlossenen Unterbereich in der Sakristei, von dem ich nichts weiß?

[taddeo]

Oder gibt es doch einen für Nichtorthodoxe geschlossenen Unterbereich in der Sakristei, von dem ich nichts weiß?

Oh weia ... hat Dich der Summus Adminfex etwa nicht für den Bereich Hinter der Ikonostase freigeschaltet? Da geht's regelmäßig zur Sache, kann ich Dir sagen ...

[holzi]

Oder gibt es doch einen für Nichtorthodoxe geschlossenen Unterbereich in der Sakristei, von dem ich nichts weiß?

Oh weia ... hat Dich der Summus Adminfex etwa nicht für den Bereich Hinter der Ikonostase freigeschaltet?

Tja, jetzt werde ich dich wohl töten müssen. Du weißt ja, was Plaudertaschen so blüht...

[taddeo]

Oder gibt es doch einen für Nichtorthodoxe geschlossenen Unterbereich in der Sakristei, von dem ich nichts weiß?

Oh weia ... hat Dich der Summus Adminfex etwa nicht für den Bereich Hinter der Ikonostase freigeschaltet?

Tja, jetzt werde ich dich wohl töten müssen. Du weißt ja, was Plaudertaschen so blüht...

Vetschnaja pamjat ...

[Nassos]

Oder gibt es doch einen für Nichtorthodoxe geschlossenen Unterbereich in der Sakristei, von dem ich nichts weiß?

Oh weia ... hat Dich der Summus Adminfex etwa nicht für den Bereich Hinter der Ikonostase freigeschaltet? Da geht's regelmäßig zur Sache, kann ich Dir sagen ...

autsch

[Ilija]

Oh weia ... hat Dich der Summus Adminfex etwa nicht für den Bereich Hinter der Ikonostase freigeschaltet? Da geht's regelmäßig zur Sache, kann ich Dir sagen ...

[Robert Ketelhohn]

Wann, wo, wie, von wem, wem geoffenbart? – Das ist darzulegen und argumentativ zu begründen, ohne daß die apologetische Katze sich in den eignen Schwanz beißt.

Das ist in dem Dogmatiklehrbuch, das Gamaliel verlinkt hatte, auf Seite 561ff in einleuchtender Weise dargelegt.

Nein, auch nicht im Ansatz, das ist Satz für Satz komplett alogisch und ahistorisch. Ich habe keine Zeit, das im einzelnen zu widerlegen. Erst mal müßte man drei Seiten abtippen. OCR kannste bei Fraktur ja vergessen. – Schon eine persönliche Unfehlbarkeit Petri ist aus den von Bartmann angeführten Schriftstellen nicht herleitbar, auch keine dogmatische Erstautorität. Dabei spielt die dreifache Verleugnung, auf welche Bartmann anspielt, gar keine Rolle. Vielmehr scheitert Bartmanns Verständnis von der Autorität Petri (das also verfehlt ist) am Apostelkonzil und dem Antiochener „Vorfall“.

Aber lassen wir das beseite, vollends abwegig ist die Behauptung, die angenommene persönliche Autorität Petri sei auf alle seine Nachfolger im römischen Bischofsamt übergegangen und die Kirche habe das von Anfang an anerkannt. Die behauptete Ausdehnung der Autorität auf die Nachfolger muß Bartmann mit schier endlosen Ketten von „Jesus-mußte-doch-wohl“- und „Jesus-konnte-nicht-anders-als“- Argumenten begründen. Das ist als dogmatische Begründung absurd. Als theologische Spekulation möchte es vielleicht durchgehen.

Um die angebliche Anerkennung in der frühen Kirche steht es fast noch kläglicher. Kein einziges seiner Zitate der apostolischen und Kirchenväter sagt aus, was er behauptet. Auf die Idee kann man eigentlich erst kommen, wenn man jahrelang des Vaticanum I inhaliert hat und dann, so benebelt, sich zum ersten Male mit älterer Geschichte zu konfrontieren wagt.

Du hältst dem nun entgegen, dass Deines Erachtens von einer gesamtkirchlichen Anerkennung nicht die Rede sein könne.

Ich weiß zwar nicht, inwieweit zutrifft, was Du behauptest, will aber gerne einmal hypothetischerweise annehmen, dass es eine stattliche Menge an Beispielen gibt, wo Bischöfe im Laufe der Zeit faktisch Rom nicht als Maßstab der rechten Glaubenslehre angenommen haben. Dazu wäre anzumerken: das ist auch heute so unter denjenigen Bischöfen, die sich (zumindest äußerlich) zum Papst bekennen. Kaum einer von diesen würde aber das Unfehlbarkeitsdogma offen leugnen. Deine Beispiele müssten schon zeigen, dass Bischöfe im Klartext verkündet haben, dass Rom nicht der Maßstab sei; Bischöfe, die offen den Vätern widersprechen, die im o.g. Lehrbuch genannt sind; die ihren solchen Standpunkt allgemein und gut begründen, und nicht nur durch bloß einzelne Taten oder bloß gelegentlichen Widerspruch zeigen, dass sie Rom nicht (immer) als Maßstab akzeptieren; die nicht aus politischen oder sonstigen unzulässigen Motiven handeln; deren Ablehnung Roms als Maßstab von ihren Vorgängern und Nachfolgern unterstützt wird und die frei vom Vedacht des Schismas sind.

Wenn Du solche Bischöfe in relevanter Zahl belegen kannst, dann wäre das ein Grund genauer hinzuschauen. Vor allem wären deren Begründungen dann von Interesse.

Du denkst hier auch komplett ahistorisch. Du verlangst, Bischöfe der alten Kirche sollten explizit Ideen bestreiten, die erst anderthalb Jahrtausende später formuliert worden sind. Wenn das so keiner getan hat, meinst du, sei das der Beleg, die Idee sei implizit schon vor anderthalb oder zwei Jahrtausenden vorhanden und anerkannt gewesen, wenn auch nicht ausgesprochen. – Entschuldige, aber auf dieser Ebene kann man nicht weiter reden. Die Absurdität dieses Schlusses ist evident. Das kann man nur übersehen, wenn man sich dazu zwingt.

Auf einer andern Ebene könnte ich freilich weiterreden, nämlich Bartmanns Väterzitate detailliert untersuchen und darlegen, weshalb sie nichts zur Sache beitragen. Allein mir fehlt die Zeit dazu. Bitte um Entschuldigung.

[Sempre]

@Robert Ketelhohn

Ich denke nicht ahistorisch. Lies genauer! Ich frage nach expliziten Statements, dass Rom nicht der Maßstab sei. Ob Maßstab sein oder Letztentscheidungsrecht haben dann am Ende mit dem Unfehlbarkeitsdogma konform geht, wäre ggf. darauf aufbauend eine weitere Frage.

Du wirst mir ansonsten kaum vorwerfen wollen, zu glauben, was die Kirche mir zu glauben vorlegt, solange Du nicht Interessantes vorlegst, das ein Grund wäre genauer hinzuschauen.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Glaubst du auch an Assisi, ja?

Lieber Sempre, ich habe im Augenblick wirklich keine Zeit, lange Recherchen
in dieser Sache zu betreiben. Eins aus dem Handgelenk: Cyprian (den Bartmann
absurderweise anführt) beruft sich gerade gegen Papst Stephan auf seine eige-
ne petrinische Nachfolge. (Daß der Römer in diesem Fall recht hatte und sich
durchsetzte, steht auf einem andern Blatt; hier geht es um die Argumentation).

Ansonsten könnte zur Väterexegese der relevanten Schriftstellen interessant sein:
Augustin in Jo. ev. tract. VII,14; L,12; CXXIV,5. Besonders die letztgenannte Stelle.

[Sempre]

Glaubst du auch an Assisi, ja?

Was sollte es daran zu glauben geben? Hat die historisch-kritische Forschung etwa ermittelt, dass Assisi nur im Geiste verirrter Jünger stattfand?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Lieber Sempre, ich habe im Augenblick wirklich keine Zeit, lange Recherchen in dieser Sache zu betreiben.

Das hätte ich jetzt nicht erwartet, dass Du recherchieren musst, um Deine Hypothese zu untermauern. Wenn das so ist, dann wird es sich wohl eher um Spekulation handeln.

Gruß
Sempre

[Joseph]

Oder gibt es doch einen für Nichtorthodoxe geschlossenen Unterbereich in der Sakristei, von dem ich nichts weiß?

Oh weia ... hat Dich der Summus Adminfex etwa nicht für den Bereich Hinter der Ikonostase freigeschaltet?

Tja, jetzt werde ich dich wohl töten müssen. Du weißt ja, was Plaudertaschen so blüht...

Holzi, nur weil ich Dich mag lasse ich Dich ausnahmsweise mal in unser Geheimnis ein, nämlich wie wir mit allen krypto Apostaten verfahren:
http://www.youtube.com/watch?v=9VDvgL58h_Y

Warnung es handelt sich um fürchterlich grausame Szenen.

Gruß
Joseph

[Robert Ketelhohn]

Lieber Sempre, ich habe im Augenblick wirklich keine Zeit, lange Recherchen in dieser Sache zu betreiben.

Das hätte ich jetzt nicht erwartet, dass Du recherchieren musst, um Deine Hypothese zu untermauern. Wenn das so ist, dann wird es sich wohl eher um Spekulation handeln.

Vielleicht lieste erst mal die Augustin-Stellen nach, die ich dir angegeben habe.
Hat mich letzte Nacht ’ne Stunde Schlaf gekostet. (Ja, selbstverständlich ist das
aufwendig und mühsam, für alle möglichen Dinge immer wieder mal Väter-
und sonstige Quellenzitate heraussuchen zu müssen. Meinst du, ich könne das
ständig alles im Kopf haben oder aus dem Ärmel schütteln? Vielleicht schaust
du mal kurz quer, was ich in den letzten Jahren in dieser Hinsicht hier gebracht
habe und versuchst mal den Aufwand abzuschätzen, bevor du mir dämlich
kommst. Verbindlichen Dank.)

[Sempre]

Eins aus dem Handgelenk: Cyprian (den Bartmann absurderweise anführt) beruft sich gerade gegen Papst Stephan auf seine eigene petrinische Nachfolge. (Daß der Römer in diesem Fall recht hatte und sich durchsetzte, steht auf einem andern Blatt; hier geht es um die Argumentation).

Ja und? Was soll daran absurd sein? Wenn Cyprian gegen Papst Stephan auf seine eigene petrinische Nachfolge Wert legt, dann betont er doch deutlich die Bedeutung der petrinischen Nachfolge. Das steht nun nicht im Widerspuch zu dem, was Bartmann sagt.

Gruß
Sempre