Alles zum Thema "Organspende"

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iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Berolinensis hat geschrieben: Es ist ja durchaus möglich, daß (ein Teil der) Verfasser des Katechismus davon ausgingen (bei Papst Benedikt sehe ich das aber, wie dargelegt, gerade nicht).
Die von Dir noch einmal hervorgehobene Passage spricht dafür, dass hier Einiges noch im Fluss ist. Übrigens auch der oben schon einmal verlinkte Artikel http://www.zenit.org/article-1588?l=german.

Daraus geht ebenfalls hervor, dass die Kirche die Hirntodefinition schnell akzeptiert hatte, aber auch dass dies diskussionswürdig ist. Letzteres sehe ich ja genauso.

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Marion
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Marion »

Berolinensis hat geschrieben:Es ist ja durchaus möglich, daß (ein Teil der) Verfasser des Katechismus davon ausgingen (bei Papst Benedikt sehe ich das aber, wie dargelegt, gerade nicht).
Es kommt häufig vor, dass die Technik der Organtransplantation durch eine Geste totaler Unentgeltlichkeit seitens der Verwandten von Patienten ermöglicht wird, deren Tod festgestellt worden ist.
....
Die Wissenschaft hat in diesen Jahren weitere Fortschritte zur Feststellung des Patiententodes gemacht.
....

http://www.initiative-kao.de/Rede_des_P ... 1.28.htm
da geht es nicht um Zukunft, da geht es um jetzt
Da sind noch mehr solche Sätze drin
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Berolinensis
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Berolinensis »

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Es ist ja durchaus möglich, daß (ein Teil der) Verfasser des Katechismus davon ausgingen. Der Katechismus lehrt das aber nicht;
Wenn man ihn richtig auslegt (u.a. genetisch), dann eben doch. Aber wie gesagt: Wir werden hier keine Einigkeit erzielen. Das ist ein häufiges Schicksal unter Juristen.
Das ist mir schon früher aufgefallen, danke, daß du mich nochmal daran erinnerst; das mag sogar der Hauptgrund unseres Dissenses sein: Du behandelst den Katechismus wie eine Rechtsnorm, und möchtest ihn mit juristischer Methodik auslegen. Das ist aber nur begrenzt sinnvoll, denn er ist keine Rechtsnorm, sondern ein Lehrkompendium. Wenn in der (deutschen) Rechtsmethodenlehre der Auslegungsgrundsatz (mehr oder minder) anerkannt ist, eine Norm müsse so ausgelegt werden, daß sie auch einen Anwendungsbereich habe, gilt das für den Katechismus eben nicht notwendig. Er gibt die abstrakten, immer gültigen lehrmäßigen Kriterien vor. Zu welchem Ergebnis - und ob überhaupt zu einem - die dann in der Praxis zu einem bestimmten Zeitpunkt führen, beschäftigt ihn erst einmal nicht.
Im übrigen ist es aber auch nicht so, daß der Katechismus hier ohne Anwendung bleibt: Seine Anwendung ist gerade, daß - in Verbindung mit dem gegenwärtigen Stand der Forschung - eine Entnahme lebenswichtiger Organe sittlich unerlaubt ist. Dieses Ergbenis hält er aber selbst nicht fest, da es bei verändertem Stand der Wissenschaft nicht gälte.

iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Marion hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Es ist ja durchaus möglich, daß (ein Teil der) Verfasser des Katechismus davon ausgingen (bei Papst Benedikt sehe ich das aber, wie dargelegt, gerade nicht).
Es kommt häufig vor, dass die Technik der Organtransplantation durch eine Geste totaler Unentgeltlichkeit seitens der Verwandten von Patienten ermöglicht wird, deren Tod festgestellt worden ist.
....
Die Wissenschaft hat in diesen Jahren weitere Fortschritte zur Feststellung des Patiententodes gemacht.
....

http://www.initiative-kao.de/Rede_des_P ... 1.28.htm
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Ganz genau. Ich halte es für ausgeschlossen, dass der Heilige Vater hier von theoretischen Fällen redet, die derzeit nicht vorkommen:
Der Akt der Liebe, der durch das Spenden der eigenen lebenswichtigen Organe ausgedrückt wird, bleibt ein wirkliches Zeugnis der Nächstenliebe, die über den Tod hinaus zu sehen weiß, damit das Leben immer siegt. Der Empfänger sollte sich der Bedeutung dieser Geste klar bewusst sein; er ist der Empfänger einer Spende, die über den therapeutischen Nutzen hinausgeht. Noch bevor er ein Organ empfängt, empfängt er ein Zeugnis der Liebe, das eine ebenso großzügige Antwort hervorrufen sollte, um die Kultur des Spendens und der Unentgeltlichkeit zu fördern.

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Marion
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Marion »

Das Problem der Disponibilität von lebenswichtigen Organen für die Transplantation ist jedoch leider nicht theoretisch, sondern auf dramatische Weise praktisch; es zeigt sich in der langen Warteliste vieler kranker Menschen, deren einzige Überlebensmöglichkeit mit einem geringfügigen Angebot verbunden ist, das dem objektiven Bedarf nicht gerecht wird.
dieser Teil der Ansprache vom Papst kann auch unmöglich auf die Zukunft interpretiert werden.
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iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Berolinensis hat geschrieben: das mag sogar der Hauptgrund unseres Dissenses sein: Du behandelst den Katechismus wie eine Rechtsnorm, und möchtest ihn mit juristischer Methodik auslegen. Das ist aber nur begrenzt sinnvoll, denn er ist keine Rechtsnorm, sondern ein Lehrkompendium. Wenn in der (deutschen) Rechtsmethodenlehre der Auslegungsgrundsatz (mehr oder minder) anerkannt ist, eine Norm müsse so ausgelegt werden, daß sie auch einen Anwendungsbereich habe, gilt das für den Katechismus eben nicht notwendig. Er gibt die abstrakten, immer gültigen lehrmäßigen Kriterien vor.
Bei jeder Lehre (nicht nur der Rechtslehre) ist von großer Bedeutung, ja von entscheidender, was der Lehrende mitteilen WILL.

Folge: Wenn dies aus seinen Aussagen nicht klar genug hervorgeht, dann müssen wir diese interpretieren. Dazu können wir dann ergänzend andere Dokumente heranziehen, in denen er sich geäußert hat. Am hilfreichsten wäre es natürlich, ihn direkt zu fragen.

Berolinensis hat geschrieben: Im übrigen ist es aber auch nicht so, daß der Katechismus hier ohne Anwendung bleibt: Seine Anwendung ist gerade, daß - in Verbindung mit dem gegenwärtigen Stand der Forschung - eine Entnahme lebenswichtiger Organe sittlich unerlaubt ist.
Dann hätte der Heilige Vater in der zitierten Ansprache glatt dem Katechismus widersprochen.

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taddeo
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:(Auch aus theologischer Sicht ist Organspende und -empfang ein äußerst fragwürdiges Unterfangen.)
Kannst du oder jemand anderer das näher erläutern?
Auf die Schnelle sicher nicht befriedigend, da das so stark medizinische Aspekte betrifft, daß man als Nichtmediziner sich zwangsläufig auf argumentatives Glatteis begibt.

Grob gesagt geht es dabei um etwa die Frage nach der Einmaligkeit jedes Menschen. Ist es im Sinn der göttlichen Schöpfungsordnung, einem Individuum vorübergehend das Leben zu verlängern (denn um nichts anderes geht es bei Organtransplantationen), indem man ein anderes Individuum als Ersatzteillager ausschlachtet? (Dies betrifft etwa nicht die Lebendspende von paarigen Organen, sondern von einmaligen, lebensnotwendigen Organen.)
Weiter muß man die Frage stellen, ob es nicht generell ein fragwürdiges Unterfangen ist, das Leben auf diese Weise über ein gewisses naturgegebenes Maß hinaus zu verlängern, oder ob das nicht schon in die Richtung einer menschlichen Hybris geht, die den Tod nicht mehr als Teil des Lebens akzeptiert.
Ferner ist zu bedenken, daß die Lebensqualität eines Organempfängers durch die Transplantation nicht zwangsläufig "menschenwürdiger" ist als wenn er zB als Dialysepatient von Maschinen abhängig ist. Die meisten Transplantationen werden heute schon als Zweit- und Dritttransplantationen vorgenommen, weil die ersten oder zweiten Spenderorgane abgestoßen wurden oder nach Jahren ihren Dienst erfüllt haben und Ersatz her muß. Gleichzeitig müssen Organempfänger ein Leben lang schwerste Medikamente zur Immunsuppression einnehmen, die teilweise brutale Nebenwirkungen haben (bestimmte lebensgefährliche Erkrankungen durch die Medikamente treten bei Organempfänger mit fast 100%iger Sicherheit auf, die Zeiträume liegen teilweise nur bei wenigen Monaten oder Jahren). So ein Patient ist dadurch lebenslang auf Gedeih und Verderb seinem behandelnden Arzt und der Pharmaindustrie ausgeliefert.

Das sind nur einige Aspekte, die durchaus gravierende theologische Fragen aufwerfen. Das Kernproblem dürfte dabei immer sein: Akzeptiere ich die Zwangsläufigkeit meines eigenen Todes? Bin ich bereit, mich der Herausfoderung zu stellen, daß ich eines ungewissen Tages sterben MUSS - und womöglich eher, als ich mir das selber wünsche? Und daß ich kein Recht darauf habe, diesen Zeitpunkt auf Kosten anderer Menschen hinauszuzögern?

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Berolinensis
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Berolinensis »

Marion: Ich habe bereits gezeigt, woraus für mich deutlich wird, daß der Papst ernstliche Zweifel am "Hirntod"-Kriterium hat. Letztlich ist das aber irrelevant. Entscheidend ist nicht, was der Papst persönlich für zutreffend hält, sonder was er und die Kirche lehren. Und die Lehre heißt: Organentnahme nur ex cadavere.

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Gamaliel
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Gamaliel »

Aus einem Beitrag in "Theologisches", Nr.1/2, 2006, Sp.34:
Dr. Charles Probst hat geschrieben:Sowohl nach der klassischen als auch nach der Hirntod-Diagnose gilt grundsätzlich: Sämtlichen feststellbaren Restfunktionen fehlen die übergeordnete Steuerung und Koordination zugunsten des ganzen Individuums. Daher lautet die von den meisten Fachleuten heute vertretene Auffassung, dass der mit Sicherheit eingetretene Ganztod des Gehirns (inkl. Hirnstamm) ein wesentliches Kriterium ist für den schon erfolgten Tod des Menschen.

Auf Grund dieser medizinischen Erkenntnisse hat mir Msgr. Dr. Clemens J. von der Glaubenskongregation im Auftrag von Joseph Cardinal Ratzinger bereits am 19. 1. 1996 u. a. geschrieben:

„... Wenn nämlich das gesamte Gehirn abgestorben ist, sind die verschiedenen Funktionen des menschlichen Organismus nicht mehr miteinander verbunden, es fehlt das Einende Prinzip, die Seele.“
:hmm:

iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Marion hat geschrieben:
Das Problem der Disponibilität von lebenswichtigen Organen für die Transplantation ist jedoch leider nicht theoretisch, sondern auf dramatische Weise praktisch; es zeigt sich in der langen Warteliste vieler kranker Menschen, deren einzige Überlebensmöglichkeit mit einem geringfügigen Angebot verbunden ist, das dem objektiven Bedarf nicht gerecht wird.
dieser Teil der Ansprache vom Papst kann auch unmöglich auf die Zukunft interpretiert werden.
Richtig, aber dieser Teil kann auch allein auf die Spende von Organen bezogen sein, die nicht lebenswichtig sind (z.B. die Spende einer zweiten Niere). In der von mir zitierten Passage spricht der Hl. Vater aber explizit von lebenswichtigen Organen.

iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Berolinensis hat geschrieben:Entscheidend ist nicht, was der Papst persönlich für zutreffend hält, sonder was er und die Kirche lehren. Und die Lehre heißt: Organentnahme nur ex cadavere.
Allerdings lehrt die Kirche NICHT (soviel steht fest), dass Hirntote nicht schon "cadaver" sind. Ob sie lehrt, dass sie es sind, ist umstritten.

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Berolinensis
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Berolinensis »

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: das mag sogar der Hauptgrund unseres Dissenses sein: Du behandelst den Katechismus wie eine Rechtsnorm, und möchtest ihn mit juristischer Methodik auslegen. Das ist aber nur begrenzt sinnvoll, denn er ist keine Rechtsnorm, sondern ein Lehrkompendium. Wenn in der (deutschen) Rechtsmethodenlehre der Auslegungsgrundsatz (mehr oder minder) anerkannt ist, eine Norm müsse so ausgelegt werden, daß sie auch einen Anwendungsbereich habe, gilt das für den Katechismus eben nicht notwendig. Er gibt die abstrakten, immer gültigen lehrmäßigen Kriterien vor.
Bei jeder Lehre (nicht nur der Rechtslehre) ist von großer Bedeutung, ja von entscheidender, was der Lehrende mitteilen WILL.

Folge: Wenn dies aus seinen Aussagen nicht klar genug hervorgeht, dann müssen wir diese interpretieren. Dazu können wir dann ergänzend andere Dokumente heranziehen, in denen er sich geäußert hat. Am hilfreichsten wäre es natürlich, ihn direkt zu fragen.

Berolinensis hat geschrieben: Im übrigen ist es aber auch nicht so, daß der Katechismus hier ohne Anwendung bleibt: Seine Anwendung ist gerade, daß - in Verbindung mit dem gegenwärtigen Stand der Forschung - eine Entnahme lebenswichtiger Organe sittlich unerlaubt ist.
Dann hätte der Heilige Vater in der zitierten Ansprache glatt dem Katechismus widersprochen.
Nein, und nochmals nein. Ich verstehe ja, daß du partout behaupten willst, Papst und Verfasser gingen vom Hirntodkriterium implizit aus. Aber selbst, wenn man das zugesteht, folgt daraus nicht, daß sie dies lehren (und das ist ja auch gar nicht ihre Aufgabe). Weder Papst noch Katechismus lehren etwas anderes als "Organentnahme nur ex cadavere". Ob sie - irrig - davon ausgehen, dies sei bei jetzigem medizinischem Stand schon möglich, oder der "Hirntod" sei tatsächlich ein geeignetes Kriterium, um den Tod eines Menschen festzustellen, ist dabei irrelevant.

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Berolinensis
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Berolinensis »

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Entscheidend ist nicht, was der Papst persönlich für zutreffend hält, sonder was er und die Kirche lehren. Und die Lehre heißt: Organentnahme nur ex cadavere.
Allerdings lehrt die Kirche NICHT (soviel steht fest), dass Hirntote nicht schon "cadaver" sind. Ob sie lehrt, dass sie es sind, ist umstritten.
Nein, das ist nicht umstritten, sie lehrt weder das eine noch das andere, sie lehrt dazu nichts und kann es - meinem Verständnis nach - auch nicht lehren, da es sich um eine wissenschaftliche handelt.

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Marion
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Marion »

Berolinensis hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Entscheidend ist nicht, was der Papst persönlich für zutreffend hält, sonder was er und die Kirche lehren. Und die Lehre heißt: Organentnahme nur ex cadavere.
Allerdings lehrt die Kirche NICHT (soviel steht fest), dass Hirntote nicht schon "cadaver" sind. Ob sie lehrt, dass sie es sind, ist umstritten.
Nein, das ist nicht umstritten, sie lehrt weder das eine noch das andere, sie lehrt dazu nichts und kann es - meinem Verständnis nach - auch nicht lehren, da es sich um eine wissenschaftliche handelt.
Das kann die Kirche nicht der Wissenschaft abgeben! Heute sagen se wir sind cadaver wenn wir halb oder 3/viertel tot sind, morgen wenn wir 35 Jahre alt sind. Wann das Leben beginnt überlässt sie ja auch nicht der Wissenschaft.
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Gamaliel
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Gamaliel »

Aus einem Beitrag in "Theologisches", Nr.11/12, 2008, Sp.347 bzw. Sp.344, Anm.7:
Joseph Schumacher hat geschrieben:Zuversichtlicher ist der Papst in dieser Frage allerdings, wenn er am 29. August 2000 auf dem Internationalen Kongress für Organverpflanzung feststellt, das heute angewandte Kriterium zur Feststellung des Todes, das völlige und endgültige Aussetzen jeder Hirntätigkeit, stehe nicht im Gegensatz zu den wesentlichen Elementen einer vernunftgemäßen Anthropologie, wenn es exakt angewandt werde. In dem Fall sei es moralisch vertretbar, die für eine Transplantation bestimmten Organe zu entnehmen“.
Joseph Schumacher hat geschrieben:Im Weltkatechismus, der die Organtransplantation billigt (Der Katechismus der katholischen Kirche, München 1993, Nr. 2296. Nr. 2301), heißt es, dass der Tod des Menschen nicht direkt herbeigeführt werden darf zum Zweck der Organspende (Nr. 2296). Die Frage ist dabei aber die, ob bei der Entnahme unpaariger Organe, also solcher Organen, die definitiv den Tod herbeiführen, nicht genau das geschieht. Es ist auffallend, dass die Organspende in der Neuübersetzung der Editio typica Latina von 2003 positiver gesehen wird als in der früheren Ausgabe, wenn sie als eine „edle und verdienstvolle Tat“ und als „Ausdruck großherziger Solidarität“ bezeichnet wird (München 2003, Nr. 2296).
:hmm:

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taddeo
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Heute sagen se wir sind cadaver wenn wir halb oder 3/viertel tot sind, morgen wenn wir 35 Jahre alt sind. Wann das Leben beginnt überlässt sie ja auch nicht der Wissenschaft.
Das Leben beginnt, wenn die Kinder aus dem Haus sind und der Hund tot.
Und wenn Du mal Einladungen zu Partys gelesen hast "für Senioren ab 40", dann weißt Du, ab wann Du Dich als Grufti fühlen darfst. ;D

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Marion
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Heute sagen se wir sind cadaver wenn wir halb oder 3/viertel tot sind, morgen wenn wir 35 Jahre alt sind. Wann das Leben beginnt überlässt sie ja auch nicht der Wissenschaft.
Das Leben beginnt, wenn die Kinder aus dem Haus sind und der Hund tot.
Und wenn Du mal Einladungen zu Partys gelesen hast "für Senioren ab 40", dann weißt Du, ab wann Du Dich als Grufti fühlen darfst. ;D
Der ist gut, aber mir ist gerade wirklich das Lachen vergangen
Papst hat geschrieben:Verehrte Mitbrüder im Bischofsamt,
sehr geehrte Damen und Herren!

Die Organspende ist eine besondere Form, die Nächstenliebe zu bezeugen. In einer Zeit wie der unseren, die häufig von verschiedenen Arten von Egoismus gekennzeichnet ist, wird es immer notwendiger zu verstehen, wie entscheidend es für eine richtige Auffassung des Lebens ist, sich der Logik der Unentgeltlichkeit zu öffnen. Tatsächlich gibt es eine Verantwortung der Liebe und der Barmherzigkeit, die dazu verpflichtet, das eigene Leben zu einem Geschenk für die anderen zu machen, wenn man sich wirklich selbst verwirklichen will. Wie der Herr Jesus uns gelehrt hat, wird nur derjenige sein Leben retten können, der bereit ist, es hinzugeben (vgl. Lk 9, 24).

Es geht hier nicht um ein Organ das gespendet wird nachdem man ex cadaver ist, sondern es geht wahrhaftig darum sich selbst aus Nächstenliebe für den nächsten abschlachten zu lassen. (rausreden oder anders interpretieren geht nicht - Es geht ausschließlich in dieser Ansprache um Organspende)

Entweder wir haben es nicht kapiert oder der Papst!
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Pelikan
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Pelikan »

Gamaliel hat geschrieben:Aus einem Beitrag in "Theologisches", Nr.1/2, 2006, Sp.34:
Dr. Charles Probst hat geschrieben:Sowohl nach der klassischen als auch nach der Hirntod-Diagnose gilt grundsätzlich: Sämtlichen feststellbaren Restfunktionen fehlen die übergeordnete Steuerung und Koordination zugunsten des ganzen Individuums. Daher lautet die von den meisten Fachleuten heute vertretene Auffassung, dass der mit Sicherheit eingetretene Ganztod des Gehirns (inkl. Hirnstamm) ein wesentliches Kriterium ist für den schon erfolgten Tod des Menschen.

Auf Grund dieser medizinischen Erkenntnisse hat mir Msgr. Dr. Clemens J. von der Glaubenskongregation im Auftrag von Joseph Cardinal Ratzinger bereits am 19. 1. 1996 u. a. geschrieben:

„... Wenn nämlich das gesamte Gehirn abgestorben ist, sind die verschiedenen Funktionen des menschlichen Organismus nicht mehr miteinander verbunden, es fehlt das Einende Prinzip, die Seele.“
:hmm:
Damit ist der entscheidende Zeitpunkt völlig richtig identifiziert: wenn die Tätigkeit des Körpers als integrierter Organismus endet und er in seine individuellen Bestandteile zerfällt (die für sich durchaus noch eine Weile leben können).

Bis ich von den Forschungen von D. Alan Shewmon erfuhr, ging ich wie Ratzinger davon aus, daß die empirische Frage abschließend beantwortet war, denn außer Fehldiagnosen und reflexhaften Muskelzuckungen hatten die Gegner der neueren Definition damals ja nichts vorzuweisen.

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Berolinensis
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Berolinensis »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Heute sagen se wir sind cadaver wenn wir halb oder 3/viertel tot sind, morgen wenn wir 35 Jahre alt sind. Wann das Leben beginnt überlässt sie ja auch nicht der Wissenschaft.
Das Leben beginnt, wenn die Kinder aus dem Haus sind und der Hund tot.
Und wenn Du mal Einladungen zu Partys gelesen hast "für Senioren ab 40", dann weißt Du, ab wann Du Dich als Grufti fühlen darfst. ;D
Der ist gut, aber mir ist gerade wirklich das Lachen vergangen
Papst hat geschrieben:Verehrte Mitbrüder im Bischofsamt,
sehr geehrte Damen und Herren!

Die Organspende ist eine besondere Form, die Nächstenliebe zu bezeugen. In einer Zeit wie der unseren, die häufig von verschiedenen Arten von Egoismus gekennzeichnet ist, wird es immer notwendiger zu verstehen, wie entscheidend es für eine richtige Auffassung des Lebens ist, sich der Logik der Unentgeltlichkeit zu öffnen. Tatsächlich gibt es eine Verantwortung der Liebe und der Barmherzigkeit, die dazu verpflichtet, das eigene Leben zu einem Geschenk für die anderen zu machen, wenn man sich wirklich selbst verwirklichen will. Wie der Herr Jesus uns gelehrt hat, wird nur derjenige sein Leben retten können, der bereit ist, es hinzugeben (vgl. Lk 9, 24).

Es geht hier nicht um ein Organ das gespendet wird nachdem man ex cadaver ist, sondern es geht wahrhaftig darum sich selbst aus Nächstenliebe für den nächsten abschlachten zu lassen. (rausreden oder anders interpretieren geht nicht - Es geht ausschließlich in dieser Ansprache um Organspende)

Entweder wir haben es nicht kapiert oder der Papst!
Du mißverstehst den Papst. Er spricht hier grundsätzlich davon, das eigene Leben Christus gleich, um ein Lieblingswort des Hl. Vaters zu benutzen, zur "Pro-Existenz", zum Dasein für andere, zu machen. Es geht (hier) nicht wörtlich darum, sein Leben aufzuopfern. Glaub mal ruhig, was wir hier gesagt haben. Und nicht immer gleich das schlimmste annehmen, sondern mit Ruhe und Nüchternheit an die Dinge herangehen.

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Gamaliel
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Gamaliel »

Ich zitiere einmal, was bis vor wenigen Jahrzehnten, als man mit „Toten“ noch nicht so locker umging und sich noch mehr um das Seelenheil des Sterbenden sorgte, für die Spendung der Letzten Ölung galt:


[quote="Heribert Jone in "Katholische Moraltheologie""]Scheintote können die heilige Ölung empfangen.

Nach Ansicht der Ärzte geht gewöhnlich ein kürzerer Scheintod dem wirklichen Tode voraus. Stirbt jemand nach einer längeren Krankheit, so kann die heilige Ölung noch ungefähr eine halbe Stunde nach dem letzten Atemzuge gespendet werden, bei einem plötzlichen Tode sogar zwei oder mehrere Stunden nachher.[/quote]Mitzubedenken ist hier natürlich, daß die Letzte Ölung nur an Menschen in statu viae, also an Lebende, gespendet werden kann.

iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Berolinensis hat geschrieben:
Nein, das ist nicht umstritten, sie lehrt weder das eine noch das andere, sie lehrt dazu nichts und kann es - meinem Verständnis nach - auch nicht lehren, da es sich um eine wissenschaftliche handelt.
Natürlich ist das zwischen uns umstritten.

Katechismus und Papst äußern sich wie ausführlich dargelegt. Und dem entnehme ich deutlich: Pro Organspende.

iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Berolinensis hat geschrieben: Du mißverstehst den Papst. Er spricht hier grundsätzlich davon, das eigene Leben Christus gleich, um ein Lieblingswort des Hl. Vaters zu benutzen, zur "Pro-Existenz", zum Dasein für andere, zu machen. Es geht (hier) nicht wörtlich darum, sein Leben aufzuopfern.
Nim Du doch den Heiligen Vater einfach mal ernst. Er meint das eben nicht symbolisch.

iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

iustus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Das Problem der Disponibilität von lebenswichtigen Organen für die Transplantation ist jedoch leider nicht theoretisch, sondern auf dramatische Weise praktisch; es zeigt sich in der langen Warteliste vieler kranker Menschen, deren einzige Überlebensmöglichkeit mit einem geringfügigen Angebot verbunden ist, das dem objektiven Bedarf nicht gerecht wird.
dieser Teil der Ansprache vom Papst kann auch unmöglich auf die Zukunft interpretiert werden.
Richtig, aber dieser Teil kann auch allein auf die Spende von Organen bezogen sein, die nicht lebenswichtig sind (z.B. die Spende einer zweiten Niere). In der von mir zitierten Passage spricht der Hl. Vater aber explizit von lebenswichtigen Organen.
Ich muss mich korrigieren. Auch in der von Dir zitierten Passage geht es ausdrücklich um lebenswichtige Organe.

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overkott
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von overkott »

lifestylekatholik hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:vom 7.11.2008 aus einer Ansprache von Papst Benedikt vor der Päpstlichen Akademie für das Leben. Darin sagte er u. a. (Hervorhebungen von mir):
Es ist jedenfalls notwendig daran zu erinnern, dass die einzelnen lebenswichtigen Organe ausschließlich "ex cadavere" entnommen werden können, der im übrigen seine eigene Würde besitzt, die zu respektieren ist. (...) In diesen Fällen muss jedenfalls immer die Achtung vor dem Leben des Spenders als Hauptkriterium gelten, so dass die Organentnahme nur im Falle seines wirklichen Todes erlaubt ist (vgl. Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 476).
Das zeigt aber, dass Papst Benedikt den Hirntod für den Tod des Menschen hält.
Quatsch.
Wenn auch ernstzunehmende Argumente für die Hirntodthese sprechen, gibt es Einwände, die dagegensprechen. Weil aber der Papst kein Mediziner ist, wird er diese Frage auch nicht entscheiden. Daher weist er zurecht auf die geltende Lehre hin, nach der Organe im Todesfall gespendet werden können. Der Papst spricht dem Spender nicht ab, den Hirntod als Tod zu verstehen und aus Nächstenliebe seine Organe zu spenden. Um jedoch Schaden vom Spender fernzuhalten und ihm die Personwürde über den Tod hinaus zu sichern, ist dafür zu sorgen, dass er bei klarem Verstand und mit gebührendem zeitlichem Abstand zum Grenzfall seinen Willen etwa durch einen Spenderausweis erklärt hat.

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Marion
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Marion »

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Du mißverstehst den Papst. Er spricht hier grundsätzlich davon, das eigene Leben Christus gleich, um ein Lieblingswort des Hl. Vaters zu benutzen, zur "Pro-Existenz", zum Dasein für andere, zu machen. Es geht (hier) nicht wörtlich darum, sein Leben aufzuopfern.
Nim Du doch den Heiligen Vater einfach mal ernst. Er meint das eben nicht symbolisch.
Das geht nicht iustus! Ansonsten müsste man sagen, daß der Heilige Vater hier eine Irrlehre verbreitet und obendrauf auch noch wohlwissend.

Die Lehre zum Thema ist nämlich klar, deutlich und unmissverständlich eine andere, die ja auch er überall vertritt.
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Marion hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Du mißverstehst den Papst. Er spricht hier grundsätzlich davon, das eigene Leben Christus gleich, um ein Lieblingswort des Hl. Vaters zu benutzen, zur "Pro-Existenz", zum Dasein für andere, zu machen. Es geht (hier) nicht wörtlich darum, sein Leben aufzuopfern.
Nim Du doch den Heiligen Vater einfach mal ernst. Er meint das eben nicht symbolisch.
Das geht nicht iustus! Ansonsten müsste man sagen, daß der Heilige Vater hier eine Irrlehre verbreitet und obendrauf auch noch wohlwissend.

Die Lehre zum Thema ist nämlich klar, deutlich und unmissverständlich eine andere, die ja auch er überall vertritt.
Ganz und gar nicht. Er steht damit voll auf dem Boden der katholischen Lehre, die man in Nr. 476 des Katechismus-Kompendiums nachlesen kann. Das passst alles zusammen.

iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

overkott hat geschrieben: Wenn auch ernstzunehmende Argumente für die Hirntodthese sprechen, gibt es Einwände, die dagegensprechen. Weil aber der Papst kein Mediziner ist, wird er diese Frage auch nicht entscheiden. Daher weist er zurecht auf die geltende Lehre hin, nach der Organe im Todesfall gespendet werden können. Der Papst spricht dem Spender nicht ab, den Hirntod als Tod zu verstehen und aus Nächstenliebe seine Organe zu spenden.
Letzteres steht jedenfalls fest.

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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Marion »

iustus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Du mißverstehst den Papst. Er spricht hier grundsätzlich davon, das eigene Leben Christus gleich, um ein Lieblingswort des Hl. Vaters zu benutzen, zur "Pro-Existenz", zum Dasein für andere, zu machen. Es geht (hier) nicht wörtlich darum, sein Leben aufzuopfern.
Nim Du doch den Heiligen Vater einfach mal ernst. Er meint das eben nicht symbolisch.
Das geht nicht iustus! Ansonsten müsste man sagen, daß der Heilige Vater hier eine Irrlehre verbreitet und obendrauf auch noch wohlwissend.

Die Lehre zum Thema ist nämlich klar, deutlich und unmissverständlich eine andere, die ja auch er überall vertritt.
Ganz und gar nicht. Er steht damit voll auf dem Boden der katholischen Lehre, die man in Nr. 476 des Katechismus-Kompendiums nachlesen kann. Das passst alles zusammen.
Nein!
Er sagt immer ganz deutlich, die Organe dürfen erst entnommen werden wenn der Mensch tot ist. Wenn er hier im Zusammenhang sagen würde, daß sein Leben für den Nächsten hingeben, die größte Nächstenliebe wäre (nicht symbolisch sondern wörtlich verstanden), dann wiederspricht er nicht nur dem kkk sondern auch sich selber.
Dann wäre unser Gespräch, wann jemand tot ist völlig für die Katz. Wir könnten allesamt nun sofort in das nächste Krankenhaus und uns alle Organe entnehmen lassen und hätten somit die größt möglichste Nächstenliebe praktiziert.
Daß das aber falsch (richtig Sünde) ist, ist dir schon klar oder?
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iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Marion hat geschrieben:Nein!
Er sagt immer ganz deutlich, die Organe dürfen erst entnommen werden wenn der Mensch tot ist. Wenn er hier im Zusammenhang sagen würde, daß sein Leben für den Nächsten hingeben, die größte Nächstenliebe wäre (nicht symbolisch sondern wörtlich verstanden), dann wiederspricht er nicht nur dem kkk sondern auch sich selber.
Jetzt verstehe ich und gebe ich Dir recht: Wenn wir, d.h. der Papst und weiter oben ich ja auch, davon sprechen, dass man bei der Organspende Leben für andere hingibt, dann kollidiert dies mit der Anforderung des KKK, dass man bereits tot sein muss.

iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Marion hat geschrieben:Wir könnten allesamt nun sofort in das nächste Krankenhaus und uns alle Organe entnehmen lassen und hätten somit die größt möglichste Nächstenliebe praktiziert.
Daß das aber falsch (richtig Sünde) ist, ist dir schon klar oder?
Das allerdings ist mir überhaupt nicht klar. Ich sehe einen Kranken, der durch meine lebenswichtigen Organe weiterleben kann und kann gerade nicht erkennen, was daran Sünde sein soll, wenn ich sie ihm spende, damit er weiterlebt.

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Marion
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von Marion »

Und ich hab schon mit allem mir möglichen versucht dir zu verstehen gegeben warum das falsch ist. Es ist mir nicht gelungen!

Das hat was mit Selbstmord zutun (das auf gar keinen Fall mit Martyrium zu verwechseln ist) und mit der Zweck heiligt nicht die Mittel ...

Vielleicht sollte man mal erst nen Strang eröffnen der den ganz genauen Unterschied zwischen Selbstmord und Martyrium erklärt. Da haben noch mehr Verständigungsprobleme - ist mir schon oft aufgefallen.

ps: erl: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=11533
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iustus
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Re: Organspende: Kirchlich erlaubt?

Beitrag von iustus »

Marion hat geschrieben:Das hat was mit Selbstmord zutun (das auf gar keinen Fall mit Martyrium zu verwechseln ist) und mit der Zweck heiligt nicht die Mittel ...
Es ist kein Selbstmord, weil der Tod mir nicht willkommen ist. Ich nehme ihn in Kauf, um das Leben eines anderen zu retten (das muss nicht Martyrium sein, wenn für ein Mayrtyrium der Glaube erforderlich ist - was ich annehme).

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