Fragen zum Thema Orthodoxie

[Ilija]

Danke Sohn!

[Joseph]

Also seid nur ihr Orthodoxen die wahre Kirche - die Kaths aber Schismatiker?:hae?:

Zum eintausendsten Mal Ja...!

Und um bei "unfreundlichen" Wahrheiten zu bleiben, Protestanten sind Häretiker....
Und hiermit ist das Feld wieder einmal geklärt um künstlich aufgeblasene Entrüstungstiraden entgegen zu nehmen....

Songul, es ist alles Deine Schuld..... ich habe die Karre nur ein bißchen weiter in den Dreck geschoben.

Allerliebste Grüße
Joseph

[Linus]

Protestanten sind Häretiker....

Und Schismato-Schismatiker, oder was? Minus mal Minus ergibt Plus, also sind sie wieder "orthodox"?

[holzi]

Protestanten sind Häretiker....

Und Schismato-Schismatiker, oder was? Minus mal Minus ergibt Plus, also sind sie wieder "orthodox"?

Das kann man nicht so genau sagen - bleibt alles Mysterium. Apophatisch halt.

[Joseph]

Protestanten sind Häretiker....

Und Schismato-Schismatiker, oder was? Minus mal Minus ergibt Plus, also sind sie wieder "orthodox"?

Ah, Linus, nice try.....

Die sind euer Problem..... als ihr mit denen Krach bekamt ward ihr schon über 500 Jahre aus unserem Haus....

Nimms nicht so schwer, wir haben garnichts, generell, dagegen mit Schismatikern oder auch Häretikern ein Bierchen zu schlucken.... nur geht es uns gewaltig auf den Nerv wie manche, aus beiden Faktionen, meinem uns unsere Kirche erklären zu müssen.... aber sich selbst in die Hosen scheißen wenn man an ihrem Käfig rattelt.

Gruß und Kuß
Josephusus

[holzi]

Nimms nicht so schwer, wir haben garnichts, generell, dagegen mit Schismatikern oder auch Häretikern ein Bierchen zu schlucken....

Ich werd' drauf zurückkommen, wenn ich mal nach Kanada rüberkommen sollte! Ach ja: meine Steaks mag ich durch.

[Joseph]

Protestanten sind Häretiker....

Und Schismato-Schismatiker, oder was? Minus mal Minus ergibt Plus, also sind sie wieder "orthodox"?

Das kann man nicht so genau sagen - bleibt alles Mysterium. Apophatisch halt.

Holzi, das kann man wohl schon sagen, denn nicht alles bei uns ist apophatisch, manches besonders was wir hier so lesen ist so cataphatic das man es schon von weitem riechen kann...

Joseph

[Joseph]

Nimms nicht so schwer, wir haben garnichts, generell, dagegen mit Schismatikern oder auch Häretikern ein Bierchen zu schlucken....

Ich werd' drauf zurückkommen, wenn ich mal nach Kanada rüberkommen sollte! Ach ja: meine Steaks mag ich durch.

You've got yourself a deal....! But my steaks have to be bloody and humongous .... I'll cook yours really dead then...

[ad-fontes]

Auf Lateinisch differenziert man zwischen ekklesia (Ortskirche/Bistum) und parochia (Pfarrgemeinde).

Gibt es für letzeres ein Äquivalent oder ist die Pfarr- / Kirchengemeinde ekklesia, steht in ihr doch auch der Bischofsthron?

[Nassos]

Auf Lateinisch differenziert man zwischen ekklesia (Ortskirche/Bistum) und parochia (Pfarrgemeinde).

Gibt es für letzeres ein Äquivalent oder ist die Pfarr- / Kirchengemeinde ekklesia, steht in ihr doch auch der Bischofsthron?

ekklesia, parochia... latein????

[ad-fontes]

Auf Lateinisch differenziert man zwischen ekklesia (Ortskirche/Bistum) und parochia (Pfarrgemeinde).

Gibt es für letzeres ein Äquivalent oder ist die Pfarr- / Kirchengemeinde ekklesia, steht in ihr doch auch der Bischofsthron?

ekklesia, parochia... latein????

Ja, auch damals schon wurdet ihr enteignet...geistig-kulturell-sprachlich..und heute?*duck*

[ad-fontes]

Darf ein orth. Priester Dienste, die dem Diakon, Subdiakon oder Lektor vorbehalten sind, delegieren?

Letzeres, also Lesungen, soweit ich weiß, ja. Aber wie sieht es bei von Laien gehaltenen Gottesdiensten (Andachten) aus? Gibt es das überhaupt? Darf dort das Evangelium verkündet werden? Mit den üblichen Ehrungen (Weihrauch, (nein, oder?), Akklamationen)?

[anneke6]

Orthodoxe Laien können, wenn kein Priester anwesend ist, alle täglichen Gottesdienste lesen, wobei die Liturgie durch die Typika ersetzt wird. Das Evangelium wird gelesen, aber nicht intoniert. Die Ektenien werden durch "Herr, erbame Dich", ersetzt, 12x für eine große Ektenie und 3 für eine kleine. Die Gebete und Akklamationen des Priesters werden ausgelassen. Weihrauch kann verwendet werden, aber nur mit einem Handgerät.

[ad-fontes]

Vielen Dank für die Auskunft, Anneke. Eine Frage habe ich noch:

Die Ektenien werden durch "Herr, erbame Dich", ersetzt, 12x für eine große Ektenie und 3 für eine kleine.

Der Antwortruf lautet doch "Kyrie eleison."
Wird der Text weggelassen und stattdessen Kyrie eleison gesungen?

[anneke6]

Die Ektenien werden ersetzt, weil nur Kleriker ab der Diakonatsweihe sie singen dürfen. Nun, die große Ektenie der Göttlichen Liturgie hat z.B. 10 Anrufungen mit der Antwort "Herr, erbarme Dich", 1 mit der Antwort "Dir, o Herr" und das Schlußgebet des Priesters, das könnte man als Entsprechung für 12x "Herr, erbarme Dich", sehen. Aber die Litanei des Inständigen Flehens (auch eine "große" Litanei) hat 2 Anrufungen mit der Antwort "Herrr, erbarme Dich", sowie 7 Anrufungen mit jeweils 3x "Herr, erbame Dich" und das Schlußgebet des Priester…
Ich glaube, die Zahl hat eine symbolische und keine mathematische Funktion.
Das wird übrigens auch nicht gesungen, sondern gesprochen.

[Ralf]

Auf welcher Synode der Orthodoxie wurde der kath. Glaube offiziell als häretisch verurteilt?

[Linus]

Auf welcher Synode der Orthodoxie wurde der kath. Glaube offiziell als häretisch verurteilt?

auf keiner. man betet das Credo immernoch mit der Kirche als "eine heilge, katholische und apostolische" (man betrachtet sich ja als katholisch. das römische Patriachat dagegen sei schismatisch-häretisch...)

[overkott]

Wie stehen Orthodoxe zu den Erscheinungen in Fatima ?

Diese Frage stellt sich mir, wenn ich den Text folgenden Links lese:

http://www.streitpunkt-fatima.de/home/index.html

... Wenn der Himmel von „Bekehrung“ spricht, dann meint er natürlich die Bekehrung zur einzig wahren Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, zu der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche. „Bekehrung Rußlands“ meint, daß Rußland nach dem 1jährigen Schisma wieder katholisch wird. Der hl. Maximilian Kolbe hat diese Vision gegen Ende seines Lebens prophetisch bestätigt: „Ihr werdet eines Tages die Statue der Immakulata auf der höchsten Zinne des Kremls sehen“. Nun aber ist die Immakulata die Unbefleckte Empfängnis. Die Glaubenswahrheit der Unbefleckten Empfängnis Mariens wird von der orthodoxen Kirche aber bis heute zurückgewiesen. Darum bedeutet es die Rückkehr Rußlands zur römischen Kirche, wenn der hl. Pater Kolbe prophezeit, die Statue der Immakulata werde eines Tages auf der Zinne des Kremls thronen. ...

Was mich angeht, so habe ich zu dieser "innerrömischen" Angelegenheit eigentlich keinen Standpunkt.

Aber nur am Rande, was meinst Du, wen oder was orthodoxe Christen meinen, wenn sie die "Eine Heilige Katholische und Apostolische Kirche" bekennen?

Lg Maria

Aus aktuellem Anlass hat Kardinal Kasper an die "Kommunion der gegenseitigen Bereicherung" erinnert. Das bedeutet die Einheit im Credo in der Verschiedenheit der Kulturen. Der hl. Maximilian würde in jeder Statue Gottes Mutter die Immaculata sehen oder er wäre anderen Glaubens. Bekehrung im Sinne der Nächstenliebe bedeutet zunächst immer Bekehrung zu sich selbst. Entsprechend sollen sich also die orthodoxen Katholiken fragen, was ist uns an unserm Glauben wichtig und was lieben wir beim Papst wie bei uns selbst. Ich glaube, dass ist gleichzeitig wahre Neuevangelisierung und echte Ökumene.

[Ralf]

Auf welcher Synode der Orthodoxie wurde der kath. Glaube offiziell als häretisch verurteilt?

Nachtrag:

Ich meine natürlich: auf welcher Synode der Orthodoxie wurde der Glaube der Kirche Roms offiziell verurteilt?

[Nietenolaf]

Die Frage ist falsch herum gestellt. Ähnlich: auf welcher Synode der Orthodoxie wurde der Glaube der freien evangelischen Gemeinden offiziell verurteilt? Auf welcher Synode der Orthodoxie wurde der Glaube der Baptisten offiziell verurteilt? Auf welcher Synode der Orthodoxie wurde der Glaube der Methodisten offiziell verurteilt?

Der "Glaube der Kirche Roms" (sic bei Ralf) ist kein Monolith, der sich ablehnen oder annehmen lässt. "Verurteilt" wird ferner nur Glaubenslehre, die sich z.B. als Meinung innerhalb der Kirche manifestiert. Das passierte z.B. mit dem "Filioque". Was nun die anderen Spezifika des "Glaubens der Kirche Roms" angeht, oder auch anderer Richtungen wie der oben genannten, so gibt es dagegen unzählige Schriften, die meist der "Stärkung der Brüder" geschuldet waren, aber eine offizielle Verurteilung gibt es nicht, weil es keine Gemeinschaft mit der Kirche Roms mehr gab.
[Wenngleich man sich in diesem Zusammenhang durchaus einmal das "Sendschreiben der Patriarchen des Ostens an alle orthodoxen Chrsiten" (1848) ansehen könnte.]

[Ralf]

Hallo Roman.

Wann wurde denn das "filioque" verurteilt? Ich weiß, daß es eine lokale Synode war, mir fällt nur das Jahr nicht mehr ein. Es wäre allerdings interessant zu erfahren, ob es vor oder nach der Aufkündigung der Communio in sacris im 18. Jahrhundert war (die ja durch die katholische Propagande fide begann).

[Nietenolaf]

867 in Konstantinopel. Allzu lokal war die Synode aber nicht (immerhin waren aus dem Westen ein paar Bischöfe dabei, u.a. der von Ravenna). Ich kann mir natürlich denken, worauf Du jetzt hinaus willst...

[Ralf]

Ich kann mir natürlich denken, worauf Du jetzt hinaus willst...

Und was meinst Du dazu ...?

[Nietenolaf]

Hm, ich verweise in solchen Situationen immer gern auf die vom hl. Basilius gut formulierte Tatsache des "graduellen Abfalls", der eher nicht von der Menge der Irrtümer in einem Glaubensgebäude, sondern von der Zeit und damit der Beharrlichkeit in diesen Irrtümern vergrößert wird (cn. 1 der hll. Väter). Die Gnade ist eben nicht per Schalter aus- oder anzuschalten. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Verurteilung des Filioque nach 876 zumindest zum nicht unerheblichen Teil auch im Westreich umgesetzt wurde, bis irgendwann die Macht der Gewohnheit oder der Druck von anderer Seite überhand nahm.

[Nassos]

867:
Synode zu etwas, was zunächst nur ein reiner administrativer Konflikt zwichen Rom und Konstantinopel war. Diese Synode bekam Dogmencharakter, als fränkische Missionare - als Gesandte Papst Nikolaus - in Bulgarien das filioque in das Credo einfügten und all jene verurteilten, die das Creco in seiner ursprünglichen Reinheit beibehielten....
An der Synode nahmen die Erzbischöfe von Treves, Köln und Ravena teil. Die Synode aphorisiert und anathematisiert Papst Nikolaus, weil er kundtat (865, als erster Papst, der so etwas tat), dass der Papst Gewalt über die ganze Welt hätte, also über jede Kirche.

[Ralf]

Hm, ich verweise in solchen Situationen immer gern auf die vom hl. Basilius gut formulierte Tatsache des "graduellen Abfalls", der eher nicht von der Menge der Irrtümer in einem Glaubensgebäude, sondern von der Zeit und damit der Beharrlichkeit in diesen Irrtümern vergrößert wird (cn. 1 der hll. Väter). Die Gnade ist eben nicht per Schalter aus- oder anzuschalten. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Verurteilung des Filioque nach 876 zumindest zum nicht unerheblichen Teil auch im Westreich umgesetzt wurde, bis irgendwann die Macht der Gewohnheit oder der Druck von anderer Seite überhand nahm.

Aber wie erklärst Du dann, das bis ins 18. Jh. eine Communio in sacris bestand? Das müßte dann ja über viele Jahrzehnte lang ein Fehler gewesen sein. Ebenso müßte der Umstand, daß die russisch-orthodoxe Kirche bis heute bei Konversionen zumeist nicht neu tauft, ein Fehler sein.

Oder paßt das doch nicht?

[Monergist]

Ebenso müßte der Umstand, daß die russisch-orthodoxe Kirche bis heute bei Konversionen zumeist nicht neu tauft, ein Fehler sein.

Das macht in der Tat dogmatisch nicht wirklich Sinn, ist aber in dieser Universalität auch nicht ganz korrekt.

[anneke6]

Man beachte die Formulierung "zumeist nicht". Die Anordnung des Mokauer Patriarchats von 1620, Katholiken zu taufen, wurde von Peter Mohyla abgelehnt. Auf längere Zeit hat sich im MP die Praxis durchgesetzt, Katholiken durch Myronsalbung oder "nur" durch ein Glaubensbekenntnis aufzunehmen, wohingegen die Auslandskirche seit ihrer Gründung auf der Anordnung von 1620 bestand.* Auch hat das Moskauer Patriarchat als einzige orthodoxe Jurisdiktion von 1969 bis 1986 die Spendung der Kommunion an Katholiken erlaubt.
*Die gegenwärtige Haltung der Auslandskirche ist mir nicht bekannt.

[Mary]

*Die gegenwärtige Haltung der Auslandskirche ist mir nicht bekannt.

Mir sind zwei Leute bekannt, die als anderswo Getaufte durch Myronsalbung in die Auslandkirche aufgenommen wurden.
Ob dies die allgemeine Haltung ist, ist mir nicht bekannt, soviel ich weiss, hat in beiden Fällen der Bischof individuell entschieden.
Lg Maria

[songul]

*Die gegenwärtige Haltung der Auslandskirche ist mir nicht bekannt.

Mir sind zwei Leute bekannt, die als anderswo Getaufte durch Myronsalbung in die Auslandkirche aufgenommen wurden.
Ob dies die allgemeine Haltung ist, ist mir nicht bekannt, soviel ich weiss, hat in beiden Fällen der Bischof individuell entschieden.
Lg Maria

Es wäre vielleicht interessant zu erfahren, was man unter "anderswo Getaufte" in der Auslandskirche versteht und welche das sein könnten.
Meines Wissens gehört(e) die Auslandskirche zu denen die jeden Nicht-Orthodoxen durch Taufe in ihre Reihen aufnehmen; einzige Ausnahme könnten Katholiken sein aber oft bestehen da die grössten Animositäten.
Gerade jetzt auf dem ÖKT hat man sehen können, wie gerade diese Kirche mit fast vollständiger Abzens geglänzt hat.
Nicht das der ÖKT für die Orthodoxie so notwendig wäre, aber diesmal haben doch die Orthodoxen in unserem Land das erstemal eine Plattform gehabt in der sie sich haben vorstellen können.
Und gerade die Auslandskirche, die in München zu den Pionieren der Orthodoxie gelten kann (um es mal so auszudrücken) hat sich kaum blicken lassen.
Man ist sich selbst eben genug und das war's dann.
Die Haltung der Auslandskirche ist in den meisten Fällen eher restriktiv.

LG Songul

[Ralf]

Hm, ich verweise in solchen Situationen immer gern auf die vom hl. Basilius gut formulierte Tatsache des "graduellen Abfalls", der eher nicht von der Menge der Irrtümer in einem Glaubensgebäude, sondern von der Zeit und damit der Beharrlichkeit in diesen Irrtümern vergrößert wird (cn. 1 der hll. Väter). Die Gnade ist eben nicht per Schalter aus- oder anzuschalten. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Verurteilung des Filioque nach 876 zumindest zum nicht unerheblichen Teil auch im Westreich umgesetzt wurde, bis irgendwann die Macht der Gewohnheit oder der Druck von anderer Seite überhand nahm.

Aber wie erklärst Du dann, das bis ins 18. Jh. eine Communio in sacris bestand? Das müßte dann ja über viele Jahrzehnte lang ein Fehler gewesen sein. Ebenso müßte der Umstand, daß die russisch-orthodoxe Kirche bis heute bei Konversionen zumeist nicht neu tauft, ein Fehler sein.

Oder paßt das doch nicht?

Also warum ist es jetzt anders als 1700?

[Nietenolaf]

Lieber Ralf, habe ich jetzt die Beweislast der Demonstration, daß es "1700" keine Communio in sacris gab? Die erfolglosen Unionsbemühungen der byzantinischen Kaiser? Parallelstrukturen seit dem frühen 13. Jahrhundert? Das Hundertkapitelkonzil? Läßt Du irgend etwas davon als Gegenbeweis gelten? Verlangst Du von mir ernsthaft einen historischen Abriss der Tatsache einer nicht bestehenden Communio? - Zeige doch besser, daß es diese Communio gab. Ich meine jetzt nicht nur, daß die Taufe (wie heute ja auch noch) "anerkannt" wird. Jetzt ist nicht vieles anders als "1700".