Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[HeGe]

Hier ist noch so ein "Highlight": http://www.kreuz.net/article.11591.html

[Robert Ketelhohn]

Heißt das, dass es in der Westkirche keine Trennung des Allerheiligsten gab?

Was ist das Allerheiligste in den Ostkirchen? Ist das ein Raum?

Ich meinte damit den Altarraum hinter der Ikonostase. Habe ich den Begriff falsch angewendet?

Bei uns ist mit dem Allerheiligsten der Tabernakel (=Artophorion) gemeint.

Erst seitdem bei uns »das bis dahin vom Hauptraum getrennte Allerheiligste (Sancta sanctorum) unter Wegfall der Chorschranken zur offenen Bühne wurde«, wie Gamber es ausdrückt.

[Nassos]

Hallo Robert,

vergiss bitte nicht, für die gezielt gestellten Fragen (zur Erhebun Deiner Seite in diesem Forum) den vereinbarten Betrag zu überweisen.

Spaß beiseite, vielen Dank für diese Ausführung. Das ist hochinteressant!

Gruß,
Nassos

[Lioba]

Hier ist noch so ein "Highlight": http://www.kreuz.net/article.11591.html

Mit Kommunion?

Ich sehe keinen Sinn darin.

[cantus planus]

Erst seitdem bei uns »das bis dahin vom Hauptraum getrennte Allerheiligste (Sancta sanctorum) unter Wegfall der Chorschranken zur offenen Bühne wurde«, wie Gamber es ausdrückt.

Ein kluger Mann, der mich zitiert.

Deshalb haben wir heute teilweise künstlerisch hochwertige Gestaltungen in Altarräumen, die sich aber praktisch nicht bewährt haben. Wo man das Allerheiligste aus dem Altarraum in eine Seitennischen verbannt, schafft man erst die Bühne für allen möglichen Firlefanz. Ich behaupte, dass bestimmte Entwicklungen gar nicht möglich gewesen wären, wenn man das Allerheiligste an seiner zentralen Stelle belassen hätte.
[...]
Ich wiederhole: der Niedergang der Liturgie konnte nur geschehen, wo man das Allerheiligste an die Seite schob, die Katechetik zerstörte und sich die Dienste zur Herrschaft erhoben!

[Nassos]

cantus: ich glaube mich daran erinnern zu können, dies gelesen zu haben.

@Lioba: Der Sinn war wohl das Riesentaufbecken.... "schwimm um Deine Seele, schwimm!"

[lifestylekatholik]

Was ist die Bedeutung des Anhebens? Existiert dies noch nach den Messreformen?

Wie man auf dem Bild einigermaßen erkennen kann, dient es dazu, dass der Priester die Arme hoch halten kann, ohne dass ihn das Messgewand dabei stört.

[Nassos]

War das Messgewand so eng anliegend? (das ist eine ernstgemeinte Frage - vielleicht sollte ich auch "Soutane, Habit ..." lesen....)

[Berolinensis]

Ich habe diesen Strang nicht wirklich verfolgt, da ich immer befürchtete hier Schilderungen vorzufinden, die für jemanden in solchen Fragen eher zart besaiteten etwas heftig sind. Deshalb greife ich jetzt nur ein paar Punkte, die mir gerade zufällig aufgfallen sind, etwas wahllos heraus.

Bei uns ist mit dem Allerheiligsten der Tabernakel (=Artophorion) gemeint.

Das wäre mir neu. Das Allerheiligste (Sanctissimum) bezeichnet das hochwürdigste Gut selbst. Eine Parallele zum östliche Begriff vom Allerheiligsten findet sich allerdings im Englischen, wo das Presbyterium auch als sanctuary bezeichnet wird.

Früher war es üblich, dass der Tabernakel, wenn das Allerheiligste in ihm aufbewahrt wurde, mit einem Tuch verhüllt war.

Das war nicht nur üblich, sondern streng vorgeschrieben (auch wenn diese Anordnung in Deutschland häufig nicht befolgt wurde). Das Tuch heißt Konopäum.

Erst seit wenigen Jahrzehnten haben wir die Regelung, dass der Tabernakel nicht mehr verhüllt wird (offiziell abgeschafft wurde das m. W. nie), sondern mit einem Ewigen Licht "markiert". Deshalb gibt es auch nur noch ein Ewiges Licht in unseren Kirche. Früher gab es durchaus mehrere.

Das Konopäum wurde auch meines Wissens nicht unterdrückt , sondern taucht (wie so vieles) in den neuen Büchern schlicht nicht mehr auf (oder weiß jemand etwas anderes? Leider habe ich das Cæremoniale des neuen Ritus nicht). Das ewige Licht hingegen gab es schon immer, wobei es - weder früher noch heute - auf ein einziges Licht beschränkt ist; vorgeschrieben ist lediglich, daß die Zahl ungerade ist.

Meinst du, dass es keine Trennwand wie die ostkirchliche Ikonostase gibt?

Doch. Es gab früher einmal recht massive Lettner, die dann irgendwann durch Gitter ersetzt wurden und schließlich ganz verschwanden.

Die Lettner mögen auch eine spezifische Weiterentwicklung der alten Chorschranken sein, aber funktional trennen sie den Hochchor vom Kirchenschiff. Sie trennen und trennten nie den Altarraum vom Raum des Volks, denn die Liturgie mit dem Volk wurde in den Lettner-Kirchen am Kreuzaltar oder Volksaltar vor dem Lettner gefeiert.

Naja. Die Geschichte der Abschrankung des Altars ist relativ komplex, und die historischen Bezüge ziwschen den verschiedenen Formen auch noch nicht völlig geklärt. In England gab es wohl in Kathedralen zwei screens, einen direkt vor dem Altar, und einen ein Joch weiter westlich vor dem Chor.

Ich zitiere mal Jos. Braun (Braun, Joseph, Der christliche Altar in seiner geschichtlichen Entwicklung, Band 2, S. 649 ff.):

Unter Altarschranken versteht man Schranken, durch welche der Altar eingefriedigt
und der ihm zugewiesene, für die Feier des hl. Opfers bestimmte Raum
von dem übrigen Innern der Kirche geschieden wird. Sie kamen und kommen sowohl
heim Hochaltar wie bei den Seitenaltären zur Anwendung. Als Altarschranken
können auch gelten die Chorschranken, Schranken, welche den vor dem Aitarraum
befindlichen, zur Abhaltung des Chorgehetes dienenden Teil der Kloster-, Stifls-
und Kathedralkirchen, den sog. Chor, von dem Schiff und den Laien scheiden.
Denn wenn sie auch zunächst nicht als Abschluß des Altarraumes gedacht sind,
so trennen sie doch auch diesen vom Laienraum, machen deshalb besondere Altarschranken
unnötig, bilden einen Ersatz derselben.

...

Den Hochaltar durch Schranken abzuschließen, war im Mittelalter im Westen
allenthalben Brauch und Regel, wenn das auch oft nur durch die vor dem Chor,
in dem die Geistlichkeit das Offizium hielt, angebrachten Schranken (Lettner), nicht
durch besondere Altarschranken erfolgte.

...

Die Altar schranken hatten einen mehrfachen Zweck. Sie sollten ein Schmuck
und eine Auszeichnung der Stätte im Gotteshause sein, an der das heilige Opfer dargebracht
wurde, sollten diese als das Heiligtum im besonderen Sinne, als das Alier-
heiligste, äußerlich kennzeichnen; sollten eine geziemende Feier der heiligen Geheimnisse
ermöglichen und etwaigen Störungen derselben durch Unberufene vorbeugen
; sollten für den Altar ein Schutz sein, ihn gegen Verunehrungen sichern,
eine Bestimmung, die namentlich bei den hohen Schranken zutage tritt, mit denen
man seit dem späten Mittelalter die in den Kapellen befindlichen Altäre zu versehen
liebte1. Ihr vornehmster und erster Zweck war jedoch, Priester und Laien
voneinander zu scheiden, die Laien vom Eintritt in den Altarraum abzuhalten und
es denselben zu verwehren, sich während der Feier des Gottesdienstes in diesem
dem Klerus zuzugesellen.

Die Verhüllung war also nicht so sehr Sinn der Altar-/Chorschranken (aus denen ja auch die - erst nach dem Mittelalter so bezeichnete - Ikonostasis hervorgegangen ist). Zur Verhüllung dienten freilich die an Stangen am Altarbaldachin (Ziborium) angebrachten Velen.

Ein paar vielleicht interessante links:

http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... quick.html
http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... edral.html
http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... rinus.html

[cantus planus]

War das Messgewand so eng anliegend? (das ist eine ernstgemeinte Frage - vielleicht sollte ich auch "Soutane, Habit ..." lesen....)

Es liegt nicht eng an. Das ist eher eine Frage des Schnittes. Ich darf auf diese Beiträge Berolinensis' hinweisen:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=368939#p368939
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=43847#p43847

Und zur Sache auf einen von S.D.:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=121644#p121644

Die von Anselmus zitierte Erklärung dürfte eine der nicht seltenen Überhöhungen einer Handlung sein, deren ursprünglichen Sinn man nicht mehr kannte, und für den man nun einen theologische Erklärung suchte.

[cantus planus]

Das wäre mir neu. Das Allerheiligste (Sanctissimum) bezeichnet das hochwürdigste Gut selbst.

Sachlich hast du recht. Ich weiss allerdings nicht, ob hier nicht früher vielleicht in der Katechese etwas verbockt wurde. Denn just eine solche Erklärung wie jene Holzis gab mir vor wenigen Tagen noch meine Mutter. Außerdem war sie sicher, dass das eigentliche Allerheiligste die Monstranz sei. (Hier hört man den Begriff "Allerheiligstes" ohnehin nur noch zu Fronleichnam, was solche Mißverständnisse vielleicht noch befördert.)

Eine Parallele zum östliche Begriff vom Allerheiligsten findet sich allerdings im Englischen, wo das Presbyterium auch als sanctuary bezeichnet wird.

Früher war es üblich, dass der Tabernakel, wenn das Allerheiligste in ihm aufbewahrt wurde, mit einem Tuch verhüllt war.

Das war nicht nur üblich, sondern streng vorgeschrieben (auch wenn diese Anordnung in Deutschland häufig nicht befolgt wurde). Das Tuch heißt Konopäum.

Erst seit wenigen Jahrzehnten haben wir die Regelung, dass der Tabernakel nicht mehr verhüllt wird (offiziell abgeschafft wurde das m. W. nie), sondern mit einem Ewigen Licht "markiert". Deshalb gibt es auch nur noch ein Ewiges Licht in unseren Kirche. Früher gab es durchaus mehrere.

Das Konopäum wurde auch meines Wissens nicht unterdrückt , sondern taucht (wie so vieles) in den neuen Büchern schlicht nicht mehr auf (oder weiß jemand etwas anderes? Leider habe ich das Cæremoniale des neuen Ritus nicht).

Danke für die Präzisierungen. Ich habe eben deshalb so vorsichtig formuliert, weil mir eine Abschaffung des Konopäums nicht bekannt wäre. Das dürfte in der Tat irgendwann einfach verschwunden sein, wie so vieles in den letzten Jahrzehnten.

[Nassos]

Vielen Dank.

@Berolinensis: Konopäum erinnert mich an Fliegennetz (konops, κόνωψ = Schnarke). Hat das etwas damit zu tun?

Ungerade Anzahl: hat das was mit Gut / Böse zu tun? Entschuldige den banalen Vergleich: wenn man Blumen bei uns schenkt, dann stets eine ungerade Anzahl.

Wenn das zu ist, einfach abwinken.

Danke und Gruß,
Nassos

[Niels]

@Berolinensis: Konopäum erinnert mich an Fliegennetz (konops, κόνωψ = Schnarke). Hat das etwas damit zu tun?

Das hast Du etymologisch vollkommen richtig abgeleitet.

Nachtrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Conopeum

Conopeum (Connopeum, Konopäum) bezeichnet ursprünglich ein zeltförmiges Mückennetz.

[Nassos]

Was es nicht alles gibt...

[Berolinensis]

Nochmal kurz zur Kaselanhebung: wie fast alles hatte sie ursprünglich den bereits beschriebenen rein praktischen Zweck, den der Ritus servandus auch bis heute festhält:

dum celebrans elevat hostiam, manu sinistra elevat fimbrias posteriores planetae, ne ipsum celebrantem impediat in elevatione bracchiorum

Deshalb muß man die nachträgliche mystisch-symbolische Deutung aber m.E. nicht abwerten; sie hat auch ihren guten Sinn.

[cantus planus]

Deshalb muß man die nachträgliche mystisch-symbolische Deutung aber m.E. nicht abwerten; sie hat auch ihren guten Sinn.

Nein, das wollte ich auch nicht.

[Nassos]

dum celebrans elevat hostiam, manu sinistra elevat fimbrias posteriores planetae, ne ipsum celebrantem impediat in elevatione bracchiorum

Entschuldige meine Unbildung . Das heißt?

[Berolinensis]

dum celebrans elevat hostiam, manu sinistra elevat fimbrias posteriores planetae, ne ipsum celebrantem impediat in elevatione bracchiorum

Entschuldige meine Unbildung . Das heißt?

Während der Zelebrant die Hostie erhebt, hebt er [sc. der Meßdiener] mit der linken Hand den hinteren Saum der Kasel an, damit sie den Zelebranten selbst nicht bei der Erhebung der Arme behindere.

[Nassos]

Vielen Dank!

Mit Deiner Übersetzung kann ich jetzt auf die einzelnen Wörter zurückschließen.

[Gamaliel]

Früher war es üblich, dass der Tabernakel, wenn das Allerheiligste in ihm aufbewahrt wurde, mit einem Tuch verhüllt war.

Das war nicht nur üblich, sondern streng vorgeschrieben (auch wenn diese Anordnung in Deutschland häufig nicht befolgt wurde). Das Tuch heißt Konopäum.

Davon weiß ich eigentlich nichts.

Es gab wohl seit dem Beginn des 17. Jahrhunderts (davor noch nicht!) im Rituale Romanum die Vorschrift zur Verwendung des Conopeums, diese Vorschrift wurde aber nicht von allen anderen Diözesanritualien übernommen, sodaß de facto das Conopeum außerhalb Italiens eine verhältnismäßig geringe Verbreitung erfuhr. - Soweit mein Informationsstand.

[Robert Ketelhohn]

Ich zitiere mal Jos. Braun (Braun, Joseph, Der christliche Altar in seiner geschichtlichen Entwicklung, Band 2, S. 649 ff.):

Unter Altarschranken versteht man Schranken, durch welche der Altar eingefriedigt
und der ihm zugewiesene, für die Feier des hl. Opfers bestimmte Raum
von dem übrigen Innern der Kirche geschieden wird. Sie kamen und kommen sowohl
heim Hochaltar wie bei den Seitenaltären zur Anwendung. Als Altarschranken
können auch gelten die Chorschranken, Schranken, welche den vor dem Altarraum
befindlichen, zur Abhaltung des Chorgehetes dienenden Teil der Kloster-, Stifls-
und Kathedralkirchen, den sog. Chor, von dem Schiff und den Laien scheiden.
Denn wenn sie auch zunächst nicht als Abschluß des Altarraumes gedacht sind,
so trennen sie doch auch diesen vom Laienraum, machen deshalb besondere Altarschranken
unnötig, bilden einen Ersatz derselben.

...

Den Hochaltar durch Schranken abzuschließen, war im Mittelalter im Westen
allenthalben Brauch und Regel, wenn das auch oft nur durch die vor dem Chor,
in dem die Geistlichkeit das Offizium hielt, angebrachten Schranken (Lettner), nicht
durch besondere Altarschranken erfolgte.

...

Die Altar schranken hatten einen mehrfachen Zweck. Sie sollten ein Schmuck
und eine Auszeichnung der Stätte im Gotteshause sein, an der das heilige Opfer dargebracht
wurde, sollten diese als das Heiligtum im besonderen Sinne, als das Alier-
heiligste, äußerlich kennzeichnen; sollten eine geziemende Feier der heiligen Geheimnisse
ermöglichen und etwaigen Störungen derselben durch Unberufene vorbeugen
; sollten für den Altar ein Schutz sein, ihn gegen Verunehrungen sichern,
eine Bestimmung, die namentlich bei den hohen Schranken zutage tritt, mit denen
man seit dem späten Mittelalter die in den Kapellen befindlichen Altäre zu versehen
liebte1. Ihr vornehmster und erster Zweck war jedoch, Priester und Laien
voneinander zu scheiden, die Laien vom Eintritt in den Altarraum abzuhalten und
es denselben zu verwehren, sich während der Feier des Gottesdienstes in diesem
dem Klerus zuzugesellen.

Braun geht hier von einem Zustand im „Mittelalter“ aus, noch dazu lediglich die Kloster-, Stifts- und Kapitelkirchen herausgreifend. Ich halte das nicht für überzeugend. Die Funktion des Chors als Raum der Konventsmesse ist ja weder ursprünglich noch allgemein. Die Chorschranken dagegen sind älter als der abgetrennte Chor solcher Konventskirchen, und sie sind ein allgemeines Phänomen.

Wenn ich gerade „ursprünglich“ sagte, so ist das natürlich auch nicht ganz präzis. Gemeint ist jener sowohl im Osten wie im Westen anzutreffende Zustand, welcher sich in der Väterzeit herausgebildet hat und an die Stelle der älteren Agape-Eucharistie getreten ist (generell 4./5. Jht., teils eher beginnend, teils [Alexandrien/Agley] erst im 6. Jht. abgeschlossen).

Der spätere (ich sage mal: tridentinisch-vatikanische) Zustand im Westen, den wir seit einigen Jahrzehnten sich auflösen und zusammenbrechen sehen, hat sich erst seit dem späten 13. Jht. allmählich herausgebildet. Bei der Betrachtung der historischen Genese sollte man nicht gerade von Beispielen aus dieser Umbruchzeit ausgehen. (NB: das ist nur bzgl. dieser Auszüge gesagt. Den Kontext kenne ich nicht und kann ihn auf die Schnelle nicht nachlesen.)

[Berolinensis]

Braun geht hier von einem Zustand im „Mittelalter“ aus, noch dazu lediglich die Kloster-, Stifts- und Kapitelkirchen herausgreifend. Ich halte das nicht für überzeugend. Die Funktion des Chors als Raum der Konventsmesse ist ja weder ursprünglich noch allgemein. Die Chorschranken dagegen sind älter als der abgetrennte Chors solcher Konventskirchen, und sie sind ein allgemeines Phänomen.

Wenn ich hier „ursprünglich“ sage, so ist das natürlich auch nicht ganz präzis. Gemeint ist jener sowohl im Osten wie im Westen anzutreffende Zustand, welcher sich in der Väterzeit herausgebildet hat und an die Stelle der älteren Agape-Eucharistie getreten ist (generell 4./5. Jht., teils eher beginnend, teils [Alexandrien/Agley] erst im 6. Jht. abgeschlossen).

Der spätere (ich sage mal: tridentinisch-vatikanische) Zustand im Westen, den wir seit einigen Jahrzehnten sich auflösen und zusammenbrechen sehen, hat sich erst seit dem späten 13. Jht. allmählich herausgebildet. Bei der Betrachtung der historischen Genese sollte man nicht gerade von Beispielen aus dieser Umbruchzeit ausgehen.

Ich empfehle dir, Braun im Zusammenhang zu lesen sowie vielleicht ein paar der links die ich anegegben habe. Ehrlich gesagt verstehe ich noch nicht einmal genau, was du hier mit deinen Anmerkungen sagen willst, und inwiefern das Braun widersprechen soll. So ergeben sie m.E. keinen Sinn.

[cantus planus]

Welcher Gestalt waren die Schranken an den Seitenaltären? Bis wann gab es sie? Das war mir jetzt neu.
Oder sind damit die Sperren zum Hauptschiff hin gemeint, wie man sie im Paderborner Dom äußerst schön sehen kann?

[Berolinensis]

Früher war es üblich, dass der Tabernakel, wenn das Allerheiligste in ihm aufbewahrt wurde, mit einem Tuch verhüllt war.

Das war nicht nur üblich, sondern streng vorgeschrieben (auch wenn diese Anordnung in Deutschland häufig nicht befolgt wurde). Das Tuch heißt Konopäum.

Davon weiß ich eigentlich nichts.

Es gab wohl seit dem Beginn des 17. Jahrhunderts (davor noch nicht!) im Rituale Romanum die Vorschrift zur Verwendung des Conopeums, diese Vorschrift wurde aber nicht von allen anderen Diözesanritualien übernommen, sodaß de facto das Conopeum außerhalb Italiens eine verhältnismäßig geringe Verbreitung erfuhr. - Soweit mein Informationsstand.

Das widerspricht gar nicht dem, was ich gesagt habe, sondern setzt nur einen anderen Akzent. So formuliert Braun (Handbuch der Paramentik, S. 231):

Das Conopeum wird vom Rituale ausdrücklich angeordnet, ist aber fast nur in Italien gebräuchlich und selbst hier nicht einmal überall.

[Berolinensis]

Welcher Gestalt waren die Schranken an den Seitenaltären? Bis wann gab es sie? Das war mir jetzt neu.
Oder sind damit die Sperren zum Hauptschiff hin gemeint, wie man sie im Paderborner Dom äußerst schön sehen kann?

Auch hier empfehle ich, Braun im Zusammenhang zu lesen. Einige Zitate:

Ähnlich verhält es sich mit den
im späteren Mittelalter in Gebrauch kommenden Schranken und Gittern der den
Kirchen angefügten, nach dem Innern derselben sich öffnenden Kapeilen. Auch sie
waren zwar meist in erster Linie als Verschluß der Kapelle und Nische angebracht,
jedoch waren sie zugleich eine Einfriedigung für den Altar. Beim Hochaltar fehlen
heute fast nie Schranken. Sie dienen bei ihm auch als Kommunionbank zur Austeilung
des hhl. Sakramentes an die Laien. Die Nebenaltäre werden nach gegenwärtigem
Brauch seltener, als es wünschenswert ist, mit Schranken ausgestattet.

...

Daß man schon in karolingischer Zeit nicht
bloß den Hochaltar, sondern auch wohl die Nebenaltäre mit Schranken ausstattete,
dafür ist der Plan zur Klosterkirche von St. Gallen sehr lehrreich (Abb. Bd. 1, S. 389).
Sämtliche acht Altäre der beiden Seitenschiffe sind mit Schranken ringsum eingefriedigt
, desgleichen der Heiligkreuzaltar und der Johannesaltar im Mittelschiff. Selbst
die zwei rechts und links auf einem Absatz der zum Muttergottes- und zum Paulusaltar
heraufführenden Treppe errichteten Altäre haben Schranken. Zum Abschluß des
Muttergottes- und Paulusaltares sowie des Petrusaltares dienen die Schranken des
vor denselben liegenden Ost- und Westchores. Die Altäre des Querschiffes hat man
eingehegt, indem man die beiden Querarme durch eingebaute Schranken vom Mittel-
und Seitenschiff abtrennte.

...

Die Nebenaltäre mit ihnen auszustatten,
wurde dagegen bis zum Ausgang der mittelalterlichen Zeit nie allgemein üblich.
Im ausgehenden Mittelaller scheint das sogar nach den Beobachtungen, die man
an den aus dieser Zeit erhaltenen Nebenaltären macht, nicht einmal allzuoft geschehen
zu sein. Freilich war es auch in sehr vielen Fällen wegen Raummangels
geradezu untunlich, die Nebenaltäre mit Schranken einzufriedigen, als sich seit dem
13. Jahrhundert die Zahl derselben in so außerordentlichem Maße häufte, daß man
oft schon zufrieden sein mußte, wenn es gelang, sie auch nur passend unterzubringen.
Altäre, die in Kapellen oder Nischen standen, wurden jedoch gewöhnlich in der
Weise mit Schranken versehen, daß man den Eingangsbogen derselben unten mit
einem Gitter aus Holz oder Eisen oder mit förmlichen Schranken nach der Kirche
zu abschloß.

[Robert Ketelhohn]

Ich empfehle dir, Braun im Zusammenhang zu lesen sowie vielleicht ein
paar der Links die ich angegeben habe. Ehrlich gesagt verstehe ich noch
nicht einmal genau, was du hier mit deinen Anmerkungen sagen willst,
und inwiefern das Braun widersprechen soll. So ergeben sie m. E. keinen
Sinn.

Kürsche von Mönsche nix normale Kirsche. Du Dorfkürsche nehmen und
kucken wie aussieht. Alte Dorfkürsche isch meine, vor die Mittelalter. Ohne
Mönsche. Du sehen Schrank. Wie Pergola bei die Pizzeria von Libanese.
Da Decke dran war, heißt Vorhang. Das nix trenne Mönsche von Leute, weil
nix Mönsche da. Trennt heilige Zimmer von Zimmer wo stehn Leute zum
Singen.

[Berolinensis]

Ich empfehle dir, Braun im Zusammenhang zu lesen sowie vielleicht ein
paar der Links die ich angegeben habe. Ehrlich gesagt verstehe ich noch
nicht einmal genau, was du hier mit deinen Anmerkungen sagen willst,
und inwiefern das Braun widersprechen soll. So ergeben sie m. E. keinen
Sinn.

Kürsche von Mönsche nix normale Kirsche. Du Dorfkürsche nehmen und
kucken wie aussieht. Alte Dorfkürsche isch meine, vor die Mittelalter. Ohne
Mönsche. Du sehen Schrank. Wie Pergola bei die Pizzeria von Libanese.
Da Decke dran war, heißt Vorhang. Das nix trenne Mönsche von Leute, weil
nix Mönsche da. Trennt heilige Zimmer von Zimmer wo stehn Leute zum
Singen.

Ich find das ja immer nich so witzig, aber das ist natürlich Geschmackssache. Solltest du doch mal meiner Empfehlung folgen, wirst du feststellen, daß es die von dir behauptete Beschränkung auf Kathedral- und Klosterkirchen bei Braun und den anderen links nicht gibt. Von den Velen am Altarziborium hatte ich bereits gesprochen. Insofern bleibt mir deiner Rede Sinn nach wie vor dunkel.

[cantus planus]

Das ewige Licht hingegen gab es schon immer, wobei es - weder früher noch heute - auf ein einziges Licht beschränkt ist; vorgeschrieben ist lediglich, daß die Zahl ungerade ist.

Mehrere Lichter sind hier zu sehen (Wallfahrtskapelle in Telgte, Westfalen):



Wir sehen allerdings: acht Lichter. Eindeutig eine gerade Zahl... Vermutlich legt man heute mehr Wert auf Symetrie, und die entsprechenden Vorschriften sind schlicht unbekannt. (Was man ja auch in anderen Zusammenhängen immer wieder sieht. Der größere Teil liturgischer Mißbräuche ist nach meiner Beobachtung eben nicht auf Böswilligkeit, sondern auf eine von Grund auf defekte Ekklesiologie, ein fehlendes oder fehlentwickeltes Sakramentenverstädnis und schiere Unkenntnis auch nur elementarster Normen zurückzuführen. Es gibt nur wenige Fälle, in denen das Ärgernis und der Mißbrauch als solcher auch noch mit Segen des Bischofs institutionalisiert werden, zum Beispiel die Find-Fight-Follow-Blasphemie in Wien.)

[Juergen]

Heißt das, dass es in der Westkirche keine Trennung des Allerheiligsten gab?

Früher war es üblich, dass der Tabernakel, wenn das Allerheiligste in ihm aufbewahrt wurde, mit einem Tuch verhüllt war.

Was heißt hier "früher"?
Das Conopeum ist weiterhin (mehr oder weniger) vorgeschrieben.
Vgl. "Kommunionspendung und Eucharisieverehrung außerhalb der Messe (Studienausgabe)" - dort: Allgem. Einführung Nr. 11 (De Sacra communione et de cultu mysterii eucharistici extra missam / 21.6.1973)

Die Gegenwart der Heiligen Eucharistie im Tabernakel soll durch das Konopeum angezeigt werden oder in einer anderen Weise, die von der zuständigen Autorität festgelegt ist.
Gemäß überliefertem Brauch soll als Zeichen der dem Herrn gebührenden Ehrfurcht in der Nähe des Tabernakels ständig eine Lampe brennen, die mit Öl oder Wachs genährt wird.

Volltext online: http://www.liturgie.de/download/kommunionspendung.html

Das Konopäum wurde auch meines Wissens nicht unterdrückt , sondern taucht (wie so vieles) in den neuen Büchern schlicht nicht mehr auf (oder weiß jemand etwas anderes?...

siehe oben.

[cantus planus]

Das ist wieder eine dieser typischen Schwammformulierungen. "Oder in anderer Weise..." dürfte dann wohl für das Ewige Licht gelten. Mir wäre keine Klosterkirche oder Kathedrale bekannt, in der es ein Konopeum gäbe, Pfarrkirchen noch weniger.

[Juergen]

Das ist wieder eine dieser typischen Schwammformulierungen. "Oder in anderer Weise..." dürfte dann wohl für das Ewige Licht gelten. Mir wäre keine Klosterkirche oder Kathedrale bekannt, in der es ein Konopeum gäbe, Pfarrkirchen noch weniger.

Ich gebe Dir recht, wenn wir einschränkend sagen: "in Deutschland".
Entschuldigung, wenn ich das Land wieder anführe, aber in Malta ist das durchaus üblich.

Da das "Ewige Licht" eine eigenständige Vorschrift ist, kann diese die Vorschrift für das Konopeum nicht ersetzten.

[cantus planus]

In England habe ich das auch häufiger mal gesehen. Allerdings längst nicht überall, wo ich war.