Auslegung von Summorum Pontificum/Reskripte von Ecclesia Dei

[Gamaliel]

Ich "befürchte" Hw. Dr. Weishaupt hat im wesentlichen Recht. Das stärkste Argument ist sicher, daß das Antwortschreiben nur vom Sekretär unterzeichnet ist und somit kein Akt der Kommission ist. (Die Frage nach Reskript,... wird damit hinfällig, da auch ein solches nicht von einem Sekretär gewährt werden kann.)
Andererseits halte ich die Qualifizierung der Antwort quasi als Privatmeinung des Sekretärs auch nicht für richtig. Die Antwort ist mehr als eine "persönliche Stellungnahme", da sie auf offiziellem Papier und mit Protokollnummer erfolgte.
Verpflichtende Kraft kann man ihr deswegen noch nicht beilegen, aber sicher einen "instruktiven Sinn", wie die Kommission die entsprechenden Anfragepunkte gelöst sehen möchte.

Persönlich halte ich es übrigens für wenig angebracht, daß Hw. Dr. Weishaupt hier so exakt die Grenzen der Antwort aufzeigt. Wenn es ihm ein Anliegen ist, daß die außerordentliche Form wieder mehr verbreitet wird, dann sollte er nicht binnen kürzester Zeit ihren Gegnern Argumente in die Hand spielen, sondern lieber seine kanonischen Kenntnisse nützen, um gegen die Mißstände der Modernisten aktiv vorzugehen. (Dazu höre ich von ihm allerdings relativ wenig.)

Über Art. 5 §1 kann man, glaube ich, streiten (obwohl ich persönlich selbstverständlich für die großzügige Auslegung bin). Wenn man den Artikel nämlich im Gesamtkontext des Motu proprio sieht, dann kann man doch feststellen, daß das MP sehr restriktiv bezüglich "Eigenaktivitäten" des Priesters ist. Lediglich für Messen ohne Volk (Art. 2) bzw. wenn sich quasi "spontan" Gläubige einfinden (Art. 4) gibt es keine Probleme. Alles andere ist doch immer sehr innig mit Bitten bzw. Antragstellung verbunden. Von daher spräche meiner Meinung nach mehr für eine enge Auslegung, wohingegen ich zugebe, daß ich ein explizites Argument, daß die weite Auslegung verbietet, auch nicht sehe.
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(Korrektur der Referenzen vorgenommen.)

[Berolinensis]

Über Art. 5 §1 kann man, glaube ich, streiten (obwohl ich persönlich selbstverständlich für die großzügige Auslegung bin). Wenn man den Artikel nämlich im Gesamtkontext des Motu proprio sieht, dann kann man doch feststellen, daß das MP sehr restriktiv bezüglich "Eigenaktivitäten" des Priesters ist. Lediglich für Messen ohne Volk (§2) bzw. wenn sich quasi "spontan" Gläubige einfinden (§4) gibt es keine Probleme. Alles andere ist doch immer sehr innig mit Bitten bzw. Antragstellung verbunden. Von daher spräche meiner Meinung nach mehr für eine enge Auslegung, wohingegen ich zugebe, daß ich ein explizites Argument, daß die weite Auslegung verbietet, auch nicht sehe.

Eben. Und es gilt der Grundsatz, nach dem begünstigende Normen weit auszulegen sind (odiosa restringenda, favorabilia extendenda). Und auch mit meiner bürgerlich-rechtlichen Methodenlehre komme ich nach Systematik und Teleologie zu dem bereits genannten Ergebnis.

[Berolinensis]

Ich "befürchte" Hw. Dr. Weishaupt hat im wesentlichen Recht. Das stärkste Argument ist sicher, daß das Antwortschreiben nur vom Sekretär unterzeichnet ist und somit kein Akt der Kommission ist. (Die Frage nach Reskript,... wird damit hinfällig, da auch ein solches nicht von einem Sekretär gewährt werden kann.)
Andererseits halte ich die Qualifizierung der Antwort quasi als Privatmeinung des Sekretärs auch nicht für richtig. Die Antwort ist mehr als eine "persönliche Stellungnahme", da sie auf offiziellem Papier und mit Protokollnummer erfolgte.
Verpflichtende Kraft kann man ihr deswegen noch nicht beilegen, aber sicher einen "instruktiven Sinn", wie die Kommission die entsprechenden Anfragepunkte gelöst sehen möchte.

Ja, ja, das war mir schon klar, daß es kein Reskript im technischen Sinne ist, aber man muß doch auch mal mit gesundem Judiz an die Sache herangehen: Hier wird eine Anfrage an die Kommission (nicht an Msgr. P.) gerichtet, und diese wird - unter ausdrücklicher Bestätigung dieses Umstands - von deren Sekretär auf deren Papier mit Prot.-Nr. beantwortet. Wenn das keine Antwort der Kommission wäre, wäre ja die Anfrage nach wie vor unbeantwortet. Mag es also auch rechtstechnisch schwer einzuordnen sein, kann doch für alle praktischen Zwecke kein Zweifel bestehen, daß dies die Meinung der Kommission ist.

Im übrigen hatte ich diese beiden Punkte nur herausgegriffen; ich finde die Kommentierung - wie leider vielfach bei Dr. Weishaupt - insgesamt wenig überzeugend.

[cantus planus]

Das sehe ich eigentlich auch so: wer etwas auf dem Briefpapier einer offiziellen Behörde von sich gibt, kann hinterher eigentlich nicht seine Privatmeinung dafür reklamieren (das widerrechtliche Verwenden solcher Briefköpfe für Privatpost kann u. U. ja sogar strafbar werden).

Dann muss er eben sein persönliches Briefpapier benutzen.

Auch die Protokollnummer ist hier ein bedeutendes Indiz.

[Gamaliel]

Ja, ja, das war mir schon klar, daß es kein Reskript im technischen Sinne ist, aber man muß doch auch mal mit gesundem Judiz an die Sache herangehen: Hier wird eine Anfrage an die Kommission (nicht an Msgr. P.) gerichtet, und diese wird - unter ausdrücklicher Bestätigung dieses Umstands - von deren Sekretär auf deren Papier mit Prot.-Nr. beantwortet. Wenn das keine Antwort der Kommission wäre, wäre ja die Anfrage nach wie vor unbeantwortet. Mag es also auch rechtstechnisch schwer einzuordnen sein, kann doch für alle praktischen Zwecke kein Zweifel bestehen, daß dies die Meinung der Kommission ist.

Im übrigen hatte ich diese beiden Punkte nur herausgegriffen; ich finde die Kommentierung - wie leider vielfach bei Dr. Weishaupt - insgesamt wenig überzeugend.

Zu Letzterem: Hier stimme ich Dir zu 100% zu! Die Kommentierung von Hw. Dr. Weishaupt - auch zum Motu proprio - ist in Summe weder überzeugend, noch tiefschürfend. Die Veröffentlichung als Buch könnte er sich ruhig sparen.

Bzgl. dem gesunden Menschenverstand bin ich auch bei Dir, ich stelle allerdings zwei Dinge fest: 1. Einen enormen Verfall der Rechtskultur im allgemeinen, gerade auch in Rom und 2. den Umstand, daß sich Rom vielfach nicht an die "eigenen" Gesetze hält (zum Schaden und Nachteil der Gläubigen). - Der Sekretär eines Dikasteriums, einer Kommission MUSS einfach wissen wie man ein formal korrektes und rechtsverbindliches Dokument produziert, daß keinerlei Auslegungsspielraum, Rätselraten,... zuläßt!

[Berolinensis]

Bzgl. dem gesunden Menschenverstand bin ich auch bei Dir, ich stelle allerdings zwei Dinge fest: 1. Einen enormen Verfall der Rechtskultur im allgemeinen, gerade auch in Rom und 2. den Umstand, daß sich Rom vielfach nicht an die "eigenen" Gesetze hält (zum Schaden und Nachteil der Gläubigen). - Der Sekretär eines Dikasteriums, einer Kommission MUSS einfach wissen wie man ein formal korrektes und rechtsverbindliches Dokument produziert, daß keinerlei Auslegungsspielraum, Rätselraten,... zuläßt!

Und hier bin ich völlig deiner Meinung (nur die Formulierung "bin bei dir" lehne ich als [Sprach-]Modernismus ab ), bin selbst Jurist, und das ist wirklich erschreckend. Ich hoffe allerdings auch in dieser Hinsicht auf Msgr. Burke. Es war schon ein Lichtblick, daß sich Msgr. Pozzo bei einer Frage zu der klassischen und eindeutigen Kürze des "negative" durchgerungen hat (wobei ich witzigerweise mit einem Freund, der nicht in dieser Richtung vorbelastet ist, gesprochen habe, und der fand gerade diese Antwort besonders wenig eindeutig).

[Berolinensis]

Im Zusammenhang mit der Frage nach der Autorität des Schreibens von Msgr. Pozzo ist auch die Frage aufgetaucht, ob ein Schreiben des Sekretärs der Kommission frühere Schreiben der Kardinalpräsidenten, die ausdrücklich den Gebrauch der Lesungen und der Präfationen des 1970er Missales gestattet hatten (auch wenn davon glücklicherweise so gut wie nie Gebrauch gemacht worden zu sein scheint), aufheben können.

Ich würde die Frage grundsätzlicher und anders stellen, nämlich: hebt nicht Summorum Pontificum selbst diese Gestattungen auf? Mein Gedankengang ist der folgende: Art. 1 SP bestimmt:

Die von den vorangegangenen Dokumenten "Quattuor abhinc annos" und "Ecclesia Dei" für den Gebrauch dieses Messbuchs aufgestellten Bedingungen aber werden ... ersetzt

Diese waren aber die Grundlage, auf der die früheren Schreiben der Kommission ergangen waren.

Statt dessen stellt SP eigene Bedingungen auf, gerade etwa zu den Lesungen in der Volkssprache in Art. 6, bei denen es eine Ersetzung durch die von 1970 aber gerade nicht zuläßt. Von den Präfationen spricht es gar nicht. Dafür heißt es aber im Begleitbrief des Hl. Vaters:

Das alte Meßbuch kann und soll ... einige der neuen Präfationen aufnehmen. Die Kommission Ecclesia Dei wird im Kontakt mit den verschiedenen Institutionen die sich dem usus antiquior widmen, die praktischen Möglichkeiten prüfen.

Dies setzt klar voraus, daß die Präfationen des 1970er Missales gegenwärtig nicht zum 1962er Missale gehören.

Aus all dem folgt m.E., daß die früheren Schreiben der Kommission, die Änderungen am 1962er Missale gewährt (oder Regeln für seinen Gebrauch erlassen) haben, hinfällig sind. Wie seht ihr das?

[Gamaliel]

Das sehe ich genau gleich!

Außerdem gebe ich zu bedenken:

1. Nicht jede Antwort auf die Frage einer konkreten Person/Gruppe hat immer auch schon automatisch weltweite Geltung.
Das gilt übrigens auch für das zuletzt veröffentlichte Schreiben an den polnischen Priester/Fragesteller. Natürlich kann man davon ausgehen, daß die Kommission auf gleiche Anfragen aus anderen Ländern gleich/ähnlich antworten wird, aber automatisch voraussetzen kann man das nicht. (Die weltweite Verbreitung einer Antwort via Internet ändert daran gar nichts.)

2. Über den Mangel an rechtlichem Sinn haben wir hier schon gesprochen... Viele Dokumente der PCED verlangen eigentlich eine eigene Exegese, um überhaupt verständlich zu sein. Abgesehen von immer wieder vorkommenden kleineren Mängeln (im oben verlinkten Dokument etwa: das Fehlen des Datums in der Antwort von Kardinal Mayer sowie ein unklare Sprache: "In the light of the Holy Father's motu proprio, then, we offer the following guidelines and suggestions" -> Verbindlichkeit?,...), gibt es aber ein grundsätzliches Problem: Die PCED hat in den letzten Jahren eine Reihe von Schreiben angefertigt, die oft auch (liturgische) Gesetze enthielten. Auf welcher rechtlichen Grundlage hat sie das eigentlich getan?

In "Pastor bonus" Art.18 heißt es nämlich unmißverständlich:

Die Dikasterien können weder Gesetze noch allgemeine Dekrete mit Gesetzeskraft erlassen noch können sie Vorschriften des geltenden universalen Rechts abändern, außer in einzelnen Fällen und mit besonderer Genehmigung des Papstes.

[Bernado]

Aus all dem folgt m.E., daß die früheren Schreiben der Kommission, die Änderungen am 1962er Missale gewährt (oder Regeln für seinen Gebrauch erlassen) haben, hinfällig sind. Wie seht ihr das?

Das sehe ich ähnlich. Wie summorum-pontificum heute mitteilt, enthält das neue 62er-Missale aus Rom zwar die geänderte Karfreitagsfürbitte, aber sonst (anscheinend) keine Ergänzungen zum Bestand von 1962 - das deutet in die gleiche Richtung.

[Gamaliel]

Ein weiteres Gerücht:

"L'Istruzione del Summorum Pontificum sarebbe imminente."
http://www.rinascimentosacro.com/2010/0 ... ficum.html

sieh auch:

Neues aus der Gerüchteküche [Punkt 4]
http://www.summorum-pontificum.de/

[cantus planus]

Das ist auch das einzige Gerücht, das ich mich halbwegs vorstellen kann. In der Tat scheint hinter den Kulissen in letzter Zeit gründlich gearbeitet worden zu sein. Anfragen genug hat es an die Kommission auch gegeben, so dass sie weiss, wo in der Praxis der Schuh drückt. Warten wir's also ab.

(P.S.: Irgendwer bei summorum-pontificum.de weiss nicht, was editio typica bedeutet, wie ich weiter unten feststellen musste. Ed. t. bedeutet nicht, dass es ein unveränderter Nachdruck ist, sondern dass es sich um ein normatives liturgisches Buch handelt.)

[Juergen]

Die Unterscheidung zwischen Pfarrer und z.B. Vikar ist zwar in vorliegender Frage nicht von weltbewegender Bedeutung, aber dennoch nicht völlig egal.
Wenn ein Pfarrer in einem Pfarrverband mit mehreren Vikaren grundsätzlich nach klugem Urteil zur Einschätzung kommt, daß im Pfarrverband die außerordentliche Form "von sich aus" zelebriert werden kann, dann gibt das doch seinen Vikaren eine gewisse Freiheit diese Erlaubnis in ihren Zuständigkeitsbereichen relativ eigenständig wahrzunehmen -und das ist gut so.
Außerdem folgt aus der Antwort der Kommission, daß die Erlaubnis nicht auf den Pfarrer als Person (und seine Gottesdienstordnung/Pfarrkirche) beschränkt ist, wenngleich sie für alle untergeordneten Instanzen von ihm abhängig ist.

Eben. Es bleibt also bei der Entscheidung des Pfarrers. Daß der diese delegieren kann, liegt für mich auf der Hand, und wird praktisch ohnehin keine Probleme verursachen. Aber untergeordnete Geistliche können eben nicht ohne Rücksicht auf ihn öffentliche alte Messen ansetzen.

Glaubt Du, unabhängig von der Frage der außerordentlichen Form des röm. Ritus, daß ein Vikar so einfach eine Messe ansetzen könnte, ohne das mit dem Pfarrer abzusprechen?
Sowas gibt regelmäßig Ärger und wäre zudem kein guter Stil.

[cantus planus]

Zumal, wenn der Vikar einen Pfarrer hat, dem ohnehin jede Messe zuviel ist*...

*) da kenne ich gleich mehrere Fälle.

[Robert Ketelhohn]

(P.S.: Irgendwer bei summorum-pontificum.de weiß nicht, was editio typica
bedeutet, wie ich weiter unten feststellen mußte. Ed. t. bedeutet nicht, daß
es ein unveränderter Nachdruck ist, sondern daß es sich um ein normatives
liturgisches Buch handelt.)

(Ein unveränderter Nachdruck ist eine editio stereotypa.)[/size]

[Sempre]

Die Veröffentlichung der neuen Messordnung wurde am Gründonnerstag 1969 von Papst Paul VI. angeordnet. Nach 40 Jahren Wüste wäre es sozusagen außerordentlich passend, wenn der Papst am Gründonnerstag die alte Messe zelebrierte.

Gruß
Sempre

[Bernado]

Die Veröffentlichung der neuen Messordnung wurde am Gründonnerstag 1969 von Papst Paul VI. angeordnet. Nach 40 Jahren Wüste wäre es sozusagen außerordentlich passend, wenn der Papst am Gründonnerstag die alte Messe zelebrierte.

Gerade deshalb glaube ich nicht, daß dieser Papst eine so drastische Geste setzen würde. Und ich weiß noch nicht einmal, ob ich mir das wünschen sollte.

[cantus planus]

Die Veröffentlichung der neuen Messordnung wurde am Gründonnerstag 1969 von Papst Paul VI. angeordnet. Nach 40 Jahren Wüste wäre es sozusagen außerordentlich passend, wenn der Papst am Gründonnerstag die alte Messe zelebrierte.

Gerade deshalb glaube ich nicht, daß dieser Papst eine so drastische Geste setzen würde. Und ich weiß noch nicht einmal, ob ich mir das wünschen sollte.

sic!

Vor allem wird der Papst sich hüten, sich in Schlachten zu verschleißen, die er ohnehin nicht gewinnen kann.

[Libertas Ecclesiae]

Die Veröffentlichung der neuen Messordnung wurde am Gründonnerstag 1969 von Papst Paul VI. angeordnet. Nach 40 Jahren Wüste wäre es sozusagen außerordentlich passend, wenn der Papst am Gründonnerstag die alte Messe zelebrierte.

Gerade deshalb glaube ich nicht, daß dieser Papst eine so drastische Geste setzen würde. Und ich weiß noch nicht einmal, ob ich mir das wünschen sollte.

sic!

Vor allem wird der Papst sich hüten, sich in Schlachten zu verschleißen, die er ohnehin nicht gewinnen kann.

Ihr habt ja Recht mit Eurer Einschätzung - trotzdem "liebe" ich solche Gerüchte.

Außerdem ... es sind bereits 41 Jahre Wüste (Gründonnerstag 1969 - Gründonnerstag 2010) ... die "passende" Gelegenheit wäre also bereits abgelaufen ...

Warten wir einfach mal ab, was sich unter diesem Pontifikat liturgisch noch so alles tun wird ...

[Sempre]

Außerdem ... es sind bereits 41 Jahre Wüste (Gründonnerstag 1969 - Gründonnerstag 2010) ... die "passende" Gelegenheit wäre also bereits abgelaufen ...

Hat denn Papst Paul VI. 1969 bereits den NOM gefeiert oder nur für die Zukunft angeordnet?

Gruß
Sempre

[Bernado]

Außerdem ... es sind bereits 41 Jahre Wüste (Gründonnerstag 1969 - Gründonnerstag 2010) ... die "passende" Gelegenheit wäre also bereits abgelaufen ...

Hat denn Papst Paul VI. 1969 bereits den NOM gefeiert oder nur für die Zukunft angeordnet?

Der Gründonnerstag 69 war der Tag der Verkündung der Promulgation. Stichtag der Einführung war der erste Advent des gleichen Jahres. Allerdings waren bis zum 1. Advent nirgendwo, auch in Italien nicht, die nationalsprachlichen Messbücher fertig, so daß der Stichtag gleich erhebliches Chaos brachte.

[cantus planus]

Man sorgte an vielen Orten durch einen Wust fliegender Zettel und Einlegewische fur Abhilfe... Muss grauenhaft gewesen sein. Ich besitze ein Messbuch aus der Zeit des Wechsels. Jede Seite bunt verziert.

[ottaviani]

ich lese grade das Buch
http://www.zenit.org/article-13225?l=german
man kann sich gar nicht vorstellen was damals los war der heutige Wiener Kardinal berichtet von einer Art Revolutionsregierung in seinem Kloster ohne deren Erlaubnis man nicht den Konvent verlassen durfte

[Berolinensis]

Eben. Es bleibt also bei der Entscheidung des Pfarrers. Daß der diese delegieren kann, liegt für mich auf der Hand, und wird praktisch ohnehin keine Probleme verursachen. Aber untergeordnete Geistliche können eben nicht ohne Rücksicht auf ihn öffentliche alte Messen ansetzen.

Glaubt Du, unabhängig von der Frage der außerordentlichen Form des röm. Ritus, daß ein Vikar so einfach eine Messe ansetzen könnte, ohne das mit dem Pfarrer abzusprechen?
Sowas gibt regelmäßig Ärger und wäre zudem kein guter Stil.

Nein, das glaube ich gerade nicht, das war ja mein Punkt.

[Berolinensis]

Die eine Variante des Gerüchts ist nun offiziell widerlegt.Ankündigung von heute(Hervorhebung von mir):

° aprile 2010

GIOVEDÌ SANTO

SANTA MESSA NELLA CENA DEL SIGNORE

Cappella Papale

Basilica di San Giovanni in Laterano: ore 17.30

Il Santo Padre presiederà la concelebrazione della Santa Messa

Ich kann nicht behaupten, daß ich überrascht bin.

[ottaviani]

ich auch nicht im mindesten

[cantus planus]

Dito.

[Libertas Ecclesiae]

???

Gibt es am Gründonnerstag nicht auch in der außerordentlich schönen Form der römischen Liturgie die Möglichkeit der Konzelebration ???

[Gamaliel]

Nein.

[ottaviani]

???

Gibt es am Gründonnerstag nicht auch in der außerordentlich schönen Form der römischen Liturgie die Möglichkeit der Konzelebration ???

wie kommst du darauf?

[cantus planus]

Naja, irgendwie ja schon. Allerdings ist das ja überhaupt nicht mit der nachkonziliaren Art der Konzelebration zu vergleichen.

[Gamaliel]

Naja, irgendwie ja schon.

Ich bin ganz Ohr...

[Berolinensis]

Naja, irgendwie ja schon. Allerdings ist das ja überhaupt nicht mit der nachkonziliaren Art der Konzelebration zu vergleichen.

Nein, auch nicht irgendwie.