Alles zum Thema "Organspende"

[Marion]

Danke, verstehe ich.

Dieses "unmittelbare Ziel" ist aber bei den Organspenderbefürwortern "Das Retten des Leben eines Nächsten" Und darauf bestehen sie! Ungefähr wie wenn sich einer zum Schutz für den andern vor ihn wirft wenn ein Mörder auf den andern schießt.

Ist auch das nicht erlaubt oder warum kann man die beiden Situationen nicht vergleichen?

[Gamaliel]

Dieses "unmittelbare Ziel" ist aber bei den Organspenderbefürwortern "Das Retten des Leben eines Nächsten" Und darauf bestehen sie!

Nö, da verwechselst Du was. In Deinem jetzigen Beitrag sprichst Du nicht mehr vom unmittelbaren Ziel auf das eine Handlung aus sich heraus angelegt ist, sondern vom Ziel, daß der Handelnde hat, wenn er eine bestimmte Handlung setzt.

Das ist ein bißchen kompliziert, ist aber auch egal, Hauptsache die Moraltheologen, Ethiker,... kennen sich aus (die mußten dafür ja auch ein Weilchen studieren).

Zur Veranschaulichung aber noch zwei unterschiedliche Beispiele:

Diebstahl:
Ziel der Handlung -> geheime Wegnahme von fremdem Eigentum
Ziel des Handelnden -> z.B. um dem Anderen zu schaden oder um es einem Armen zu schenken ("Robin Hood")
=> Das Handlungsziel selbst ist schlecht, ein eventuell ehrenwertes Ziel des Handelnden hilft nichts; die Gesamthandlung bleibt schlecht (so auch bei Organspende).

Almosen:
Ziel der Handlung -> Unterstützung eines Bedürftigen
Ziel des Handelnden -> z.B. Ruhmsucht, d.h. man spendet um gesehen und als mildtätig gelobt zu werden
=> Das Handlungsziel selbst ist gut, das schlechte Ziel des Handelnden verdirbt die Gesamthandlung aber und macht sie insgesamt schlecht.

[lifestylekatholik]

Gamaliel, deine Ausführungen sind klar und leuchten selbst mir ein.

Dennoch wabert bei mir in einigen Winkeln noch Nebel. Du schreibst:

b) Worin besteht nun das finis operis der Organverpflanzung lebenswichtiger Organe?

Es besteht in der Entnahme eines lebenswichtigen Organs (aus einem lebenden Menschen). Die unmittelbare objektive Wirkung (nicht zeitlich zu verstehen), die diese Handlung hat, ist der Tod des Spenders. Die zweite - positive - Wirkung besteht in der nunmehrigen Verfügbarkeit eines lebenswichtigen Organs für jemand anders.

Moralisch gesehen bringt die Organtransplantation als unmittelbares finis operis also die Tötung eines unschuldigen Menschen mit sich. Das aber ist in sich schlecht, schwer sündhaft und streng verboten.

Wie unterscheidet sich die Situation des Organspenders von der desjenigen, der sich schützend vor einen anderen wirft, um die auf diesen abgefeuerte Kugel mit seinem Leib aufzufangen?

Besteht nicht das Ziel seiner Handlung darin, die abgefeuerte Kugel aufzufangen, und ist nicht auch die unmittelbare objektive Wirkung, die diese Handlung wahrscheinlich hat, der Tod dieses Menschen? Bringt also nicht auch das Dazwischenwerfen die Tötung eines unschuldigen Menschen mit sich, und ist das nicht auch in sich schlecht, schwer sündhaft und streng verboten?

Warum nicht?

[Gamaliel]

Wie unterscheidet sich die Situation des Organspenders von der desjenigen, der sich schützend vor einen anderen wirft, um die auf diesen abgefeuerte Kugel mit seinem Leib aufzufangen?

Besteht nicht das Ziel seiner Handlung darin, die abgefeuerte Kugel aufzufangen, und ist nicht auch die unmittelbare objektive Wirkung, die diese Handlung wahrscheinlich hat, der Tod dieses Menschen? Bringt also nicht auch das Dazwischenwerfen die Tötung eines unschuldigen Menschen mit sich, und ist das nicht auch in sich schlecht, schwer sündhaft und streng verboten?

Warum nicht?

Da sehe ich mehrere Unterschiede:

Die Handlung des "Personenschützers" könnte man doch so beschreiben, daß er sich vor seinen Schützling stellt (das wäre indifferent). Man könnte vielleicht noch genauer sagen, daß er seinen Schützling beschützt (das wäre gut).

Ich würde somit sagen, daß die Handlung indifferent bzw. gut ist, denn sie besteht nicht darin "getroffen zu werden", quasi sich als Zielscheibe anzubieten. => Das unmittelbare Ziel der Handlung des Beschützers ist zu schützen und nicht erschossen zu werden. Letzteres ist lediglich eine zweite, negative Wirkung, die er in Kauf nimmt und in Kauf nehmen darf.

Um das leichter nachvollziehen zu können, möge man sich eine Schuß in die entgegengesetzte Richtung des zu Beschützenden vorstellen. Der Beschützer würde (aufgrund des Knalls) dennoch genau gleich handeln, nämlich sich instinktiv vor seinen Schützling stellen, auch wenn dann natürlich niemandem etwas passiert. Ich meine daran sieht man gut, daß seine Handlung nicht darauf ausgerichtet ist, sich eine Kugel irgendwo einzufangen, sondern zu beschützen.

(Das wäre die Handlung selbst, die Absicht, die er mit dem "Dazwischenstellen" bzw. "Beschützen" verfolgt, kann sehr unterschiedlich sein: Naheliegend wäre die Absicht des Beschützens, denkbar wären aber auch Ruhm, im TV gesehen werden,...)


Einen weiteren Unterschied sehe ich in der Absicht des Handelnden: Der Personenschützer willigt in seine Erschießung nicht ein, er erteilt dem Schützen keine (innerliche) Erlaubnis auf ihn zu feuern, sondern sein Wille ist (jedenfalls bei einem normalen Menschen) allein auf die gute Wirkung gerichtet, nämlich seinen Schützling zu beschützen. Der Organspender willigt aber - wie oben besprochen - in seine Tötung explizit ein.


Im Unterschied zum Organspender sehe ich also in Deinem Beispiel, sowohl eine indifferente/gute Handlung, wie auch eine gute Absicht und damit nichts Sündhaftes und Verbotenes.

Eiverstanden oder Einwände?

[taddeo]

Das klingt zwar auf den ersten Blick reichlich sophistisch (bzw. theologisch), aber nachvollziehbar.

[Niels]

[taddeo]

Ganz aktuell zu unserem Thema ein sehr nachdenklich machender Blogeintrag von Marcus, dem mit dem C:
Hört, wie sie die Messer wetzen!

[iustus]

=> Das unmittelbare Ziel der Handlung des Beschützers ist zu schützen und nicht erschossen zu werden. Letzteres ist lediglich eine zweite, negative Wirkung, die er in Kauf nimmt und in Kauf nehmen darf.

Genau das ist bei mir als Organspender ebenso der Fall.

[iustus]

Einen weiteren Unterschied sehe ich in der Absicht des Handelnden: Der Personenschützer willigt in seine Erschießung nicht ein, er erteilt dem Schützen keine (innerliche) Erlaubnis auf ihn zu feuern, sondern sein Wille ist (jedenfalls bei einem normalen Menschen) allein auf die gute Wirkung gerichtet, nämlich seinen Schützling zu beschützen. Der Organspender willigt aber - wie oben besprochen - in seine Tötung explizit ein.

Einwand: Ein Unterschied liegt allenfalls dann vor, wenn das Getroffenwerden nicht sicher ist. Steht es aber fest, dass der Beschützende zu Tode kommt, ist die Situation auch insoweit genau die Gleiche.

Ich glaube, ich muss es noch einmal betonen: Auch mir geht es bei der Organspende einzig und allein darum Leben zu retten, nicht darum, zu Tode zu kommen.

[Gamaliel]

Genau das ist bei mir als Organspender ebenso der Fall.

Nein, ganz und gar nicht. Die nähere Erklärung und Begründung habe ich in meinen vorausgehenden Beiträgen dargelegt.

[Gamaliel]

Ich glaube, ich muss es noch einmal betonen: Auch mir geht es bei der Organspende einzig und allein darum Leben zu retten, nicht darum, zu Tode zu kommen.

Ich werde jetzt für Dich nicht noch einmal alle Beiträge neu schreiben. Deine persönliche Auffassung ist für die wesentliche Beurteilung der Frage irrelevant, da es sich beim Spenden von lebenswichtigen Organen um eine in sich schlechte Tat handelt, an der die möglicherweise gute Absicht des Spenders nichts zu ändern vermag.

[iustus]

Du hast aber keineswegs überzeugend dargelegt, wo der Unterschied zur Lebenshingabe im Kugelbeispiel liegt. Daher kann ich nicht nachvollziehen, was daran in sich schlecht sein soll.

[Sempre]

Du hast aber keineswegs überzeugend dargelegt, wo der Unterschied zur Lebenshingabe im Kugelbeispiel liegt. Daher kann ich nicht nachvollziehen, was daran in sich schlecht sein soll.

Doch, Gamaliel hat das ausführlich und überzeugend dargelegt. Es wäre korrekt, wenn Du Dir die Mühe machtest, das genau anzusehen und ggf. genau anzumerken, wo Du nicht folgen kannst. Wenn Du einfach die ganzen Ausführungen mit einem knappen Satz verwirfst, hilfst Du weder Dir noch den anderen Lesern.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Ich habe - wie von Anfang an gesagt - keinen vernünftigen Zweifel, daß Gamaliel zum richtigen Ergebnis kommt. Mit der Argumentation bin ich aber auch noch nicht so ganz im Reinen.

Ich denke die entscheidende Frage ist: was ist der essentielle Unterschied zwischen dem finis operis der Handlung des Organspenders und der des Personenschützers?

Gamiliel hat nun als finis operis der Handlung des Organspenders dessen Tod definiert, während finis operis der Handlung des Personenschützers das Beschützen sei. Ist diese Unterscheidung wirklich überzeugend? Vielleicht müßte man dazu mehr über die Definition des finis operis wissen, und da kenne ich mich leider nicht genug aus. Aber die hier gemachte Unterscheidung scheint mir auf unterschiedliche Gesichtspunkte abzustellen: beim Organspenden sagen wir, finis operis der Handlung sei der Tod des Spenders. Damit abstrahieren wir - wie es wohl angesichts der Unterscheidung zum finis operantis angebracht ist - von der verfolgten Absicht, sowie vom ferneren Ziel der Handlung, und stellen nur auf dessen unmittelbare, objektive Wirkung ab. Beim Personenschützen aber sagen wir, finis operis (!) sei das Beschützen. Damit bringen wir - ich wende das jetzt einmal argumentationshalber ein, ohne mir selbst sicher zu sein - ein Element der Intention des Handelnden in die Bestimmung des finis operis, wo es gerade nichts zu suchen hat. Wenn wir parallel zum Organspenden vorgehen - wie gesagt, argumentationshalber - und annehmen, daß das Sich-in-den-Weg-Stellen sicher zum Tod führt (und das müssen wir, sonst besteht natürlich keine Vergleichbarkeit; das oben kurz angeklungene Irrtumselement kann für die Frage des finis operis ja ohnehin keine Rolle spielen), dann ist mir nicht klar, warum nicht auch hier gilt:

Die unmittelbare objektive Wirkung (nicht zeitlich zu verstehen), die diese Handlung hat, ist der Tod des

Personenschützers.

Ich wiederhole, ich zweifle nicht wirklich daran, daß es einen Unterschied gibt, nur scheint mir dieser noch nicht recht erfaßt. Oder habe ich einfach etwas nicht verstanden?

[Marion]

Ich wiederhole, ich zweifle nicht wirklich daran, daß es einen Unterschied gibt, nur scheint mir dieser noch nicht recht erfaßt. Oder habe ich einfach etwas nicht verstanden?

Außer diesem Theologischen gibt es noch einen Unterschied der nicht ganz unwichtig sein dürfte.
Beim Kugelbeispiel, kann ich mein Leben für jemand anderen riskieren ohne daß ich einen Mörder (jemand der einen Unschuldigen tötet) beauftrage. (ich mach mich nicht an dieser Sünde schuldig)
Bei Organspende muss ich jemand beauftragen nen Unschuldigen zu töten um ein anderes Leben zu retten. (Ich bin Auftraggeber der Sünde)

[cantus planus]

Wie ist auf dem Hintergrund dieser Darlegungen also dieser Fall zu bewerten? http://www.tz-online.de/nachrichten/bay ... 4257.html

[Gamaliel]

Wie ist auf dem Hintergrund dieser Darlegungen also dieser Fall zu bewerten? http://www.tz-online.de/nachrichten/bay ... 4257.html

Ich würde ihn als Indiz dafür deuten, daß immer mehr Hirten die (vollständige) katholische Glaubens- und Sittenlehre nicht mehr kennen und an deren Verkündigung auch nicht interessiert sind.

[Marion]

Wie ist auf dem Hintergrund dieser Darlegungen also dieser Fall zu bewerten? http://www.tz-online.de/nachrichten/bay ... 4257.html

Denn in Violau ist man für das Thema sensibilisiert. In der Gemeinde lebt eine Familie, deren fünfjährige Tochter heute wohl ohne Transplantation nicht mehr leben würde. Als das Kind 26 Monate alt war, erhielt es eine Spenderleber.

Wir haben bisher nur über den Spender gesprochen. Wie schaut das mit dem Empfänger aus?
Er versündigt sich ja nicht, wenn er etwas annimmt was ihm zum Leben notwendig ist. Muss er das vielleicht sogar annehmen wenn es ihm angeboten wird?

[Pelikan]

Organtransplantation lebenswichtiger Organe als indirekte Selbsttötung?

a) Die indirekte Selbsttötung unterscheidet vom eigentlichen Selbstmord, daß bei Ersterer weder das Ziel der Handlung (finis operis), noch die Absicht des Handelnden (finis operantis) auf den Tod ausgerichtet sind.
Weiters ist zu berücksichtigen, daß die wesentliche Moralität einer Handlung aus dem finis operis kommt, sodaß bei einem sittlich schlechten Objekt, die Gesamthandlung niemals gut werden kann (vgl. der Zweck heiligt nicht die Mittel).

b) Worin besteht nun das finis operis der Organverpflanzung lebenswichtiger Organe?

Es besteht in der Entnahme eines lebenswichtigen Organs (aus einem lebenden Menschen). Die unmittelbare objektive Wirkung (nicht zeitlich zu verstehen), die diese Handlung hat, ist der Tod des Spenders. Die zweite - positive - Wirkung besteht in der nunmehrigen Verfügbarkeit eines lebenswichtigen Organs für jemand anders.

Moralisch gesehen bringt die Organtransplantation als unmittelbares finis operis also die Tötung eines unschuldigen Menschen mit sich. Das aber ist in sich schlecht, schwer sündhaft und streng verboten. (Damit ist natürlich auch die vorausgehende Zustimmung [„Organspendeausweis“] zu dieser Handlung verboten.)

Was aber, wenn der Tod nicht Folge der Organentnahme, sondern Folge des Hirntods ist? Das Gehirn ist ein lebenswichtiges Organ, und nach seinem Absterben ist der Sterbevorgang des Gesamtorganismus bereits unumkehrbar eingeleitet.

[cantus planus]

Dass jemand stirbt, heißt aber eben nicht, dass er bereits tot ist.

[Gamaliel]

Was aber, wenn der Tod nicht Folge der Organentnahme, sondern Folge des Hirntods ist? Das Gehirn ist ein lebenswichtiges Organ, und nach seinem Absterben ist der Sterbevorgang des Gesamtorganismus bereits unumkehrbar eingeleitet.

Zum Umgang mit Leichen habe ich mich schon geäußert, zur qualifizierten medizinischen Beurteilung der zig Hirntodkriterien bin ich nicht in der Lage. Daß "das" Hirntodkriterium unter seriösen Medizinern, die nicht gerade zu Propagandazwecken Wunschergebnisse liefern müssen, umstritten ist, dürfte klar sein. Damit fehlt aber jedenfalls die notwendige moralische Sicherheit, um bei einem "Hirntoten" von einem wirklich Toten zu sprechen.

(Medizinische Anfragen bitte an die Ärzte im Forum richten; ich bin keiner.)

[Pelikan]

Dass jemand stirbt, heißt aber eben nicht, dass er bereits tot ist.

Ja, aber ich halte es schon für wichtig, wenn man die Intention von jemandem beurteilt, der einem Sterbenden Organe entnimmt. Wenn der Arzt nicht beabsichtigt, den Tod herbeizuführen, kann es nach dem Prinzip der Doppelwirkung legitim sein, ihn in Kauf zu nehmen -- so wie es bei einer Eileiterschwangerschaft legitim ist, den erkrankten Eileiter zu entfernen, auch wenn dies das Kind tötet, das sich in ihm befindet. Das intendierte Ziel der Handlung ist jeweils die Heilung.

[cantus planus]

Beim Töten oder Nichttöten kann es m. M. n. in diesem keine Intention geben, die eine Organentnahme vor dem tatsächlichen Tod rechtfertigt. Der Vergleich mit der Eileiterschwangerschaft hinkt.

[Marion]

Der Vergleich mit der Eileiterschwangerschaft hinkt.

Ja, das läuft unter Notwehr und hat somit nichts mit Organspende gemeinsam.

[Gamaliel]

Wir haben bisher nur über den Spender gesprochen. Wie schaut das mit dem Empfänger aus?
Er versündigt sich ja nicht, wenn er etwas annimmt was ihm zum Leben notwendig ist. Muss er das vielleicht sogar annehmen wenn es ihm angeboten wird?

Die objektive Sicht muß hier von der subjektiven moralischen Beurteilung, d.h. vom konkreten Einzelfall getrennt werden. Zum Einzelfall und der Frage des Vorliegens schwere Sünde beim Empfänger äußere ich mich nicht, da dazu eine Reihe von Parametern zu erfragen wären.

Objektiv: Es ist nicht erlaubt, sich eines der lebensnotwendigen Organe einpflanzen zu lassen, da die einzige Möglichkeit um an sie zu gelangen eine sittlich verbotene, nämlich die Tötung eines Menschen ist. Das Problem besteht also nicht in der Einplanzung selbst, sondern in der Gewinnung des Einzupflanzenden.
(Dafür gibt es übrigens viele analoge Beispiele, z.B. im Bereich der intrauterinen Insemination, wofür die männlichen Zellen gewöhnlich auf unerlaubte Weise gewonnen werden,...)

[Gamaliel]

Wenn der Arzt nicht beabsichtigt, den Tod herbeizuführen, kann es nach dem Prinzip der Doppelwirkung legitim sein, ihn in Kauf zu nehmen...

Ich glaube, Du hast das erwähnte Prinzip überhaupt nicht verstanden. Bei in sich schlechten Handlungen darf es überhaupt nicht angewandt werden. Oder wärst Du einverstanden, wenn Dich demnächst jemand bestiehlt mit dem Argument, daß er nur die gute Wirkung beabsichtigte, z.B. Dich von Sorgen um Weltliches zu befreien, Deine Brieftasche zu erleichtern, damit Du nicht so schwer tragen mußt,...?

[kephas]

Wer wirklich an das Weiterleben nach dem Tode glaubt, kann doch nicht dafür sein, den Tod, der nach göttlichem Ratschluss einem kranken und leidenden Menschen vorherbestimmt ist, durch handwerkliche Kunstgriffe von Medizinern hinausgeschoben wird. ... Jedes Kind kann doch in der Organtransplantation nur ein Hineinpfuschen von Ungläubigen in das Gott allein vorbehaltene „Handwerk“ des Bestimmen von Beginn und Ende des irdischen Lebens sehen

Mit der Argumentation kannst du alle lebensverlängernden Maßnahmen ablehnen. Dann sind auch Impfungen, Blinddarmoperationen, Antibiotika, Sicherheitsgurte, usw. "nur ein Hineinpfuschen von Ungläubigen in das Gott allein vorbehaltene „Handwerk“ des Bestimmen von Beginn und Ende des irdischen Lebens".

[Pelikan]

Wenn der Arzt nicht beabsichtigt, den Tod herbeizuführen, kann es nach dem Prinzip der Doppelwirkung legitim sein, ihn in Kauf zu nehmen...

Ich glaube, Du hast das erwähnte Prinzip überhaupt nicht verstanden. Bei in sich schlechten Handlungen darf es überhaupt nicht angewandt werden. Oder wärst Du einverstanden, wenn Dich demnächst jemand bestiehlt mit dem Argument, daß er nur die gute Wirkung beabsichtigte, z.B. Dich von Sorgen um Weltliches zu befreien, Deine Brieftasche zu erleichtern, damit Du nicht so schwer tragen mußt,...?

Handlungen werden "in sich schlecht" genannt, wenn sie eine Intention verkörpern, die aus einem sittlich ungeordeneten Willen hervorgeht. Indem du den Begriff als allein auf den physischen Handlungsablauf bezogen mißverstehst, setzt du zirkulär voraus, die Entnahme der Organe eines Sterbenden sei eine solche Handlung, obwohl genau dies zu beweisen wäre, weil es Gegenstand der Debatte ist.

[cantus planus]

Nein. Das ist kein Zirkelschluss, sondern du sagst es selber: die Entnahme der Organe eines Sterbenden. Hier wird also der Tod durch die Organentnahme zumindest unzulässig beschleunigt. Damit wird deine Aussage zum logischen Zirkelschluss.

[Niels]

Nein. Das ist kein Zirkelschluss, sondern du sagst es selber: die Entnahme der Organe eines Sterbenden. Hier wird also der Tod durch die Organentnahme zumindest unzulässig beschleunigt. Damit wird deine Aussage zum logischen Zirkelschluss.

Richtig.

[overkott]

Wenn der Arzt nicht beabsichtigt, den Tod herbeizuführen, kann es nach dem Prinzip der Doppelwirkung legitim sein, ihn in Kauf zu nehmen...

Ich glaube, Du hast das erwähnte Prinzip überhaupt nicht verstanden. Bei in sich schlechten Handlungen darf es überhaupt nicht angewandt werden. Oder wärst Du einverstanden, wenn Dich demnächst jemand bestiehlt mit dem Argument, daß er nur die gute Wirkung beabsichtigte, z.B. Dich von Sorgen um Weltliches zu befreien, Deine Brieftasche zu erleichtern, damit Du nicht so schwer tragen mußt,...?

Handlungen werden "in sich schlecht" genannt, wenn sie eine Intention verkörpern, die aus einem sittlich ungeordeneten Willen hervorgeht. Indem du den Begriff als allein auf den physischen Handlungsablauf bezogen mißverstehst, setzt du zirkulär voraus, die Entnahme der Organe eines Sterbenden sei eine solche Handlung, obwohl genau dies zu beweisen wäre, weil es Gegenstand der Debatte ist.

Man sollte daher klarer von Handlungen aus böser Absicht sprechen. Böse Absicht liegt bei unbefugtem Antasten vor. Prinzipiell geht es also um die Unantastbarkeit. Davon ist abzusehen bei Zustimmung des Betroffenen. Die Form der Zustimmung ist zu debattieren.

[Niels]

Davon ist abzusehen bei Zustimmung des Betroffenen. Die Form der Zustimmung ist zu debattieren.

Wieso?