Alt-Katholiken

[Sempre]

@Christ86

[Niels]

@Sempre

Du hast mich missverstanden. Ich habe ja davor geschrieben, dass die 7. ök. Konzilien frei von jeglichem Irrtum die Wahrheit ausgelegt haben und sie daher als oberste Richtschnur anzusehen sind. Wenn meine Nerven also strapaziert werden, dann weil diese Wahrheit heute nicht mehr anerkannt wird und allerlei Humbug und Privatmeinungen als "offizielle Position zu xy" Einzug hielten. Daher überlege ich mir auch, die Konsequenzen zu ziehen. Es geht schlussendlich also um die Wahrheit, auch wenn die Nerven natürlich eine Rolle spielen.

Unser Christ86 hat erwiesenermaßen - frei nach Augustinus - eine anima naturaliter catholica... - aber das wissen wir hier im Forum doch schon lange...

[Nassos]

Zu den Orthodoxen: einige meiner schönsten kirchlichen Erfahrungen habe ich den Orthodoxen zu verdanken. Ich finde ihre Art der Frömmigkeit und Gottesliebe höchst inspirierend, bewundere ihre Unveränderlichkeit und Beharrlichkeit und bekomme jedes mal Gänsehaut, wenn ich an einer Göttlichen Liturgie teilnehme, denn sie ist wahrlich göttlich. Eine solche Inbrunst habe ich in den Schweizer ck- oder rk-Gemeinden, bei denen ich Gottesdienste besucht habe, noch nie gesehen. Die Orthodoxen sind mit ganzem Herzen dabei, lieben ihre Liturgie, und es dröhnt so herrlich, wenn sie das Credo sprechen. Die Kirche erzittert beinahe. (Und all das auswendig!!)

Sempre hat vollkommen recht. Es dürfen nicht die Äußerlichkeiten maßgebend sein. Da könnte man ja auch in einen Hindutempel gehen.
Da es sich hier aber um DIE Kirche Gottes handelt, geht es um weit mehr, als irgendwelche Hollywoodeffekte. Es geht um die Kommunion mit Gott und das Einswerden mit Ihm. Daher ist die Göttliche Liturgie auch das Allerhöchste, was auf dieser Welt zelebriert werden kann.

Aus der unorthodoxen Sicht verbliebe noch zu sagen (ich mißbrauche hier ein Zitat): "Ihre Liturgie ist älter als ihre Häresie". Wenigstens wäre die Liturgie noch jene aus den Urzeiten (unter Berücksichtigung der natürlichen Entwicklungen durch die Zeit).

Das ist aber bei der Messe leider nicht mehr selbstverständlich: die Breitbandkatholiken sind auf dem besten Weg dazu, alles verschütt gehen zu lassen. Hm, manchmal denke ich mir, dass das jurisdiktionale, nationale Element auch Schutz vor Änderungen ist - etwas, was zum Beispiel hier in Deutschland durchaus fehlt. Würde sich die Nation stärker mit ihrem Glauben identifizieren, dann wären diese Strömungen/Änderungen sicherlich nicht so einfach reingekommen. Oder?

Aber genug dazwischengefunkt.

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Interview mit Bischof Dr. Matthias Ring in Publik-Forum

Daraus:

Welches Thema ist denn im ökumenischen Gespräch mit der römisch-katholischen Kirche das heikelste?

Ring: Theologisch ist es das Papstamt. Für uns sind die Unfehlbarkeit des Papstes und sein Jurisdiktionsprimat nicht akzeptabel. Emotional ist es unsere Nähe: Beide Kirchen sind sich zu ähnlich. Wenn ich als Bischof mit Federschmuck herumlaufen würde und nicht mit Stab und Mitra, dann hätte es so mancher römisch-katholische Würdenträger einfacher mit mir.

Und die Frauenordination?

Ring: Das ist ein Problem der römisch-katholischen Kirche. Wir haben sie eingeführt, der Vatikan muss die Frauenordination bei uns akzeptieren, sie ist keine Verhandlungsmasse im ökumenischen Gespräch.

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Wie kann man nur so schismatisch gesinnt sein?


Ich dachte, die FO stünde wenigstens unter dem Vorbehalt der Zustimmung oder Verwerfung durch ein ökumenisches Konzil, aber offensichtlich hat es unumstößlichen Charakter, dogmatischen Rang.

Warum fügt man dann dem Credo nicht gleich einen neuen Artikel hinzu: "Wir glauben, daß unser Herr Jesus Christus der Kirche die Vollmacht gegeben hat, Frauen ins Priestertum zu weihen", statt zu vertuschen und verschleiern, es handele sich bloß eine Sache der Disziplin?

[Ecce Homo]

Ring: Das ist ein Problem der römisch-katholischen Kirche. Wir haben sie eingeführt, der Vatikan muss die Frauenordination bei uns akzeptieren, sie ist keine Verhandlungsmasse im ökumenischen Gespräch.

Der Vatikan MUSS GAR NICHTS:

[cantus planus]

Ring: Das ist ein Problem der römisch-katholischen Kirche. Wir haben sie eingeführt, der Vatikan muss die Frauenordination bei uns akzeptieren, sie ist keine Verhandlungsmasse im ökumenischen Gespräch.

Der Vatikan MUSS GAR NICHTS:

Schön ist, dass er seine schismatischen und häretischen Ansichten ausdrücklich als "nicht verhandelbar" deklariert. Damit sagt er selbst, dass jede Form des Dialogs mit dieser Kirche aus römischer Sicht zu unterbleiben hat, bis sie von ihrem Irrtum ablassen. Johannes Paul II. hat ja nicht weniger klar gesagt, dass die Kirche keine Vollmacht hat, die Frauenordination zu erlauben. Warum die altkatholischen Weihen unter diesen Umständen immer noch anerkannt werden, ist für mich eines der wenigen Mysterien der katholischen Kirche, die ich nicht ansatzweise verstehe.

[lutherbeck]

Ring: Das ist ein Problem der römisch-katholischen Kirche. Wir haben sie eingeführt, der Vatikan muss die Frauenordination bei uns akzeptieren, sie ist keine Verhandlungsmasse im ökumenischen Gespräch.

Der Vatikan MUSS GAR NICHTS:

Natürlich nicht!

Aber auch die anderen Kirchen müssen - nichts!

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Ring: Das ist ein Problem der römisch-katholischen Kirche. Wir haben sie eingeführt, der Vatikan muss die Frauenordination bei uns akzeptieren, sie ist keine Verhandlungsmasse im ökumenischen Gespräch.

Der Vatikan MUSS GAR NICHTS:

Schön ist, dass er seine schismatischen und häretischen Ansichten ausdrücklich als "nicht verhandelbar" deklariert. Damit sagt er selbst, dass jede Form des Dialogs mit dieser Kirche aus römischer Sicht zu unterbleiben hat, bis sie von ihrem Irrtum ablassen. Johannes Paul II. hat ja nicht weniger klar gesagt, dass die Kirche keine Vollmacht hat, die Frauenordination zu erlauben. Warum die altkatholischen Weihen unter diesen Umständen immer noch anerkannt werden, ist für mich eines der wenigen Mysterien der katholischen Kirche, die ich nicht ansatzweise verstehe.

Weil die römische Kirche - wenigstens in dieser Hinsicht - der katholischen Lehre treu bleibt: ex opere operato.

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bis sie von ihrem Irrtum ablassen.

Die Alt-Katholiken haben halt den Rat ihres Spiritus Rector (v. Döllinger) in den Wind geschlagen: sich nur im Rahmen des Notstandes, also rein defensiv, zu bewegen.

[cantus planus]

Ring: Das ist ein Problem der römisch-katholischen Kirche. Wir haben sie eingeführt, der Vatikan muss die Frauenordination bei uns akzeptieren, sie ist keine Verhandlungsmasse im ökumenischen Gespräch.

Der Vatikan MUSS GAR NICHTS:

Natürlich nicht!

Aber auch die anderen Kirchen müssen - nichts!

Sie sollten zumindest sich selbst treu bleiben. Schon damit haben einige Schwierigkeiten genug...

[Marcus]

Ring: Das ist ein Problem der römisch-katholischen Kirche. Wir haben sie eingeführt, der Vatikan muss die Frauenordination bei uns akzeptieren, sie ist keine Verhandlungsmasse im ökumenischen Gespräch.

Der Vatikan MUSS GAR NICHTS:

Natürlich nicht!

Aber auch die anderen Kirchen müssen - nichts!

Im Grunde genommen richtig. Allerdings kann eine kleine Denomination, wenn sie wirklich an ernsthaften Verhandlungen mit einer größeren interessiert ist, dieser nicht irgendwelche Bedingungen diktieren. Soll heißen: Die AKK muss sich so langsam mal entscheiden, ob sie wieder voll und ganz katholisch werden möchte oder weiterhin durch das restriktive Festhalten an der FO im „katholischen und ökumenischen Abseits“ stehen will. Offenbar will man aber gerade seine Unabhängigkeit bewahren und deshalb unter dem Vorwand der FO Rom den „Schwarzen Peter“ unterjubeln.

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Offenbar will man aber gerade seine Unabhängigkeit bewahren und deshalb unter dem Vorwand der FO Rom den „Schwarzen Peter“ unterjubeln.

Vgl. dazu:

Offen bleibt, wie ein Nebeneinander von alt-katholischer und römisch-katholischer Praxis hinsichtlich der Frauenordination im Alltag gelebt werden könnte. Die Frage, ob Rom auch eine Bischöfin akzeptieren würde, wird nicht aufgeworfen.

Die römisch-katholische Seite zeigt ein kritikwürdiges Verhaftetsein in patriarchalen Denkstrukturen.
In den meisten alt-katholischen Kirchen wurden diese Strukturen aufgebrochen; es scheint
nicht sehr wahrscheinlich, das die römisch-katholische Seite dies akzeptieren und zugleich an ihrer
bisherigen Position festhalten kann.

[lutherbeck]

Marcus schreibt.
Die AKK muss sich so langsam mal entscheiden, ob sie wieder voll und ganz katholisch werden möchte oder weiterhin durch das restriktive Festhalten an der FO im „katholischen und ökumenischen Abseits“ stehen will. Offenbar will man aber gerade seine Unabhängigkeit bewahren und deshalb unter dem Vorwand der FO Rom den „Schwarzen Peter“ unterjubeln.

Richtig - die Frage ist aber doch: warum sollte die AKK eigentlich wieder zu Rom zurückkehren?!?

Und noch ein kurzer Gedanke zur Ökumene: im Abseits steht da eigentlich doch nur die römische Gemeinschaft...

[Amandus2]

Die AKK besteht heutzutage zu 90% aus liberalen Christen, für die eine Rückkehr-Ökumene nach Rom zur Zeit undenkbar ist.

Die AKK wird sich weltweit zusammen mit den Anglikanern und Lutheranern (Porvoo!) zu einer neuen, liberalen Konfessionsfamilie entwickeln.

In DIESE Richtung fährt der Zug! Es kann sein, dass es im Badischen oder im Fricktal noch den einen oder anderen Alt-Katholiken gibt, der diese Entwicklung bedauert, nach meiner Beobachtung ist aber die überwältigende Mehrheit der Alt-Katholiken gegen die Rücknahme der FO.

[cantus planus]

Das würde mich ehrlich gesagt auch wundern. Es ist ja schon fragwürdig, die Frauenordination überhaupt einzuführen. Die eingeführte Frauenordination dann allerdings wieder abzuschaffen, ist ja noch unlogischer, wenn keine echte Umkehr damit verbunden ist. In diesem Punkt verstehe ich auch konservative Anglikaner nicht, die kein Problem mit der Frauenordination haben, aber mit deren Bischofsweihe...

[Lutheraner]

Und noch ein kurzer Gedanke zur Ökumene: im Abseits steht da eigentlich doch nur die römische Gemeinschaft...

Wieso im Abseits? Aktuell gehören nur eine Minderheit von unter 25% der Christen Denominationen an, die die FO praktizieren.

[cantus planus]

Und noch ein kurzer Gedanke zur Ökumene: im Abseits steht da eigentlich doch nur die römische Gemeinschaft...

Dir ist schon klar, dass sämtliche orthodoxe Kirchen, die römisch-katholische, die Altorientalen etc. etc. gegen die Frauenordination sind, und nur eine verschwindende Minderheit sich dafür ausspricht. Übrigens weder durch die Heilige Schrift, noch durch die Überlieferung gerechtfertigt?

[Marcus]

Marcus schreibt.
Die AKK muss sich so langsam mal entscheiden, ob sie wieder voll und ganz katholisch werden möchte oder weiterhin durch das restriktive Festhalten an der FO im „katholischen und ökumenischen Abseits“ stehen will. Offenbar will man aber gerade seine Unabhängigkeit bewahren und deshalb unter dem Vorwand der FO Rom den „Schwarzen Peter“ unterjubeln.

Richtig - die Frage ist aber doch: warum sollte die AKK eigentlich wieder zu Rom zurückkehren?!?

Und noch ein kurzer Gedanke zur Ökumene: im Abseits steht da eigentlich doch nur die römische Gemeinschaft...

Zu Abs. 1: Den Eindruck habe ich zumindest aufgrund der ständigen ökumenischen Annäherungsversuche in Richtung Rom. Irgendwo las ich mal, dass man sich Gemeinschaft mit Rom auch nach dem Vorbild der mit Rom in Kirchenunion stehenden Ostkirchen vorstellen könnte.

Zu Abs. 2: Das ist Ansichtssache. Die RKK + die Ostkirchen + evangelikalen Gemeinschaften, welche die FO ablehnen, machen zahlenmäßig mindestens 80 % der Christenheit aus. Und selbst im „klassischen Protestantismus“ gibt es noch genügend Kirchen (wenn auch mittlerweile in der Minderheit), welche die FO ablehnen. Entsprechendes gilt auch für die Gliedkirchen der Anglikanischen Kirchengemeinschaft. Daher muss sich die Mehrheit, die sich sogar auf Schrift und Tradition berufen kann, wirklich nicht im „ökumenischen Abseits“ fühlen; es sei denn, man setzt Ökumene begrifflich mit dem Streben nach kirchlicher Einheit unter der sich als besonders aufgeklärt und weltoffen verstehenden Glaubensgemeinschaften gleich. Das wäre aber eine andere als christliche Ökumene.

[Florianklaus]

Marcus schreibt.
Die AKK muss sich so langsam mal entscheiden, ob sie wieder voll und ganz katholisch werden möchte oder weiterhin durch das restriktive Festhalten an der FO im „katholischen und ökumenischen Abseits“ stehen will. Offenbar will man aber gerade seine Unabhängigkeit bewahren und deshalb unter dem Vorwand der FO Rom den „Schwarzen Peter“ unterjubeln.

Richtig - die Frage ist aber doch: warum sollte die AKK eigentlich wieder zu Rom zurückkehren?!?

Und noch ein kurzer Gedanke zur Ökumene: im Abseits steht da eigentlich doch nur die römische Gemeinschaft...

Was soll denn bitte die "römische Gemeinschaft" sein?

[lutherbeck]

Ob die Kirchen ( bzw. deren meist über 60 jährige Oberhäupter... ) dies so sehen ist in meinen Augen nicht wirklich relevant - entscheidend ist für mich eher die gefühlte Lage der Mitglieder - und da kenne ich eben konfessionsübergreifend überwiegend solche, die das Contra bzgl. der FO nur kopfschüttelnd betrachten...

Die Diskrepanz zwischen "Leitung" und Mitgliedern wächst da also beständig...

[Marcus]

Das würde mich ehrlich gesagt auch wundern. Es ist ja schon fragwürdig, die Frauenordination überhaupt einzuführen. Die eingeführte Frauenordination dann allerdings wieder abzuschaffen, ist ja noch unlogischer, wenn keine echte Umkehr damit verbunden ist. In diesem Punkt verstehe ich auch konservative Anglikaner nicht, die kein Problem mit der Frauenordination haben, aber mit deren Bischofsweihe...

Ich auch nicht, zumal ich den Unterschied zwischen einem Priester und Bischof weniger in der Weihe, sondern in der kirchlichen Gewalt sehe. Es wäre daher nicht nur unlogisch, sondern vor allem paradox, Frauen zwar zu Priesterinnen, jedoch nicht zu Bischöfinnen zu weihen. Aber da denke ich wahrscheinlich zu protestantisch…

[Marcus]

Ob die Kirchen ( bzw. deren meist über 60 jährige Oberhäupter... ) dies so sehen ist in meinen Augen nicht wirklich relevant - entscheidend ist für mich eher die gefühlte Lage der Mitglieder - und da kenne ich eben konfessionsübergreifend überwiegend solche, die das Contra bzgl. der FO nur kopfschüttelnd betrachten...

Die Diskrepanz zwischen "Leitung" und Mitgliedern wächst da also beständig...

Wessen Wille soll innerhalb der Kirche maßgebend sein? Der göttliche oder der mehrheitlich menschliche Wille? Ist die Kirche in Glaubens- und Sittenlehren als Demokratie oder als Theokratie zu verstehen?

[HeGe]

Ob die Kirchen ( bzw. deren meist über 60 jährige Oberhäupter... ) dies so sehen ist in meinen Augen nicht wirklich relevant - entscheidend ist für mich eher die gefühlte Lage der Mitglieder - und da kenne ich eben konfessionsübergreifend überwiegend solche, die das Contra bzgl. der FO nur kopfschüttelnd betrachten...

Die Diskrepanz zwischen "Leitung" und Mitgliedern wächst da also beständig...

Das heißt, die Glaubenslehre sollte also nach den Gefühlen der "Mitglieder" entschieden werden? Na dann, gute Nacht.

[lutherbeck]

Nun mal langsam - ist die Leitung der Kirche schon mit dem "göttlichen Willen" identisch? Ein Blick in die Kirchengeschichte macht diese Ansicht wohl zunichte!

[cantus planus]

Nun mal langsam - ist die Leitung der Kirche schon mit dem "göttlichen Willen" identisch?

Natürlich, zumindest in bestimmten Fragen der Moral und der kirchlichen Lehre.

Ein Blick in die Kirchengeschichte macht diese Ansicht wohl zunichte!

Was meinst du konkret?

Es ist übrigens kein neues Phänomen, dass deutsche Protestanten sich für den Nabel der Welt halten.

[Lutheraner]

Die AKK wird sich weltweit zusammen mit den Anglikanern und Lutheranern (Porvoo!) zu einer neuen, liberalen Konfessionsfamilie entwickeln.

Es gibt Lutherische Porvoo-Mitgliedskirchen, die die FO ablehnen und die auch ansonsten äußerst konservativ sind.

[lutherbeck]

...für den Nabel der Welt...

...bestimmt nicht!

Aber ich kann einfach bei den Leitungen der Kirchen keine größere Weisheit erkennen, als beim Rest der Menschheit!

Und was die Kirchengeschichte angeht: sie ist voll von Irrtümern und Gewalt um der Macht willen - göttlicher Wille?

[cantus planus]

Und was die Kirchengeschichte angeht: sie ist voll von Irrtümern und Gewalt um der Macht willen - göttlicher Wille?

Zunächst wäre dafür mal ein Beispiel angebracht. Über die Frage nach dem göttlichen Willen, der die Sündhaftigkeit auch kirchlicher Amtsträger zulässt, haben wir an anderer Stelle schon diskutiert.

Sündhaft zu sein, bedeutet nicht, nicht weise zu sein. Da liegt ein schwerer Denkfehler zugrunde. Die moderne Welt ist so sündhaft, weil sie den Begriff Sünde nicht mehr kennt. Wer klug ist, kennt seine eigene Sündhaftigkeit, und meint daher als Kranker nicht, den Arzt kurieren zu müssen.

[lutherbeck]

Leider wüßte ich keinen, den ich als Arzt anerkennen könnte - außer Jesus selbst!

[Florianklaus]

...für den Nabel der Welt...

...bestimmt nicht!

Aber ich kann einfach bei den Leitungen der Kirchen keine größere Weisheit erkennen, als beim Rest der Menschheit!

Und was die Kirchengeschichte angeht: sie ist voll von Irrtümern und Gewalt um der Macht willen - göttlicher Wille?

Wie ist denn Deiner Ansicht nach der göttliche Wille zu ermitteln?

[lutherbeck]

Zumindest nicht, indem ich den nächstbesten Geistlichen frage...