FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Bernado]

Diese Unterscheidung werden manche (möglicherweise zu Recht) als i-Tüpferl-Reiterei betrachten, mir schien es aber wichtig und daher habe ich mich dazu geäußert.

Nein, ausnahmsweise kann ich hier mal einem ... Kanonisten (Schauder) beipflichten. Diese Unterscheidung ist von zentraler Bedeutung für alle, die sich für die liturgische Tradition einsetzen und auch für die Wirksamkeit von Summorum Pontificum. Wer die Gültigkeit des NOM prinzipiell ablehnt, kann nicht mehr in Gemeinschaft mit dem Papst und der Kirche stehen - aber man kann sehr wohl in Gemeinschaft mit der Kirche stehend den NOM als unangebracht, kontraproduktiv, reformbedürftig, abschaffenswert und weiß ich was ansehen und auch sich selbst für unfähig erklären, nach dem NOM zu zelebrieren.

[Libertas Ecclesiae]

die Mönche von Sainte-Madeleine du Barroux
sind mittlerweile beim Ritus von 1965 und erlauben den NOM im Kloster

Das wird durch ständige Wiederholung nicht besser.

Richtig. Soweit ich informiert bin, folgen die täglichen Stillmessen der einzelnen Priestermönche in Le Barroux nach wie vor streng nach dem Missale Romanum von 1962. Die Konventmesse enthält einige Modifikationen, die jedoch voll und ganz der benediktinischen Tradition folgen. Von einer Aufweichung oder gar einem Verrat kann also keine Rede sein. Dass irgendwelche Mönche wegen angeblicher Neuerungen das Kloster verlassen haben sollen, ist durch nichts belegt. Und dass Gastpriester in Le Barroux in würdiger Weise auch nach dem Novus Ordo zelebrieren dürfen, bedeutet ja wohl nicht den Untergang des Abendlandes.

Was die Petrusbruderschaft betrifft, so sind deren Probleme zum größten Teil wohl hausgemacht. Die Gründe, die 2000 zur Absetzung von Pater Bisig geführt hatten, sind heute nicht mehr gegeben. Inzwischen sind zehn Jahre vergangen, und wir haben ein neues Pontifikat. Mein Eindruck ist, dass die Petrusbrüder als Gemeinschaft einfach nur schlecht organisiert sind und zum Teil selber nicht so recht wissen, was sie eigentlich wollen, obgleich ich einzelne ihrer Mitglieder persönlich sehr schätze.

[Bernado]

Was die Petrusbruderschaft betrifft, so sind deren Probleme zum größten Teil wohl hausgemacht. Die Gründe, die 2000 zur Absetzung von Pater Bisig geführt hatten, sind heute nicht mehr gegeben. Inzwischen sind zehn Jahre vergangen, und wir haben ein neues Pontifikat. Mein Eindruck ist, dass die Petrusbrüder als Gemeinschaft einfach nur schlecht organisiert sind und zum Teil selber nicht so recht wissen, was sie eigentlich wollen, obgleich ich einzelne ihrer Mitglieder persönlich sehr schätze.

Ja. Es gibt allerdings ein Problem (und das ist heute quasi die Mutter aller Probleme) bei der Petrusbruderschaft, das nicht hausgemacht ist, und da kann ich es Pius nicht verdenken, daß sie da sehr aufmerksam hinschauen: Das ist das Embargo durch die große Mehrheit der Diözesanbischöfe.

In offener Mißachtung der Wünsche sowohl von JP II als auch jetzt von B16 weigern sich ja die Bischöfe nicht nur in Deutschland, der Bruderschaft eine "seelsorgerische Perspektive" zu geben. Das hat natürlich auch schlechte Auswirkungen auf die Tätigkeit und das gesamte Leben der Gemeinschaft. Ich könnte es ja noch verstehen, wenn Bischöfe sich sträuben, die vom Papst angeregten "Personalpfarreien" für den alten Ritus einzurichten. Aber nichts spräche dagegen, in größeren Orten durch einen Priester der Bruderschaft ein oder zwei Sonntagsmessen (in verschiedenen Kirchen) anzubieten und dafür Priester, die im NOM zelebrieren, an zwei zusätzlichen Messorten in der Fläche einzusetzen. Damit würde keinem Gläubigen der alte Ritus "aufgezwungen" - jedoch zusätzliche "Messkapazität" geschaffen. Aber genau diese "Kapazität" wird ja ohnehin durch Konzelebrationen bedenkenlos "verschleudert" - Hauptsache, die Pastoralassistentinnen kommen zu ihren Wort-Gottes-Feiern.

An dieser Stelle wird sich m. E. auch die Frage der Rückkehr der Piusbruderschaft entscheiden: Wie kann eine "seelsorgerische Perspektive" aussehen unter oder neben Bischöfen, die lieber die schlimmsten Mißbräuche oder den Ausfall von immer mehr Sonntagsmessen hinnehmen, als eine hl. Messe so feiern zu lassen, wie das die hl. Kirche seit über 1000 Jahren getan hat?

[ottaviani]

vor allen bei der Petrusbruderschaft wurde 2000 massiv eingegriffen um sie zu moderneren positionen zu bringen

Und was wurde dort tatsächlich modernisiert? Sie feiern die Messe exkat nach dem Missale von 1962, allerdings mit der "neuen'" Karfreitagsfürbitte, gegen die theologisch nicht das geringste zu sagen ist. Und als Brevier haben sie ebenfalls das alte mit der Optionen bei den Psalmen zwischen Pius XII und Vulgata. Was also ist modernisiert? Ist der Katechismus von 1992 für Dich in toto unakzeptabel?

Sie wutde gezwungen die konzelebration nach dem NOM zu erlauben natürlich ist der Katechismus nicht akzeptabel da er sich auf diverse Konzilsdokumente des Vatikanums II beruft

[ottaviani]

von Propst Goesche und den Christkönigs Institut sage ich nix den die haben andere Grundvoraussetzungen

Nämlich welche?
tja die Mönche von Sainte-Madeleine du Barroux

sind mittlerweile beim Ritus von 1965 und erlauben den NOM im Kloster

ja und? Lefebvre selbst hielt den NO in seiner lateinischen Fassung für in Ordnung.

1. wenn ich den NOM Akzeptiere wird dder Einsatz für die überlieferte Form eine Art liebhaberei und ich muß ihn früher oder später dann auch feiern
2. der Erzbischof sagte der NOM in latein ist gültig aber er ist schlecht siehe die Ottaviani Intervention

[ottaviani]

Was die Petrusbruderschaft betrifft, so sind deren Probleme zum größten Teil wohl hausgemacht. Die Gründe, die 2000 zur Absetzung von Pater Bisig geführt hatten, sind heute nicht mehr gegeben. Inzwischen sind zehn Jahre vergangen, und wir haben ein neues Pontifikat. Mein Eindruck ist, dass die Petrusbrüder als Gemeinschaft einfach nur schlecht organisiert sind und zum Teil selber nicht so recht wissen, was sie eigentlich wollen, obgleich ich einzelne ihrer Mitglieder persönlich sehr schätze.

Ja. Es gibt allerdings ein Problem (und das ist heute quasi die Mutter aller Probleme) bei der Petrusbruderschaft, das nicht hausgemacht ist, und da kann ich es Pius nicht verdenken, daß sie da sehr aufmerksam hinschauen: Das ist das Embargo durch die große Mehrheit der Diözesanbischöfe.

In offener Mißachtung der Wünsche sowohl von JP II als auch jetzt von B16 weigern sich ja die Bischöfe nicht nur in Deutschland, der Bruderschaft eine "seelsorgerische Perspektive" zu geben. Das hat natürlich auch schlechte Auswirkungen auf die Tätigkeit und das gesamte Leben der Gemeinschaft. Ich könnte es ja noch verstehen, wenn Bischöfe sich sträuben, die vom Papst angeregten "Personalpfarreien" für den alten Ritus einzurichten. Aber nichts spräche dagegen, in größeren Orten durch einen Priester der Bruderschaft ein oder zwei Sonntagsmessen (in verschiedenen Kirchen) anzubieten und dafür Priester, die im NOM zelebrieren, an zwei zusätzlichen Messorten in der Fläche einzusetzen. Damit würde keinem Gläubigen der alte Ritus "aufgezwungen" - jedoch zusätzliche "Messkapazität" geschaffen. Aber genau diese "Kapazität" wird ja ohnehin durch Konzelebrationen bedenkenlos "verschleudert" - Hauptsache, die Pastoralassistentinnen kommen zu ihren Wort-Gottes-Feiern.

An dieser Stelle wird sich m. E. auch die Frage der Rückkehr der Piusbruderschaft entscheiden: Wie kann eine "seelsorgerische Perspektive" aussehen unter oder neben Bischöfen, die lieber die schlimmsten Mißbräuche oder den Ausfall von immer mehr Sonntagsmessen hinnehmen, als eine hl. Messe so feiern zu lassen, wie das die hl. Kirche seit über 1000 Jahren getan hat?

die Piusbruderschaft wird eine Abhängigkeit von den Ortsbischöfen nicht akzeptieren den dann ist man der selbe folklore Verein wie die >FSSP

[Bernado]

Sie wutde gezwungen die konzelebration nach dem NOM zu erlauben natürlich ist der Katechismus nicht akzeptabel da er sich auf diverse Konzilsdokumente des Vatikanums II beruft

Für das erste hätte ich gerne einen Beleg. Aber auch hier kann es sich um eine Frage des Prinzips handeln. Ein Kloster in Gemeinschaft mit der Kirche kann nicht absolut "verbieten", was die Kirche erlaubt - aber es kann sagen: das passt nicht in unseren Hausbrauch.

Und zum zweiten kann ich nur sagen - obwohl ich das Dir gegenüber nur ungern tue - daß das nicht die offizielle Haltung der Bruderschaft ist, die das zweite Vatikanum ja nicht in toto verwirft, sondern Klärungsbedarf zu einzelnen Passagen einzelner Dokumente angemeldet hat. Die Diskussion darüber, welche Passagen und warum, ist entsprechend dem Gründungsauftrag des Instituts vom Guten Hirten durchaus als zulässig erklärt worden.

[Robert Ketelhohn]

natürlich ist der Katechismus nicht akzeptabel da er sich auf diverse Konzilsdokumente des Vatikanums II beruft

Lieber Donaldist als Donatist.

[Maurus]

Was die Petrusbruderschaft betrifft, so sind deren Probleme zum größten Teil wohl hausgemacht. Die Gründe, die 2000 zur Absetzung von Pater Bisig geführt hatten, sind heute nicht mehr gegeben. Inzwischen sind zehn Jahre vergangen, und wir haben ein neues Pontifikat. Mein Eindruck ist, dass die Petrusbrüder als Gemeinschaft einfach nur schlecht organisiert sind und zum Teil selber nicht so recht wissen, was sie eigentlich wollen, obgleich ich einzelne ihrer Mitglieder persönlich sehr schätze.

Ja. Es gibt allerdings ein Problem (und das ist heute quasi die Mutter aller Probleme) bei der Petrusbruderschaft, das nicht hausgemacht ist, und da kann ich es Pius nicht verdenken, daß sie da sehr aufmerksam hinschauen: Das ist das Embargo durch die große Mehrheit der Diözesanbischöfe.

In offener Mißachtung der Wünsche sowohl von JP II als auch jetzt von B16 weigern sich ja die Bischöfe nicht nur in Deutschland, der Bruderschaft eine "seelsorgerische Perspektive" zu geben. Das hat natürlich auch schlechte Auswirkungen auf die Tätigkeit und das gesamte Leben der Gemeinschaft. Ich könnte es ja noch verstehen, wenn Bischöfe sich sträuben, die vom Papst angeregten "Personalpfarreien" für den alten Ritus einzurichten. Aber nichts spräche dagegen, in größeren Orten durch einen Priester der Bruderschaft ein oder zwei Sonntagsmessen (in verschiedenen Kirchen) anzubieten und dafür Priester, die im NOM zelebrieren, an zwei zusätzlichen Messorten in der Fläche einzusetzen. Damit würde keinem Gläubigen der alte Ritus "aufgezwungen" - jedoch zusätzliche "Messkapazität" geschaffen.

Fände ich wirklich toll, aber versprechen würde ich mir davon lediglich in Großstädten etwas (mit Betonung auf "etwas"). Wenn ich mir angucke, wie wenig Budenheimer von dem fast einmaligen Angebot Gebrauch machen, jeden Tag eine Messe in der Dorfkirche zu haben...

[Bernado]

Fände ich wirklich toll, aber versprechen würde ich mir davon lediglich in Großstädten etwas (mit Betonung auf "etwas"). Wenn ich mir angucke, wie wenig Budenheimer von dem fast einmaligen Angebot Gebrauch machen, jeden Tag eine Messe in der Dorfkirche zu haben...

Das sehe ich ganz ähnlich. Wir müssen uns nicht einbilden, das katholische Volk schreit lauthals nach der alten Messe. Erstens schreit es überhaupt nicht nach Gottesdienst, es kommt höchstens mal zu mehr als 10%, wenn was besonderes los ist - schließlich hat man jahrzehntelang Abwechslung, Kreativität und Weltzugewandtheit gepredigt. Da will man was geboten bekommen für seine Kirchensteuer.

Aber die Priester des alten Ritus würden sich sicher mächtig ins Zeug legen, um ihre Kirchen mindestens so voll (also halbleer) zu haben, wie die "Konkurrenz" - die könnte auch hier das "Geschäft" beleben, um mal ganz weltzugewandt zu sprechen. Und für den einen oder anderen traditionsorientierten Priester wäre es sicher auch eine sehr förderliche Erfahrung, mal nicht nur mit in der Wolle gefärbten Tradis zu tun zu haben, sondern mit ganz normalen guten Katholiken, die in ihre Messe gekommen sind, weil es von der Uhrzeit her gerade günstig war - und die jetzt viele Fragen zu stellen haben.

Worum es geht, das ist die vom Papst gewünschte Aufhebung des Embargos. Und das muß man auch ein bißchen von beiden Seiten her sehen.

[Maurus]

Fände ich wirklich toll, aber versprechen würde ich mir davon lediglich in Großstädten etwas (mit Betonung auf "etwas"). Wenn ich mir angucke, wie wenig Budenheimer von dem fast einmaligen Angebot Gebrauch machen, jeden Tag eine Messe in der Dorfkirche zu haben...

Das sehe ich ganz ähnlich. Wir müssen uns nicht einbilden, das katholische Volk schreit lauthals nach der alten Messe. Erstens schreit es überhaupt nicht nach Gottesdienst, es kommt höchstens mal zu mehr als 10%, wenn was besonderes los ist - schließlich hat man jahrzehntelang Abwechslung, Kreativität und Weltzugewandtheit gepredigt. Da will man was geboten bekommen für seine Kirchensteuer.

Aber die Priester des alten Ritus würden sich sicher mächtig ins Zeug legen, um ihre Kirchen mindestens so voll (also halbleer) zu haben, wie die "Konkurrenz" - die könnte auch hier das "Geschäft" beleben, um mal ganz weltzugewandt zu sprechen. Und für den einen oder anderen traditionsorientierten Priester wäre es sicher auch eine sehr förderliche Erfahrung, mal nicht nur mit in der Wolle gefärbten Tradis zu tun zu haben, sondern mit ganz normalen guten Katholiken, die in ihre Messe gekommen sind, weil es von der Uhrzeit her gerade günstig war - und die jetzt viele Fragen zu stellen haben.

Ja, das wäre ein guter Effekt. Leider wollen die Bischöfe wohl nicht, einige trauen sich vielleicht auch nicht. Vielleicht muss man auf die nächste Generation warten. Bis 2016 sind Eichstätt, Erfurt, Passau, Aachen, Köln, Hamburg, Freiburg, Mainz, Dresden-Meißen und Berlin neu zu besetzen.

[Robert Ketelhohn]

Bis 2016 sind Eichstätt, Erfurt, Passau, Aachen, Köln, Hamburg, Freiburg, Mainz, Dresden-Meißen und Berlin neu zu besetzen.

Eichstätt nicht, dafür aber Augsburg.

[Niels]

Bis 2016 sind Eichstätt, Erfurt, Passau, Aachen, Köln, Hamburg, Freiburg, Mainz, Dresden-Meißen und Berlin neu zu besetzen.

Eichstätt nicht, dafür aber Augsburg.

Stimmt. Danke für die Korrektur. Mons. Mixa ist ja nach Augsburg befördert worden...

[Raphael]

die Bischofsweihe von 1988 ist eine logische Konsequenz auf die entwicklung im "modernistischen Rom" die sich im Besuch des Papstes in der Lutherischen Kirche in der röm Synagoge und im Treffen von Assisi zeigt
und dem Versuch den Erzbischof im Frühling 1988 über den Tisch zu ziehen in dem man nach geleisteter Unterschrift plötzlich weitere Forderungen stellte und die im Protokoll zugesagte Bischofsweihe plötzlich nicht mehr sicher war (sie ist bis heute nicht erfolgt, obwohl sich die Petrusbruderschaft ausdrücklich auf das Protokoll beruft) Das Motu proprio isst bestenfalls ein erster praktischer Schritt aber es löst nicht das Problem der neuen Riten
und ein "kritscher Blick" den der vatikan auf den Konzilsgeist wirft dem aber keine Taten folgen der ist doch aich keim Grund die Haltung zu verändern den wie wir ja gesehen haben sind die römischen Autoritäten nicht willens oder in der Lage ihr Amt auszuüben wie die Affäre in Linz zeigt
Wohl tun sie das inn härtester Weise bei den traditionellen Gemeinschaften wie man 2000 in der Petrusbruderschaft gesehen hat
Also das alles was Du schreibst ist doch kein Indiz daß sich etwas verändert hat

Doch, das ist zumindest ein Indiz dafür!

Daneben spricht auch für die veränderte Situation, daß die Leitung der Priesterbruderschaft mit dem Vatikan die Gespräche überhaupt begonnen hat.
Weiteres Indiz: Wäre die Situation tatsächlich unverändert geblieben, hätte man bspw. auch nicht um die Aufhebung der Exkommunikation nachzusuchen brauchen. Man hat aber nachgesucht, also ist offenbar eine Veränderung - und wenn auch nur eine in den Köpfen der Beteiligten - eingetreten.
Auch von dem deutschen Distriktoberen Pater Schmidberger hört man ab und an versöhnlichere Töne, die sogar soweit gingen, daß ein Kardinal Meisner gegen ungerechtfertigte Angriffe aus der Presse in Schutz genommen wird.

Wenn eine veränderte Situation als unverändert wahrgenommen wird, kann es auch daran liegen, daß die eigene Starre (um nicht den Begriff "Verstockung" zu benutzen!) die Wahrnehmungsfähigkeit eintrübt. Denk 'mal drüber nach!

[ottaviani]

Fände ich wirklich toll, aber versprechen würde ich mir davon lediglich in Großstädten etwas (mit Betonung auf "etwas"). Wenn ich mir angucke, wie wenig Budenheimer von dem fast einmaligen Angebot Gebrauch machen, jeden Tag eine Messe in der Dorfkirche zu haben...

Das sehe ich ganz ähnlich. Wir müssen uns nicht einbilden, das katholische Volk schreit lauthals nach der alten Messe. Erstens schreit es überhaupt nicht nach Gottesdienst, es kommt höchstens mal zu mehr als 10%, wenn was besonderes los ist - schließlich hat man jahrzehntelang Abwechslung, Kreativität und Weltzugewandtheit gepredigt. Da will man was geboten bekommen für seine Kirchensteuer.

Aber die Priester des alten Ritus würden sich sicher mächtig ins Zeug legen, um ihre Kirchen mindestens so voll (also halbleer) zu haben, wie die "Konkurrenz" - die könnte auch hier das "Geschäft" beleben, um mal ganz weltzugewandt zu sprechen. Und für den einen oder anderen traditionsorientierten Priester wäre es sicher auch eine sehr förderliche Erfahrung, mal nicht nur mit in der Wolle gefärbten Tradis zu tun zu haben, sondern mit ganz normalen guten Katholiken, die in ihre Messe gekommen sind, weil es von der Uhrzeit her gerade günstig war - und die jetzt viele Fragen zu stellen haben.

Worum es geht, das ist die vom Papst gewünschte Aufhebung des Embargos. Und das muß man auch ein bißchen von beiden Seiten her sehen.

Nach den letzten 40 Jahren ist es völlig logisch daß die Messe nicht nach der alten Messe verlangen umso leichter sollte es sein denen die sie wollen sie auch zu ermöglichen

[ottaviani]

die Bischofsweihe von 1988 ist eine logische Konsequenz auf die entwicklung im "modernistischen Rom" die sich im Besuch des Papstes in der Lutherischen Kirche in der röm Synagoge und im Treffen von Assisi zeigt
und dem Versuch den Erzbischof im Frühling 1988 über den Tisch zu ziehen in dem man nach geleisteter Unterschrift plötzlich weitere Forderungen stellte und die im Protokoll zugesagte Bischofsweihe plötzlich nicht mehr sicher war (sie ist bis heute nicht erfolgt, obwohl sich die Petrusbruderschaft ausdrücklich auf das Protokoll beruft) Das Motu proprio isst bestenfalls ein erster praktischer Schritt aber es löst nicht das Problem der neuen Riten
und ein "kritscher Blick" den der vatikan auf den Konzilsgeist wirft dem aber keine Taten folgen der ist doch aich keim Grund die Haltung zu verändern den wie wir ja gesehen haben sind die römischen Autoritäten nicht willens oder in der Lage ihr Amt auszuüben wie die Affäre in Linz zeigt
Wohl tun sie das inn härtester Weise bei den traditionellen Gemeinschaften wie man 2000 in der Petrusbruderschaft gesehen hat
Also das alles was Du schreibst ist doch kein Indiz daß sich etwas verändert hat

Doch, das ist zumindest ein Indiz dafür!

Daneben spricht auch für die veränderte Situation, daß die Leitung der Priesterbruderschaft mit dem Vatikan die Gespräche überhaupt begonnen hat.
Weiteres Indiz: Wäre die Situation tatsächlich unverändert geblieben, hätte man bspw. auch nicht um die Aufhebung der Exkommunikation nachzusuchen brauchen. Man hat aber nachgesucht, also ist offenbar eine Veränderung - und wenn auch nur eine in den Köpfen der Beteiligten - eingetreten.
Auch von dem deutschen Distriktoberen Pater Schmidberger hört man ab und an versöhnlichere Töne, die sogar soweit gingen, daß ein Kardinal Meisner gegen ungerechtfertigte Angriffe aus der Presse in Schutz genommen wird.

Wenn eine veränderte Situation als unverändert wahrgenommen wird, kann es auch daran liegen, daß die eigene Starre (um nicht den Begriff "Verstockung" zu benutzen!) die Wahrnehmungsfähigkeit eintrübt. Denk 'mal drüber nach!

es hat sich atmosphärisch etwas geändert und darauf hat die FSSPX auch entsprechend reagiert aber nicht in der Sache

[LaudaSion870]

Das Grundproblem bei uns ist, dass keinerlei Werbung für die alte Messe gemacht wird. Kein Wunder, dass sich so wenige rein verirren. Es geht auch anders, wie ich mit folgendem Beispiel belegen kann : Ich habe meinen Rosenkranzbeterinnen erzählt, dass es wieder die alte Messe gibt- wovon sie nichts wußten. Seitdem habe ich als Grundstock 15 treue Gemeindemitglieder, die immer kommen. Den großen Ministranten (darunter auschließlich Berufsschüler) gefällt die Messe so gut, dass auch immer zwischen 5 und 10 Ministranten in die Messe kommen.( Als Mitbeter- ministrieren übernehmen einige ältere Herren). Auch relativ viele Familien und Studenten kommen.
Also: fast keiner weiß etwas, es gibt aber ein erhebliches Potential, selbst unter denen, die ansonsten keinen Gottesdienst besuchen.

[taddeo]

Das Grundproblem bei uns ist, dass keinerlei Werbung für die alte Messe gemacht wird. Kein Wunder, dass sich so wenige rein verirren. Es geht auch anders, wie ich mit folgendem Beispiel belegen kann : Ich habe meinen Rosenkranzbeterinnen erzählt, dass es wieder die alte Messe gibt- wovon sie nichts wußten. Seitdem habe ich als Grundstock 15 treue Gemeindemitglieder, die immer kommen. Den großen Ministranten (darunter auschließlich Berufsschüler) gefällt die Messe so gut, dass auch immer zwischen 5 und 10 Ministranten in die Messe kommen.( Als Mitbeter- ministrieren übernehmen einige ältere Herren). Auch relativ viele Familien und Studenten kommen.
Also: fast keiner weiß etwas, es gibt aber ein erhebliches Potential, selbst unter denen, die ansonsten keinen Gottesdienst besuchen.

Das Problem ist bei uns ähnlich - es gibt zwar im Bistum drei Orte, wo mehr oder weniger regelmäßig in der ao Form zelebriet wird (Seebach, Passau, Altötting) - aber Werbung ist praktisch nicht erlaubt. Und die betreffenden Kirchen in Passau und Altötting muß man erst mal finden - es sind total versteckte Friedhofskirchen (wohl die einzigen, in denen noch kein Volksaltar steht), und außerdem arschkalt und unbeheizt. In normalen Pfarreien gibt es m. W. bei uns im Bistum bisher keine einzige "alte Messe", und ich kenne auch keinen einzigen Priester, dem ich zutrauen würde, daß er für einen entsprechenden Wunsch von Gläubigen zugänglich wäre. Der Bischof und die klerikale Obrigkeit sind es jedenfalls mit Sicherheit nicht. Im Gegenteil, es gibt gerade genug Priester, die so einen Wunsch aktiv behindern oder bekämpfen (würden).

[Florianklaus]

Das Grundproblem bei uns ist, dass keinerlei Werbung für die alte Messe gemacht wird. Kein Wunder, dass sich so wenige rein verirren. Es geht auch anders, wie ich mit folgendem Beispiel belegen kann : Ich habe meinen Rosenkranzbeterinnen erzählt, dass es wieder die alte Messe gibt- wovon sie nichts wußten. Seitdem habe ich als Grundstock 15 treue Gemeindemitglieder, die immer kommen. Den großen Ministranten (darunter auschließlich Berufsschüler) gefällt die Messe so gut, dass auch immer zwischen 5 und 10 Ministranten in die Messe kommen.( Als Mitbeter- ministrieren übernehmen einige ältere Herren). Auch relativ viele Familien und Studenten kommen.
Also: fast keiner weiß etwas, es gibt aber ein erhebliches Potential, selbst unter denen, die ansonsten keinen Gottesdienst besuchen.

In Münster wird die alte Messe im Pfarrbrief und in der Zeitung angekündigt, voll ist die Kirche deswegen leider noch lange nicht..........

[cantus planus]

Aus meiner eigenen Kenntnis Münsteraner Verhältnisse: wenn wir von der Messe in der Innenstadt reden, könnte es am fehlenden Frustpotential liegen. Man kann in der Innenstadt auch hervorragend zelebrierte NOM-Messen finden. Das ist andernorts nicht der Fall, so dass sich viele genötigt sehen, zur FSSPX zu flüchten, um überhaupt eine Sonntagsmesse zu finden, die aufgrund ihrer Begleitumstände nicht sofort zur Sünde verleitet.

(Ich habe meinen Eltern neulich erklärt, dass ich aus diesem Grund keine Messen in meiner Heimatgemeinde mehr besuchen werde: es ist für mein Seelenheil besser, auf die Sonntagsmesse zu verzichten (und dann unter der Wochen irgendwo anders hinzugehen), als mit dieses Trara anzutun und mich noch Tage später darüber aufzuregen.)

[LaudaSion870]

Mein guter Taddeo,
beim Forumstreffen werde ich Dich trösten. Und wenn Du willst, biniere ich am Freitag sogar für Dich und lese für Dich eine Messe im a.o. Ritus. Hierfür muß ich eh nur meinen sogenannten "Pontifikalkoffer" mitnehmen, der alles Notwendige enthält. Man weiß heutzutage ja nicht, was einen bei Aushilfen alles erwartet. In Nürnberg war ich in einer Pfarrei, die keine Messgewänder mehr hat, lediglich graue Allzweckfetzen. Als Kelch und Ziborium wurden neckische Holzgefäße verwendet und die Priesterhostie hatte die Größe eines Autoreifens. Meine Güte- haben die entsetzt geschaut, als ich ausgepackt habe. Ob ich nicht wüßte, dass das Konzil das alles ( also Kelch, patene, Kelchvelum, barocke Casel usw.) VERBOTEN hätte und ich würde die Gemeinde mit dem Zeug VERUNSICHERN.

[cantus planus]

Jaaa, die berühmten Konzilsverbote. Ich frage mich, ob die jemals wieder auszurotten sein werden. Wir kriegen ja das Lateinische als Regelsprache schon nicht mehr durchgesetzt... wenigstens für den Kanon...

[Florianklaus]

Aus meiner eigenen Kenntnis Münsteraner Verhältnisse: wenn wir von der Messe in der Innenstadt reden, könnte es am fehlenden Frustpotential liegen. Man kann in der Innenstadt auch hervorragend zelebrierte NOM-Messen finden. Das ist andernorts nicht der Fall, so dass sich viele genötigt sehen, zur FSSPX zu flüchten, um überhaupt eine Sonntagsmesse zu finden, die aufgrund ihrer Begleitumstände nicht sofort zur Sünde verleitet.

(Ich habe meinen Eltern neulich erklärt, dass ich aus diesem Grund keine Messen in meiner Heimatgemeinde mehr besuchen werde: es ist für mein Seelenheil besser, auf die Sonntagsmesse zu verzichten (und dann unter der Wochen irgendwo anders hinzugehen), als mit dieses Trara anzutun und mich noch Tage später darüber aufzuregen.)

Wo bitte gibt es in Münsters Innenstadt diese sagenhaften NOM-Messen (außer 10Uhr im Dom)?

[holzi]

.... Ob ich nicht wüßte, dass das Konzil das alles ( also Kelch, patene, Kelchvelum, barocke Casel usw.) VERBOTEN hätte und ich würde die Gemeinde mit dem Zeug VERUNSICHERN.

Und? Waren sie danach verstört und verwirrt?

[cantus planus]

Wo bitte gibt es in Münsters Innenstadt diese sagenhaften NOM-Messen (außer 10Uhr im Dom)?

Ja, Dom ist immer recht gut (wenn man die Klarissen vom Singen abhalten kann). Ich habe auch gute Erfahrungen mit den Abendmessen in St. Lamberti gemacht (war allerdings vor drei Jahren zuletzt in einer Messe in Münster, daher kann sich das geändert haben). St. Joseph schien mir damals auch noch ganz gut zu sein. In den letzten Jahren hat sich da aber in der Tat etwas geändert, seitdem man sich als "Kulturkirche" erkannt hat...

[Florianklaus]

Wo bitte gibt es in Münsters Innenstadt diese sagenhaften NOM-Messen (außer 10Uhr im Dom)?

Ja, Dom ist immer recht gut (wenn man die Klarissen vom Singen abhalten kann). Ich habe auch gute Erfahrungen mit den Abendmessen in St. Lamberti gemacht (war allerdings vor drei Jahren zuletzt in einer Messe in Münster, daher kann sich das geändert haben). St. Joseph schien mir damals auch noch ganz gut zu sein. In den letzten Jahren hat sich da aber in der Tat etwas geändert, seitdem man sich als "Kulturkirche" erkannt hat...

Na, dann hast Du in St. Lamberti aber Glück gehabt, dort treibt auch einer der schlimmsten altliberalen Pfarrer sein Unwesen. St. Joseph gehört nicht mehr zur Innenstadt. Ich persönlich empfinde den Leidensdruck hier als ziemlich hoch, von Kölner Verhältnissen (Kupfergasse, St. Pantaleon, Groß-St.Martin...) können wir hier nur träumen.

[cantus planus]

In Köln ist auch nicht alles Gold, was glänzt. Aber man ist sehr gut versorgt. Stimmt!
In St. Lamberti ist der Pfarrer berüchtigt. Ich hatte aber immer das Glück, einen schon recht alten Priester zu erleben, der sehr gut zelebrierte und predigte. Dazu eine hervorragende Orgelmusik.
Aber Münster und Osnabrück sind wahre Geschwürherde, was den Modernismus angeht. Da muss ich leider zustimmen. Ich kenne die Gegend ja gut genug...

[LaudaSion870]

Holzi- ich darf Dir versichern: Sie waren total geschockt. Als die Assistöse dann noch im weinerlichen Ton klagte, wie tief betroffen sie sei über solche mittelalterlichen Formen und es hätte nur noch die Hexenverbrennung gefehlt, da bekam ich einen Lachanfall. Das hat sie noch mehr empört und sie hat mich nach dem Grund meiner Fröhlichkeit gefragt. Gottlob gab mir der liebe Gott die Kraft, demütig zu schweigen!

[Stephen Dedalus]

Holzi- ich darf Dir versichern: Sie waren total geschockt. Als die Assistöse dann noch im weinerlichen Ton klagte, wie tief betroffen sie sei über solche mittelalterlichen Formen und es hätte nur noch die Hexenverbrennung gefehlt, da bekam ich einen Lachanfall. Das hat sie noch mehr empört und sie hat mich nach dem Grund meiner Fröhlichkeit gefragt. Gottlob gab mir der liebe Gott die Kraft, demütig zu schweigen!

Ein Freund von mir arbeitet als Kaplan in einem Londoner Gefängnis. Vor einiger Zeit meldete sich der Erzbischof von Canterbury dort zu einem inoffiziellen Besuch an und bot an, die beiden Sonntagsmessen zu zelebrieren. Statt zu machen, wie er es für richtig hielt, fragte er vorher den Kaplan, wie er denn hier wohl am besten zelebrieren solle, was ginge und was nicht. Er wollte nicht mit der Tür ins Haus fallen und auch niemanden brüskieren.

Aber Rowan Williams ist ja auch schon ein bißchen älter und hat etwas mehr Erfahrung.

Vielleicht ist es auch nur die britische Zurückhaltung...

[holzi]

Holzi- ich darf Dir versichern: Sie waren total geschockt.

Jawoll! Gib's ihnen! Schadet gar nicht, die Leute mal aus ihrem Trott zu reißen. In meiner Pfarrei sind die Leute schon verdattert, wenn der Zelebrant (Ferienaushilfe) mal das Große Glaubensbekenntnis anstimmt. Das letzte Mal im August hab ich ihm die römische Kasel und den modernen Plastikhadern hingelegt, er hat sich's nicht nehmen lassen, die Leute zu überraschen. War auch gut so, dafür hab ich mit dem Kollegen extra die schönen alten Sachen (Paramente und Bücher) vom Dachboden der Kirche runtergeschafft und wieder sauber gelagert. Wer weiß, ob wir sie nicht wieder brauchen werden. Freuen tät's mich! Und unser Altar wäre auch in 10 Minuten wieder vom Volksaltar zum Hochaltar mit Tabernakel zurückverwandelt. Alles noch da (bzw. wieder da)!

[cantus planus]

Ich habe mal einen Skandal losgetreten, als ich darauf hinwies, dass das Ordinarium auch in der Heiligen Nacht nicht durch Weihnachtslieder zu ersetzen ist. Nach der Messe wäre ich fast gelyncht worden.

[Gamaliel]

Das Grundproblem bei uns ist, dass keinerlei Werbung für die alte Messe gemacht wird. Kein Wunder, dass sich so wenige rein verirren. Es geht auch anders, wie ich mit folgendem Beispiel belegen kann : Ich habe meinen Rosenkranzbeterinnen erzählt, dass es wieder die alte Messe gibt- wovon sie nichts wußten. Seitdem habe ich als Grundstock 15 treue Gemeindemitglieder, die immer kommen. Den großen Ministranten (darunter auschließlich Berufsschüler) gefällt die Messe so gut, dass auch immer zwischen 5 und 10 Ministranten in die Messe kommen.( Als Mitbeter- ministrieren übernehmen einige ältere Herren). Auch relativ viele Familien und Studenten kommen.
Also: fast keiner weiß etwas, es gibt aber ein erhebliches Potential, selbst unter denen, die ansonsten keinen Gottesdienst besuchen.

Das Problem ist bei uns ähnlich - es gibt zwar im Bistum drei Orte, wo mehr oder weniger regelmäßig in der ao Form zelebriet wird (Seebach, Passau, Altötting) - aber Werbung ist praktisch nicht erlaubt. Und die betreffenden Kirchen in Passau und Altötting muß man erst mal finden - es sind total versteckte Friedhofskirchen (wohl die einzigen, in denen noch kein Volksaltar steht), und außerdem arschkalt und unbeheizt. In normalen Pfarreien gibt es m. W. bei uns im Bistum bisher keine einzige "alte Messe", und ich kenne auch keinen einzigen Priester, dem ich zutrauen würde, daß er für einen entsprechenden Wunsch von Gläubigen zugänglich wäre. Der Bischof und die klerikale Obrigkeit sind es jedenfalls mit Sicherheit nicht. Im Gegenteil, es gibt gerade genug Priester, die so einen Wunsch aktiv behindern oder bekämpfen (würden).

Da möchte ich Dich dann noch auf die Pfarrei Tann hinweisen:

http://www.bistum-passau.de/bistum/deka ... -tann/3189

Gottesdienstzeiten Tann

[...]
Fr, 19.00 Uhr: Lateinische Messe in der überlieferten Form am Heiligen Kreuz - "Herrgott von Tann" (gem. MP "Summorum Pontificum" und im bischöfl. Auftrag)

(Der Name des Pfarrers - Pfarrer Dr. Anton Morhard - dürfte Dir als Kanonisten eventuell bekannt sein.)