Ganz genau.Juergen hat geschrieben:Zur Stola/Gewanddiskussion
Da ist es zumindest bei Bischöfen, die sich auf Reisen befinden und in irgendeiner Gemeinde eine Messe halten, doch wohl eher so, daß sie das anziehen, was ihnen der Küster/Messner hinlegt. Die fangen dann keine Diskussion über Gewänder an.
In den Domkirchen ist das freilich was anderes.
Manipel, Pluviale und andere Gewänder
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Nein, das stimmt. Er hat eine der Gästekaseln aus der Sakristei genommen. Allerdings wären im oberen Sakristeischrank damals noch etliche wunderschöne römische Meßgewänder gewesen. Zwischendurch hat mein Vorgänger als Mesner das "alte Graffel" in einer Kiste am Dachboden gelagert, bis mein Co-Mesner und ich die Sachen vor zwei Jahren wieder sauber und ordentlich in Leinenumschlägen in die Schubläden zurückgelegt haben.Berolinensis hat geschrieben:Ja, solche Photos findet man. Man muß ja auch nur mal die Bilder aus den ersten Pontifikatsjahren unter Piero Marini anschauen. Joseph Ratzinger ist niemand, der da auf den Putz haut. Wenn er Gelegenheit hat, ändert er ruhig und behutsam zum Guten. Ich gehe mal sehr stark davon aus, daß diese "Kombination" nicht von ihm mitgebracht wurde.
Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Wenn ich Bischof wäre, würde ich da immer den Zeremoniar vorausschicken, damit er diese Dinge abklärt, bevor Mistverständnisse aufkommen.Juergen hat geschrieben: Da ist es zumindest bei Bischöfen, die sich auf Reisen befinden und in irgendeiner Gemeinde eine Messe halten, doch wohl eher so, daß sie das anziehen, was ihnen der Küster/Messner hinlegt. Die fangen dann keine Diskussion über Gewänder an. Sie wollen ja nicht schon vor Messbeginn "böses Blut" schaffen.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.
Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Ich frag die Gastpriester immer nach Vorlieben und biete alternativ zu den neuen Kaseln auch Baßgeige mit Manipel und Velum an. Genommen hat die allerdings bisher erst einer.Juergen hat geschrieben:Zur Stola/Gewanddiskussion
Da ist es zumindest bei Bischöfen, die sich auf Reisen befinden und in irgendeiner Gemeinde eine Messe halten, doch wohl eher so, daß sie das anziehen, was ihnen der Küster/Messner hinlegt. Die fangen dann keine Diskussion über Gewänder an. Sie wollen ja nicht schon vor Messbeginn "böses Blut" schaffen.
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
holzi hat geschrieben:Ich frag die Gastpriester immer nach Vorlieben und biete alternativ zu den neuen Kaseln auch Baßgeige mit Manipel und Velum an. Genommen hat die allerdings bisher erst einer.Juergen hat geschrieben:Zur Stola/Gewanddiskussion
Da ist es zumindest bei Bischöfen, die sich auf Reisen befinden und in irgendeiner Gemeinde eine Messe halten, doch wohl eher so, daß sie das anziehen, was ihnen der Küster/Messner hinlegt. Die fangen dann keine Diskussion über Gewänder an. Sie wollen ja nicht schon vor Messbeginn "böses Blut" schaffen.
manipel bei einer messe im ordentlichen ritus?
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Ist nicht verboten, es wird nur nicht mehr ausdrücklich erwähnt. In St. Pölten gab es sogar Priester, die sich von Bischof Krenn damals eine ordentliche Erlaubnis dafür besorgt haben.
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
ist unzulässig soweit ich weiss
krenn - womit wir wieder beim thema sexueller missbrauch wären
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Ja, warum nicht? Wurde ja nur die Pflicht, Manipel zu tragen, abgeschafft. Hat aber auch noch keiner bisher bei mir verwendet. Aber anbieten tu' ich sie. Hab ja schließlich einen halben Tag lang die Sets (Kasel, Stola Velum, Manipel) aus mehreren Schubladen zusammengeklaubt und sortiert.julius echter hat geschrieben:manipel bei einer messe im ordentlichen ritus?
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Das weisst du tatsächlich falsch. (Obwohl ich genau das auch aus dem Mund eines Liturgikprofessors gehört habe. Der hat aber auch von sich gegeben, dass die Taufe nicht heilsnotwendig sei...)julius echter hat geschrieben:ist unzulässig soweit ich weiss
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
So ist es.holzi hat geschrieben:Ja, warum nicht? Wurde ja nur die Pflicht, Manipel zu tragen, abgeschafft.julius echter hat geschrieben:manipel bei einer messe im ordentlichen ritus?
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
ich würde es als mesner nur anbieten wenn es sich um den ausserordentlichen ritus handelt, vor allem ist es nicht anzubieten bei priestern die nach der liturgiereform geweiht worden sind
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Mehr dazu: http://wdtprs.com/blog/27/1/maniples/cantus planus hat geschrieben:Das weisst du tatsächlich falsch. (Obwohl ich genau das auch aus dem Mund eines Liturgikprofessors gehört habe. Der hat aber auch von sich gegeben, dass die Taufe nicht heilsnotwendig sei...)julius echter hat geschrieben:ist unzulässig soweit ich weiss
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
das manipel hat im ordentlichen ritus nichts zu suchen
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Nein, anbieten tu' ich es allen. Aufdrängen keinem!julius echter hat geschrieben:ich würde es als mesner nur anbieten wenn es sich um den ausserordentlichen ritus handelt, vor allem ist es nicht anzubieten bei priestern die nach der liturgiereform geweiht worden sind
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Das wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger.julius echter hat geschrieben:das manipel hat im ordentlichen ritus nichts zu suchen
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Berolinensis hat geschrieben:Das wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger.julius echter hat geschrieben:das manipel hat im ordentlichen ritus nichts zu suchen
ist unzulässig - da es sich um ritenvermischung handelt
Zuletzt geändert von julius echter am Dienstag 23. März 2010, 23:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Sind die Kinderschänder alle oder was ist hier los?
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
stimmt - kommt bitte wieder zum thema zurück
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Ritenvermischung.
Demnach wären Albe und Stola ja auch nicht mehr zu tragen.
Demnach wären Albe und Stola ja auch nicht mehr zu tragen.
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Oh, Verzeihung. Das war jetzt wirklich das letzte Off-topic.
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... gated.html
Mauro Gagliardi, Konsultor des Amtes für die Liturgischen Feiern des Papstes und Professor am Päpstlichen Athenäum Regina Apostolorum hat geschrieben:It [sc. the maniple] fell into disuse in the years of the post-conciliar reform, even though it was never abrogated.
Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Zu sagen, das etwas, das nicht mehr ausdrücklich vorgeschrieben ist oder nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird, weiterhin möglich ist, halte ich für sehr gewagt.
Die Rubriken beschreiben schon genau, was wer für Gewandstücke tragen soll.
Man kann doch jetzt schlecht sagen, daß alles was nicht erwähnt wird, automatisch auch getragen werden darf.
Eine Narrenkappe oder eine rote Nase werden auch nicht erwähnt...
Da sollte man schon dabei bleiben, was die Riten ausdrücklich vorsehen.
Die Rubriken beschreiben schon genau, was wer für Gewandstücke tragen soll.
Man kann doch jetzt schlecht sagen, daß alles was nicht erwähnt wird, automatisch auch getragen werden darf.
Eine Narrenkappe oder eine rote Nase werden auch nicht erwähnt...
Da sollte man schon dabei bleiben, was die Riten ausdrücklich vorsehen.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
das denke ich auch, denn dann würde man beliebig - ich habe nichts gegen bassgeige, manipel etc. - nur sollte es auch im richtigen kontext benutzt werdenJuergen hat geschrieben:Zu sagen, das etwas, das nicht mehr ausdrücklich vorgeschrieben ist oder nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird, weiterhin möglich ist, halte ich für sehr gewagt.
Die Rubriken beschreiben schon genau, was wer für Gewandstücke tragen soll.
Man kann doch jetzt schlecht sagen, daß alles was nicht erwähnt wird, automatisch auch getragen werden darf.
Eine Narrenkappe oder eine rote Nase werden auch nicht erwähnt...
Da sollte man schon dabei bleiben, was die Riten ausdrücklich vorsehen.
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Und wieder wird es Zeit auf eins meiner Lieblings-Blogposts überhaupt zu verweisen:
http://the-hermeneutic-of-continuity.bl ... front.html
Viel Spaß beim Rückwärtstragen der Albe
Daß es, um es höflich zu sagen, fernliegend ist, Clownsnasen mit einem liturgischen Gewndstück zu vergleichen, daß seit dem Altertum immer getragen wurde, bis dann das liturgische Woodstock kam, brauche ich wohl nicht zu sagen.
http://the-hermeneutic-of-continuity.bl ... front.html
Viel Spaß beim Rückwärtstragen der Albe
Daß es, um es höflich zu sagen, fernliegend ist, Clownsnasen mit einem liturgischen Gewndstück zu vergleichen, daß seit dem Altertum immer getragen wurde, bis dann das liturgische Woodstock kam, brauche ich wohl nicht zu sagen.
Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Und der nächste setzt sich irgendeine ostkirchliche Kopfbedeckung auf, weil's so schööööön ist. --- Und ausdrücklich steht ja nirgends ein Verbot in den Rubriken...
Gruß Jürgen
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Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Offensichtlich muß man es doch sagen: Man kann ein Element, das dem römischen Ritus immer zugehörte, nicht mit etwas ihm Fremdem vergleichen. Das erste muß ausdrücklich verboten werden, das zweite erlaubt.
Ich gebe hier mal ein paar Gedanken wieder, die ich an anderer Stelle dazu formuliert habe; ich bitte um Nachsicht für die englische Sprache:
First of all, Summorum Pontificum clearly abrogates Quattuor abhinc annos: "Conditiones vero a documentis antecedentibus Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pro usu huius Missalis statutae, substituuntur." Therefore, the exhortation not to interchange rites, while remaining as a general liturgical principle, is not specifically enjoined anymore. To the contrary, the accompanying letter to Summorum Pontificum expresses the desire that both forms of one and the same Roman rite enrich each other. While this cannot reasonably be interpreted as a justification for substituting the rubrics of the EF for those of the OF where the latter are specific, I think it is quite justified to regard this wish for mutual enrichment the Supreme Pontiff has expressed as a hermeneutical principle for putting into practice the rubrics of the OF when these are either unclear or silent.
The same is true, in my opinion, for the famous responsum of the SRC of 1978, that "when the rubrics of the Missal of Paul VI say nothing or say little on particulars in some places, it is not to be inferred that the former rite should be observed". Here also this new hermeneutic if mutual enrichment proposed by the supreme authority itself could, I think, with reason be said to overrule this erratic statement of thirty years ago. But more importantly, this statement itself is quite contradictory; you yourself have already mentioned the brilliant comment of Fr Finigan. But even more than that: when we look at the exact wording of this statement, it says: "it is not to be inferred that the former rite should be observed". It does not, however, say that the former rite must not be observed. It is simply saying that there is no obligation to observe the former (EF) rite. So I do not see a problem.
Lastly, as has been pointed out by Fr Legge and others, the practice of the Holy Father cannot be said to be irrelevant. Since we have seen him using the incensation prayers, making the sign of the Cross with the Sacred Species etc., and not only once or twice, so that it might be said to be inadvertantly, this is a strong indication that these practices are regarded as licit by the supreme authority. Furthermore, it is not only the pope himself, but a not inconsiderable number of bishops who do so, from the Archbishop of Munich, whom I have mentioned, to the Dean of the Sacred College, whom we saw doing so this morning (see the post above on the exequies of Card. López Trujillo).
So on the whole, I see it as licit and in fact unproblematic to follow rites of the EF in the OF in so far as the rubrics of the OF are either vague or silent (the example mentioned by someone above of putting the host directly upon the corporale would not fall in this category, since the OF rubric explicitly prescribe something else). In fact, if priests on a larger scale began doing so, I would hold this to be a more organic development than having this decreed in every detail by the SCR.
Of course, real changes in the rubrics of the OF - which must of course be ultimately the goal of the reform of the reform - will have to be made, or at the very least allowed, by the competent ecclesiastical authority, i.e. the CDW.
A different discussion - a quite interesting one, but one in which I myself do not yet have a defined opinion - would be, whether this situation, in which any change of any rubric whatsoever can only be decreed by the Roman Congregation is really that desirable. We are, of course, all aware that with the current "anything goes" mindset of far too many priests, let alone lay "liturgists", a loosening of this discipline could have disastrous consequences. On the other hand, the question must be permitted whether, if this reservation of any rubrical changes to the Rome had existed before Trent, we would have seen the rich, organic liturgical development of the different western rites and uses as it in fact happened; even, if not the very concept of organic development presupposes a certain freedom for alterations, since otherwise all change must come from above, and we have the danger of seeing again what happened in the 1950s and 60s: an armchair reform by "experts", entirely academic and artificial. As I said, with the widespread abuses every liturgical freedom today is suspect for obvious reasons. But it has to be possible to think about whether other arrangements could not be possible. Again, I am not advocating anything, I just think that this is something worth thinking about in the long run.
Ich gebe hier mal ein paar Gedanken wieder, die ich an anderer Stelle dazu formuliert habe; ich bitte um Nachsicht für die englische Sprache:
First of all, Summorum Pontificum clearly abrogates Quattuor abhinc annos: "Conditiones vero a documentis antecedentibus Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pro usu huius Missalis statutae, substituuntur." Therefore, the exhortation not to interchange rites, while remaining as a general liturgical principle, is not specifically enjoined anymore. To the contrary, the accompanying letter to Summorum Pontificum expresses the desire that both forms of one and the same Roman rite enrich each other. While this cannot reasonably be interpreted as a justification for substituting the rubrics of the EF for those of the OF where the latter are specific, I think it is quite justified to regard this wish for mutual enrichment the Supreme Pontiff has expressed as a hermeneutical principle for putting into practice the rubrics of the OF when these are either unclear or silent.
The same is true, in my opinion, for the famous responsum of the SRC of 1978, that "when the rubrics of the Missal of Paul VI say nothing or say little on particulars in some places, it is not to be inferred that the former rite should be observed". Here also this new hermeneutic if mutual enrichment proposed by the supreme authority itself could, I think, with reason be said to overrule this erratic statement of thirty years ago. But more importantly, this statement itself is quite contradictory; you yourself have already mentioned the brilliant comment of Fr Finigan. But even more than that: when we look at the exact wording of this statement, it says: "it is not to be inferred that the former rite should be observed". It does not, however, say that the former rite must not be observed. It is simply saying that there is no obligation to observe the former (EF) rite. So I do not see a problem.
Lastly, as has been pointed out by Fr Legge and others, the practice of the Holy Father cannot be said to be irrelevant. Since we have seen him using the incensation prayers, making the sign of the Cross with the Sacred Species etc., and not only once or twice, so that it might be said to be inadvertantly, this is a strong indication that these practices are regarded as licit by the supreme authority. Furthermore, it is not only the pope himself, but a not inconsiderable number of bishops who do so, from the Archbishop of Munich, whom I have mentioned, to the Dean of the Sacred College, whom we saw doing so this morning (see the post above on the exequies of Card. López Trujillo).
So on the whole, I see it as licit and in fact unproblematic to follow rites of the EF in the OF in so far as the rubrics of the OF are either vague or silent (the example mentioned by someone above of putting the host directly upon the corporale would not fall in this category, since the OF rubric explicitly prescribe something else). In fact, if priests on a larger scale began doing so, I would hold this to be a more organic development than having this decreed in every detail by the SCR.
Of course, real changes in the rubrics of the OF - which must of course be ultimately the goal of the reform of the reform - will have to be made, or at the very least allowed, by the competent ecclesiastical authority, i.e. the CDW.
A different discussion - a quite interesting one, but one in which I myself do not yet have a defined opinion - would be, whether this situation, in which any change of any rubric whatsoever can only be decreed by the Roman Congregation is really that desirable. We are, of course, all aware that with the current "anything goes" mindset of far too many priests, let alone lay "liturgists", a loosening of this discipline could have disastrous consequences. On the other hand, the question must be permitted whether, if this reservation of any rubrical changes to the Rome had existed before Trent, we would have seen the rich, organic liturgical development of the different western rites and uses as it in fact happened; even, if not the very concept of organic development presupposes a certain freedom for alterations, since otherwise all change must come from above, and we have the danger of seeing again what happened in the 1950s and 60s: an armchair reform by "experts", entirely academic and artificial. As I said, with the widespread abuses every liturgical freedom today is suspect for obvious reasons. But it has to be possible to think about whether other arrangements could not be possible. Again, I am not advocating anything, I just think that this is something worth thinking about in the long run.
Zuletzt geändert von Berolinensis am Dienstag 23. März 2010, 23:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Nein. Aber die hat der westkirchliche Ritus ja nie gekannt. Ich halte - anbei bemerkt - das Manipel für entbehrlich. Aber wer es unbedingt tragen will, soll es tragen. Gleiches gilt ja auch für das Birett.Juergen hat geschrieben:Und der nächste setzt sich irgendeine ostkirchliche Kopfbedeckung auf, weil's so schööööön ist. --- Und ausdrücklich steht ja nirgends ein Verbot in den Rubriken...
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Ach ja, "entbehrlich". Auch so eine Kategorie der Liturgiereform. Wer entscheidet das, und wo hört man auf? Das ist genau dieser voluntaristische Ansatz, den ich so liebe.cantus planus hat geschrieben: Ich halte - anbei bemerkt - das Manipel für entbehrlich.
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Berolinensis hat geschrieben:Ach ja, "entbehrlich". Auch so eine Kategorie der Liturgiereform. Wer entscheidet das, und wo hört man auf? Das ist genau dieser voluntaristische Ansatz, den ich so liebe.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Hat "das Konzil" da nicht den Maßstab vorgegeben von der edlen Einfalt und stillen Größe oder wie das heißt?Berolinensis hat geschrieben: Ach ja, "entbehrlich". Auch so eine Kategorie der Liturgiereform. Wer entscheidet das, und wo hört man auf? Das ist genau dieser voluntaristische Ansatz, den ich so liebe.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.
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Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Ne, diese Würmerdose können wir jetzt nicht auch noch aufmachen.Peregrin hat geschrieben:Hat "das Konzil" da nicht den Maßstab vorgegeben von der edlen Einfalt und stillen Größe oder wie das heißt?Berolinensis hat geschrieben: Ach ja, "entbehrlich". Auch so eine Kategorie der Liturgiereform. Wer entscheidet das, und wo hört man auf? Das ist genau dieser voluntaristische Ansatz, den ich so liebe.
Re: Die aktuelle Mißbrauchsdebatte
Sacrosanctum concilium hat vor allem als Maßsstab vorgegeben, daß nichts geändert werden soll, "es sei denn, ein wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es" (23).Peregrin hat geschrieben:Hat "das Konzil" da nicht den Maßstab vorgegeben von der edlen Einfalt und stillen Größe oder wie das heißt?
Da dieser Nutzen bezüglich der Liturgiereform praktisch nirgendwo "wirklich und sicher" dingfest zu machen ist, wohl aber viel schwerwiegender Schaden, könnte man die gesamte Tätigkeit des Consiliums samt seinen von Papst Paul VI. promulgierten Ergebnissen getrost einstampfen, ohne gegen die Richtlinie von SC zu verstoßen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)