Hl. Messe am Karfreitag

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Wie bewerten der FSSPX Nahestehende die Erlaubnis Papst Benedikts an den Kardinalstaatssekretär, am Karfreitag 2009 das hl. Meßopfer für die Verstorbenen des Erdbebens in Lucca darzubringen zu dürfen?

Gibt es diesbezüglich Präzedenzfälle?

[Berolinensis]

Wie bewerten der FSSPX Nahestehende die Erlaubnis Papst Benedikts an den Kardinalstaatssekretär, am Karfreitag 2009 das hl. Meßopfer für die Verstorbenen des Erdbebens in Lucca darzubringen zu dürfen?

Gibt es diesbezüglich Präzedenzfälle?

Kann diese Frage zu etwas anderem als zu sinnlosem Streit führen. Das war eine Ausnahmeentscheidung in eibem Ausnahmefall. Jemand anders hätte sie vielleicht anders getroffen, aber der vicarius Christi hat sie nun einmal so getroffen, was er sicherlich konnte. Wem nützt es nun, das post festum zu sezieren?

[Nassos]

am Karfreitag 2009

2010?

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Man kann sich dadurch bewußt machen, daß der Patriarch in Rom mehr kann als seine Kollegen am Bosporus oder an der Moskwa. Kein Wunder, ist er doch der epicopus ecclesiae catholicae.

Man kann allerdings auch bestreiten, daß ihm diese Kompetenz zukommt. Ob dies im Umfeld der FSSPX so gesehen wird, interessiert mich; - immer noch.

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am Karfreitag 2009

2010?

nach welchem Kalender datierst du denn?

[Germanus]

Die Griechen sind allem und jedem immer einen Schritt voraus!
Allerdings wußte ich nichts von dieser Angelegenheit der Totenmesse. Und auch mich würde interessieren, welches Hierarchiedenken hinter einer solchen "Erlaubnis" steckt. Kann die Liturgie des Triduum Paschale noch "getopt" werden?
Gruß G.

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Die Griechen sind allem und jedem immer einen Schritt voraus!
Allerdings wußte ich nichts von dieser Angelegenheit der Totenmesse. Und auch mich würde interessieren, welches Hierarchiedenken hinter einer solchen "Erlaubnis" steckt. Kann die Liturgie des Triduum Paschale noch "getopt" werden?
Gruß G.

Ausschlagebend war wohl eher ein pastorales Anliegen als ein hierarchisches Denken (obwohl das eine ja nicht unabhängig von dem anderen zu haben ist):

So ein Wortgottesdienst mit Kommunionfeier ist für einen Katholiken eben keine richtige Messe (was auch stimmt). Problem ist nur: Die Kirche kennt keine hl. Messe (Göttliche Liturgie) am Karfreitag. Seit 2009 schon, wenn die RKK die Kirche ist.

[Berolinensis]

Die Griechen sind allem und jedem immer einen Schritt voraus!
Allerdings wußte ich nichts von dieser Angelegenheit der Totenmesse. Und auch mich würde interessieren, welches Hierarchiedenken hinter einer solchen "Erlaubnis" steckt. Kann die Liturgie des Triduum Paschale noch "getopt" werden?
Gruß G.

Ausschlagebend war wohl eher ein pastorales Anliegen als ein hierarchisches Denken (obwohl das eine ja nicht unabhängig von dem anderen zu haben ist):

So ein Wortgottesdienst mit Kommunionfeier ist für einen Katholiken eben keine richtige Messe (was auch stimmt). Problem ist nur: Die Kirche kennt keine hl. Messe (Göttliche Liturgie) am Karfreitag. Seit 2009 schon, wenn die RKK die Kirche ist.

Ach, man muß das jetzt doch auch nicht künstlich aufblähen. Es wurde ja nicht generell die hl. Messe am Karfreitag eingeführt, sondern für ein einziges Mal wurde an einem einzigen Ort der Welt eine hl Messe - und zwar nicht "vom Karfreitag", sondern nur eben situationsbedingt am Karfreitag - zugelassen, während in allen anderen hunderttuasenden von Kirchen keine Meßopfer dargebracht wurde. Daß am Karfreitag keine Messe gefeirt wird beruht ja nun auch nicht auf göttlicher Anordnung. Nicht, daß ich die Tradition der Kirche hier irgndwie als nebensächlich darstellen möchte - ganz im Gegenteil, das kann man denke ich meinen Beiträgen ansehen -, aber hier wurde ja gerade nicht von der Tradition abgewichen, sondern nur in einer ganz konkreten, exzeptionellen Situation von der obersten Autorität eine Ausnahme zugelassen. Das hat es immer gegeben. Salus animarum suprema lex.

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Einverstanden, es geht hier nicht um einen Gegenstand göttlichen Rechts, aber wieviele Tote braucht es denn, um in den Genuß einer hl. Messe am Karfreitag zu kommen?

Schließlich muß der, der am Gründonnerstag bei einem Verkehrsunfall zu Tode kommt, auf sein Requiem auch warten, bis Ostern um ist.

(Ich weiß, das klingt jetzt sehr sarkastisch, aber ich sehe hier eine bedenkliche Schleuse geöffnet, ähnlich wie vor einem Jahr in einer anderen causa: Wieviel mediale Erregung braucht es, daß der Papst sich entschuldigt?)

[Gamaliel]

Einverstanden, es geht hier nicht um einen Gegenstand göttlichen Rechts, aber wieviele Tote braucht es denn, um in den Genuß einer hl. Messe am Karfreitag zu kommen?

Schließlich muß der, der am Gründonnerstag bei einem Verkehrsunfall zu Tode kommt, auf sein Requiem auch warten, bis Ostern um ist.

(Ich weiß, das klingt jetzt sehr sarkastisch, aber ich sehe hier eine bedenkliche Schleuse geöffnet, ähnlich wie vor einem Jahr in einer anderen causa: Wieviel mediale Erregung braucht es, daß der Papst sich entschuldigt?)

Du legst den Finger auf die wunde Stelle!

[Bernado]

ich sehe hier eine bedenkliche Schleuse geöffnet, ähnlich wie vor einem Jahr in einer anderen causa: Wieviel mediale Erregung braucht es, daß der Papst sich entschuldigt?)

Das, denke ich, hängt auch sehr stark von der Person ab.

Papst Benedikt ist einer, der - und zwar in einer ganz anderen Weise als sein Vorgänger - persönliche Demut pflegt. Er entschuldigt sich vorzugsweise nicht für die Kirche, sondern für sich. Ob er mit dieser Bereitschaft, gelegentlich auch die andere Backe hin zu halten, immer (welt-)klug handelt, weiß ich nicht. Aber das kann und muß man seinem persönlichen Urteil überlassen.

Eine der Hauptsünden von Traditionalisten ist übrigens der Stolz. Eine ganz persönlich empfundene Verletzung, die verobjektiviert wird und sich dann als Empörung über Mißachtung der Kirche, Gotteslästerung usw. darstellt. Damit unterscheidet sich der Stolz der Tradis auf charakteristische Weise von dem der Modernisten: Die sind stolz auf ihre Demut.

Ich finde, dazwischen hat Papst benedikt eine sehr anerkennenswerte persönliche Linie gefunden.

[Germanus]

Wäre es nicht an der Zeit, im Sinne des Papstes Benedikt die Wirklichkeit der Liturgie ins Licht zu rücken? Die steht über dem pastoralen Bedürfnis, da die Liturgie, hier: am Karfreitag, alles gibt, was man nur will - Leiden, Tod, Auferstehung Jesu, die gesamte Erlösung gleichsam verdichtet in der Feier der Liturgie. Das kann und soll eine Totenmesse nicht in diesem konkreten Sinne. Sie läßt Wirklichkeit werden, was seit apostolischen Zeiten durch regelmäßigen Vollzug von der Gemeinde gefeiert wurde. Allerdings streiten in dieser Frage wohl die unterschiedlichen "Schulen" miteinander. Ist die Messfeier (vor allem - und dies cum grano salis genommen!) "Gnadenvermittlerin" oder ist sie zuerst Höhepunkt des Gottesdienstes der Kirche mit allen Konsequenzen. (Zutiefst neuscholastisch geschulten Theologen fällt es schwer, diese letzte These nuanciert zu verstehen, da ihr Ansatz ein anderer ist.)
Gruß G.

[Gamaliel]

ich sehe hier eine bedenkliche Schleuse geöffnet, ähnlich wie vor einem Jahr in einer anderen causa: Wieviel mediale Erregung braucht es, daß der Papst sich entschuldigt?)

Das, denke ich, hängt auch sehr stark von der Person ab.

Papst Benedikt ist einer, der - und zwar in einer ganz anderen Weise als sein Vorgänger - persönliche Demut pflegt. Er entschuldigt sich vorzugsweise nicht für die Kirche, sondern für sich. Ob er mit dieser Bereitschaft, gelegentlich auch die andere Backe hin zu halten, immer (welt-)klug handelt, weiß ich nicht. Aber das kann und muß man seinem persönlichen Urteil überlassen.

Eine der Hauptsünden von Traditionalisten ist übrigens der Stolz. Eine ganz persönlich empfundene Verletzung, die verobjektiviert wird und sich dann als Empörung über Mißachtung der Kirche, Gotteslästerung usw. darstellt. Damit unterscheidet sich der Stolz der Tradis auf charakteristische Weise von dem der Modernisten: Die sind stolz auf ihre Demut.

Ich finde, dazwischen hat Papst benedikt eine sehr anerkennenswerte persönliche Linie gefunden.

Hier wären für mich noch einige Begriffe zu klären:

1. Müßte gesagt werden, was man unter Demut versteht (hier gibt es nämlich große Unterschiede, sodaß nicht alles, das jemand für Demut hält, auch Demut ist).
2. Gilt für den Hl. Vater - wie für jeden anderen Amtsträger auch - daß zwischen Amt und Person unterschieden werden muß. Eine Geste, die er als Privatperson setzt, wird (mitunter) anders interpretiert - und sie ist auch anders - als eine, die er als Amtsperson setzt.
3. Den Grundgedanken bezüglich der Traditionalisten kann ich teilen, was aber nicht heißt, daß per se jede Äußerung/"Kritik" eines Tradis schon die Frucht von Stolz ist.

[LaudaSion870]

Die Feier der Heiligen Messe am Karfreitag, ist ebenso wie Seelenämter von Gründonnerstag bis Ostersonntag (manche gehen sogar bis Ostermontag) verboten. Es ist auch keine Ausnahme vorgesehen. Wenn der Vikarius Christi eine solche gestattet, dann wird er sich das sicher gut überlegt haben. Bekanntlicherweise berufen sich ja bestimmte Kreise nur dann auf den Papst, wenn ihnen das passt. Und ich könnte mir vorstellen, dass man mit dieser Begründung das Triduum paschale aufzuweichen versucht. Ich persönlich tendiere sogar dazu, die Kommunionspendung am Karfreitag wieder abzuschaffen. Bislang ist das im Novus Ordo noch nicht vorgesehen, aber mal abwarten.

[Gamaliel]

Die Feier der Heiligen Messe am Karfreitag, ist ebenso wie Seelenämter von Gründonnerstag bis Ostersonntag (manche gehen sogar bis Ostermontag) verboten. Es ist auch keine Ausnahme vorgesehen. Wenn der Vikarius Christi eine solche gestattet, dann wird er sich das sicher gut überlegt haben. Bekanntlicherweise berufen sich ja bestimmte Kreise nur dann auf den Papst, wenn ihnen das passt. Und ich könnte mir vorstellen, dass man mit dieser Begründung das Triduum paschale aufzuweichen versucht. Ich persönlich tendiere sogar dazu, die Kommunionspendung am Karfreitag wieder abzuschaffen. Bislang ist das im Novus Ordo noch nicht vorgesehen, aber mal abwarten.

(In der außerordentlichen Form sind Seelenämter die ganze Osteroktav hindurch verboten.)

[Raimund J.]

Die Feier der Heiligen Messe am Karfreitag, ist ebenso wie Seelenämter von Gründonnerstag bis Ostersonntag (manche gehen sogar bis Ostermontag) verboten. Es ist auch keine Ausnahme vorgesehen. Wenn der Vikarius Christi eine solche gestattet, dann wird er sich das sicher gut überlegt haben. Bekanntlicherweise berufen sich ja bestimmte Kreise nur dann auf den Papst, wenn ihnen das passt. Und ich könnte mir vorstellen, dass man mit dieser Begründung das Triduum paschale aufzuweichen versucht. Ich persönlich tendiere sogar dazu, die Kommunionspendung am Karfreitag wieder abzuschaffen. Bislang ist das im Novus Ordo noch nicht vorgesehen, aber mal abwarten.

Entsprechende Bemerkungen dazu stehen auch schon seit Jahren im Bamberger Direktorium:

XVII. Kommunionspendung am Karfreitag
Die heilige Kommunion wird nur während der Liturgiefeier gespendet, kann aber jederzeit den Kranken gebracht werden. Auch wenn in Fachkreisen die Austeilung der Kommunion am Karfreitag diskutiert wird, ist eine Abschaffung derzeit nicht gerechtfertigt. Um der Einheit willen soll die Feier vom Leiden und Sterben des Herrn nach wie vor Wortgottesdienst, Kreuzverehrung und Austeilung der heiligen Kommunion umfassen.

Du gehörst also zu den Fachkreisen!

[LaudaSion870]

Nein, mein lieber Raimund! Du weißt doch: Ich bin ein einfältiger, theologisch ungebildeter Landpfarrer, der am Donnerstag schon drüber nachdenkt, wer ihn am Sonntagmittag mal auf eine halbe Ente mit Wirsching und Klöß einlädt.......
So Richtung Weißmain- habe ich gehört- soll´s gute Enten geben.....

[Bernado]

Hier wären für mich noch einige Begriffe zu klären:

1. Müßte gesagt werden, was man unter Demut versteht (hier gibt es nämlich große Unterschiede, sodaß nicht alles, das jemand für Demut hält, auch Demut ist).
2. Gilt für den Hl. Vater - wie für jeden anderen Amtsträger auch - daß zwischen Amt und Person unterschieden werden muß. Eine Geste, die er als Privatperson setzt, wird (mitunter) anders interpretiert - und sie ist auch anders - als eine, die er als Amtsperson setzt.
3. Den Grundgedanken bezüglich der Traditionalisten kann ich teilen, was aber nicht heißt, daß per se jede Äußerung/"Kritik" eines Tradis schon die Frucht von Stolz ist.

Zu 1 stimme ich im Prinzip zu, habe aber im Moment nicht den Nerv, in die Tiefe zu gehen. Demut ist, das wird den einen oder anderen nicht überraschen, nicht wirklich mein Spezialgebiet.

Zu 2: Das habe ich versucht, damit zu berücksichtigen, indem ich sagte, die (welt-)Klugheit könne ich nicht immer erkennen.

Zu 3. Das will ich unter 1 mitverstanden sehen.

Zur Sache selbst: Ein Erdbeben ist ja nun der klassische Fall von höherer Gewalt -mit seinem Eintreten werden eine Reihe von Abläufen in Gang gesetzt, deren Termine schwer zu koordinieren sind. Wenn für die Bevölkerung in den Abruzzen ein Requiem zum Abschied von ihren Toten dazugehört - also etwas, was man bei uns so definitiv nicht mehr annehmen kann - dann war es sicher ein Werk der Barmherzigkeit, ihnen dieses Requiem auch am Karfreitag zu ermöglichen und sie nicht auf das zwar fundamentalere, aber auch abstraktere und schwerer verständliche Karfreitagsgedenken zu verweisen. In einem Kloster wäre das sicher angemessen gewesen, aber für normale Weltleute, von deren Glaubensverwurzelung wir uns ja keine übetriebenen Vorstellungen machen müssen, wirft so ein Erdbeben halt nicht nur die Häuser um, sondern auch den Kalender aus der Bahn. Ist das der richtige Moment für Didaktik und Katechese?

Andererseits muß man im gegenwärtigen Zustand der Liturgie natürlich immer befürchten, daß jede Abweichung vom ohnehin ausgedünnten Regelwerk Tore zu weiteren Abweichungen aufstößt. Man kann aber unterstellen, daß Papst Benedikt sich dieser Gefahr sehr bewußt ist und das bei seinen Erwägungen berücksichtigt hat. Hier muß man ihm einfach auch soviel Vertrauen entgegenbringen, daß man nicht jede seiner Handlungen bis auf die siebte Stelle hinterm Komma hinterfragt. Wir haben mit Benedikt nach zwei in dieser Hinsicht eher unbekümmerten Päpsten wieder einen Papst, der davon ausgeht, daß die Tradition untrennbar und unaufgebbar zum Wesen der Kirche dazugehört - und zwar im Prinzip die ganze Tradition und nicht nur ein zeitgeistgerecht arrangiertes Buffet. Das kann man anerkennen, auch wenn man nicht mit jeder Einzelentscheidung hundertprozentig übereinstimmt. Soviel Papst muß sein, ohne daß man sich gleich des Ultramontanimus verdächtig macht.

Und noch was zum Thema Höhere Gewalt: Ich weiß nicht, ob der Hl. Vater für seine Entscheidung soviel Zeit hatte, wie wir uns glücklicherweise hier für unsere Erwägungen nehmen können.

[Galilei]

Die Feier der Heiligen Messe am Karfreitag, ist ebenso wie Seelenämter von Gründonnerstag bis Ostersonntag (manche gehen sogar bis Ostermontag) verboten. Es ist auch keine Ausnahme vorgesehen. Wenn der Vikarius Christi eine solche gestattet, dann wird er sich das sicher gut überlegt haben. Bekanntlicherweise berufen sich ja bestimmte Kreise nur dann auf den Papst, wenn ihnen das passt. Und ich könnte mir vorstellen, dass man mit dieser Begründung das Triduum paschale aufzuweichen versucht. Ich persönlich tendiere sogar dazu, die Kommunionspendung am Karfreitag wieder abzuschaffen. Bislang ist das im Novus Ordo noch nicht vorgesehen, aber mal abwarten.

Entsprechende Bemerkungen dazu stehen auch schon seit Jahren im Bamberger Direktorium:

XVII. Kommunionspendung am Karfreitag
Die heilige Kommunion wird nur während der Liturgiefeier gespendet, kann aber jederzeit den Kranken gebracht werden. Auch wenn in Fachkreisen die Austeilung der Kommunion am Karfreitag diskutiert wird, ist eine Abschaffung derzeit nicht gerechtfertigt. Um der Einheit willen soll die Feier vom Leiden und Sterben des Herrn nach wie vor Wortgottesdienst, Kreuzverehrung und Austeilung der heiligen Kommunion umfassen.

Ich habe mal bei den „Fachleuten“ in einem Benediktinerkloster erlebt, dass am Karfreitag die Kommunion ausgelassen wurde (mit der Ansage »Die Kreuzverehrung ist unsere Kommunion.«). Das Schlussgebet wurde hingegeben beibehalten:

[...] und gib uns durch den Empfang dieses Sakramentes die Kraft, dir treu zu dienen.

[Firmian]

Aus dem alten Schott schließe ich, daß eine "Volks-Kommunion" am Karfreitag früher auch nicht üblich war, sondern nur der Zelebrant kommunizierte. (zumindest steht so da, daß er am Gründonnerstag eine zusätzliche Hostie für den Karfreitag konsekriert).

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Aus dem alten Schott schließe ich, daß eine "Volks-Kommunion" am Karfreitag früher auch nicht üblich war, sondern nur der Zelebrant kommunizierte. (zumindest steht so da, daß er am Gründonnerstag eine zusätzliche Hostie für den Karfreitag konsekriert).

Richtig. Zuerst gab es nur einen Lese- und Gebetsgottesdienst (mit anschließender Kreuzverehrung).
Dann wollte das Volk der Kommunion am Karfreitag nicht entbehren.
Als das Bedürfnis nach der Kommunion wieder zurückging, blieb nur die Papst- bzw. Priesterkommunion übrig.
Und heute gehen's alle (mehr oder weniger), während die Theologen wieder zurück zum Start wollen.