Gabriel Bunge OSB jetzt orthodox

[Gamaliel]

Versteh ich ja trotzdem nicht, er steht ja unter einem (auch aus römisch-katholischer Sicht) Bischof (die FSSPX-Priester demgegenüber stehen eigentlich nicht mal unter einem Bischof, die vorhandenen sind ja nur Weihbischöfe ohne Juristiktionsgewalt)- nach wie vor. (unter einem Omophorion wie die Orthodoxen zu sagen pflegen). Zum Ordensgehorsam: davon kann man ja entbunden werden, wovon ich ausgehe, daß das passiert ist, bevor der Wechsel in der Jurisdiktion erfolgt ist.

1. Jemand, der hl. Weihen empfangen hat, muß natürlich einem katholischen Bischof unterstellt sein und nicht einfach irgendeinem akatholischen Bischof. (Die Situation der FSSPX hat in diesem Thread keine Relevanz.)
2. Ob er von seinen Gelübden entbunden wurde, weiß ich nicht. Wenn dies geschehen sein sollte, um ihm den Abfall zu ermöglichen, dann wäre die Dispens jedenfalls ungültig.

[Miserere Nobis Domine]

Da gibt es unter den Kirchen unterschiedliche Meinungen; ich habe mich auf das mosk. Patriarchat bezogen.

Da gibt es aber auch ein weites Meinungsspektrum. Ich habe z.B. schon von einem Priester des Moskauer Patriarchats gehört, dass sogar die Sakramente des Kiewer Patriarchats komplett ungültig seien.

Und es wird allemal zwischen röm-kath. und prot. Kirchen unterschieden; das solltest du eigentlich wissen.

In diesem Falle ging es um das gemeinsame Merkmal, dass sie nicht zur Orthodoxie gehören. Warum also sollte die orthodoxe Kirche bewerten, was ausserhalb ihrer stattfindet? Dass es ansonsten zahlreiche Unterschiede gibt, ist mir klar (auch wenn ich das aufgrund des Modernismus kaum noch vor Ort erkennen kann).

Ist schon ein paar Jahre her

Der Mann wurde am 27.08.2010 in die Orthodoxie aufgenommen. Da finde ich es erstaunlich, dass du schon vor ein paar Jahren darüber gelesen hast.

[Miserere Nobis Domine]

Jemand, der hl. Weihen empfangen hat, muß natürlich einem katholischen Bischof unterstellt sein und nicht einfach irgendeinem akatholischen Bischof.

Insofern ist es selbstverständlich, dass derjenige, der zur Erkenntnis gekommen ist, dass die hl. Orthodoxie die objektiv katholische Kirche ist, sich einem ihrer Bischöfe unterstellt, und nicht einem Bischof der Kirche von Rom.

[Alexander]

Ich glaube nicht, dass die evangelischen Räte im Fall einer Konversion ein Kriterium sind. Man ist vor Gott nicht zum Gehorsam in einer falschen Glaubensgemeinschaft verpflichtet. Ein seriöser Konvertit tritt ja über, weil er glaubt, bisher einer Gemeinschaft angehört zu haben, die von der Wahrheit abgewichen ist. Ein seriöser Konvertit innerhalb des Christentum tritt über, weil er es für notwendig hält, aus einer häretischen oder schismatischen Gemeinschaft in die wahre Kirche überzutreten. Wenn man aus einer häretischen oder schismatischen Gemeinschaft in den Gehorsam gegenüber der wahren, orthodoxen Kirche übertritt (und jeder seriöse Konvertit hält die Kirche, in die er übertritt, für orthodox), dann kann nicht von einer Verletzung des Gehorsams, sondern nur von der Erfüllung der Gehorsampflicht die Rede sein.

[Mary]

Ist schon ein paar Jahre her

Der Mann wurde am 27.08.2010 in die Orthodoxie aufgenommen. Da finde ich es erstaunlich, dass du schon vor ein paar Jahren darüber gelesen hast.

Hi MND,

ein paar Jahre her ist das dies hier

Wortmeldungen von P. Bunge, die seine Gedankengänge bezüglich seiner eigenen Entwicklung sowie auch der kirchlichen Einheit offenbaren.

das hat mit seinem jetzt erfolgten Übertritt höchstens insofern zu tun, dass der Schritt offensichtlich gut und lange überlegt wurde....

Lg Maria

[cantus planus]

Nun, alles andere wäre ja auch überraschend. Ad-hoc-Konversionen sind stets mit Vorsicht zu genießen. Und das ist noch freundlich formuliert.

[Mary]

...[/color]dann kann nicht von einer Verletzung des Gehorsams, sondern nur von der Erfüllung der Gehorsampflicht die Rede sein.

Genau, Alexander.

Auch ich habe bei meiner Konversion in Gehorsam Gott und meinem Gewissen gegenüber gehandelt.

@ Beroliensis und Gamaliel
Äusserungen von der Art, die ihr hier gemacht habt, haben mich damals nicht mehr verunsichern können, sondern im Gegenteil gestärkt.

Lg Maria

[Mary]

Weiss jemand, ob Vater Gabriel weiterhin in seiner Einsiedelei leben und schreiben wird?

Maria

[songul]

Da gibt es aber auch ein weites Meinungsspektrum. Ich habe z.B. schon von einem Priester des Moskauer Patriarchats gehört, dass sogar die Sakramente des Kiewer Patriarchats komplett ungültig seien.

Was einzelne Priester/Bischöfe so meine und oft lauthals propagieren (ist oft im griech. Umfeld sehr populär) muss einen nicht interessieren, wenn die Kirchenoberen das anders sehen.
Das ist auch Gehorsam (z.B. für diesen Priester).
Es gibt Differenzen zwischen Kiev und Moskau - ich nehme an du kennst dich da bestens aus - aber die sind hier nicht relevant.

In diesem Falle ging es um das gemeinsame Merkmal, dass sie nicht zur Orthodoxie gehören. Warum also sollte die orthodoxe Kirche bewerten, was ausserhalb ihrer stattfindet? Dass es ansonsten zahlreiche Unterschiede gibt, ist mir klar (auch wenn ich das aufgrund des Modernismus kaum noch vor Ort erkennen kann).

So einfach ist das eben nicht; immerhin anerkennt man man die Sukzession gegenseitig an und ist ebenso gleicher Meinung was die Beurteilung protestantischer Sakramente oder Pfarrer betrifft.
Ich beziehe mich da auf die offiziellen Positionen und nicht was etwa Bischöfe und Gläubige in unseren Breiten da alles so machen und (noch schlimmer) lehren oder praktizieren; vieles davon geschieht nicht mit dem Einverständniss Roms.
Ebenso tut man es z. B. in Moskau sonst wären Gespräche zwischen den beiden Kirchen nicht möglich.

Ist schon ein paar Jahre her

Der Mann wurde am 27.08.2010 in die Orthodoxie aufgenommen. Da finde ich es erstaunlich, dass du schon vor ein paar Jahren darüber gelesen hast.

Hi MND,

ein paar Jahre her ist das dies hier

Wortmeldungen von P. Bunge, die seine Gedankengänge bezüglich seiner eigenen Entwicklung sowie auch der kirchlichen Einheit offenbaren.

das hat mit seinem jetzt erfolgten Übertritt höchstens insofern zu tun, dass der Schritt offensichtlich gut und lange überlegt wurde....

Lg Maria

Richtig Maria; Danke.

Ich glaube nicht, dass die evangelischen Räte im Fall einer Konversion ein Kriterium sind. Man ist vor Gott nicht zum Gehorsam in einer falschen Glaubensgemeinschaft verpflichtet. Ein seriöser Konvertit tritt ja über, weil er glaubt, bisher einer Gemeinschaft angehört zu haben, die von der Wahrheit abgewichen ist. Ein seriöser Konvertit innerhalb des Christentum tritt über, weil er es für notwendig hält, aus einer häretischen oder schismatischen Gemeinschaft in die wahre Kirche überzutreten. Wenn man aus einer häretischen oder schismatischen Gemeinschaft in den Gehorsam gegenüber der wahren, orthodoxen Kirche übertritt (und jeder seriöse Konvertit hält die Kirche, in die er übertritt, für orthodox), dann kann nicht von einer Verletzung des Gehorsams, sondern nur von der Erfüllung der Gehorsampflicht die Rede sein.

D'accord; zu den evangelischen Räten ist nur soviel zu sagen: Rein rechtlich wäre es wohl möglich gewesen, denn jeder, der seinen Orden verlässt und nicht überwechselt in einen anderen, was ja auch möglich ist, wird in den Laienstand zurück versetzt.
Wenn einer zusätzlich Priester ist, bleibt er dass natürlich.
Konvertiert aber einer, geschieht dasselbe zusätzlich kann so einer dann nicht mehr kath. Priester bleiben; nur in der russischen Kirche - obwohl es rechtlich möglich - wenn ein ehemaliger kath. Priester/Mönch/Nonne eine Laienexistenz fort führt.
So ist mein Kenntnisstand und auch meine Erfahrung.

Weiss jemand, ob Vater Gabriel weiterhin in seiner Einsiedelei leben und schreiben wird?

Maria

Das hängt sicher davon ab, wie grosszügig der Benediktinerorden ist und welches die Pläne P. Bunges sind.
Ich denke aber nicht, dass er seine Eremitenexistenz aufgeben wird.

[Alexander]

Konvertiert aber einer, geschieht dasselbe zusätzlich kann so einer dann nicht mehr kath. Priester bleiben; nur in der russischen Kirche - obwohl es rechtlich möglich - wenn ein ehemaliger kath. Priester/Mönch/Nonne eine Laienexistenz fort führt.

[Nietenolaf]

Ich kenne in der hl. Orthodoxie vor allem die Position, dass man die Gültigkeit römisch-katholischer, evangelischer etc. Sakramente Gott überlässt. Warum soll die Orthodoxie denn für gültig oder ungültig erklären, was ausserhalb von ihr geschieht?

Es gibt durchaus Wortmeldungen von P. Bunge, die seine Gedankengänge bezüglich seiner eigenen Entwicklung sowie auch der kirchlichen Einheit offenbaren.

Über Zitat bzw. Verlinkung würde ich mich sehr freuen.

Die Antwort "par excellence" liefert eigentlich ein Artikel, der von ihm selbst schon 21 verfaßt wurde und der den Titel "Rückkehr zur Einheit" trägt: http://tapirr.narod.ru/ekklesia/logia/bunge.htm#ve

Wie es aussieht, ist schon seit vielen Jahren eine solche Tendenz zu erkennen gewesen. "Die Orthodoxie liebend, bleibt er der römisch-katholischen Kirche, in der er getauft und erzogen wurde, treu und entdeckt in den Tiefen ihrer Vergangenheit eine enge Verbundenheit mit dem christlichen Osten und dessen asketischer Praxis". (Priester Georgi Tschistjakow, "Der schwierige Dialog wird fortgesetzt"; Quelle)

Aus dem Vorwort der russischen Übersetzung eines seiner Bücher: "Er bleibt ein Katholik, welcher der Regel des hl. Benedikt folgt, aber dabei wahrhaft orthodox lebt, betet und glaubt. Sowohl durch sein äußeres "ikonenhaftes" Erscheinungsbild als auch durch die Art seiner Geistlichkeit erinnert er an einen jener antiken lateinischen Mönche, die bei uns fast vergessen sind, deren Namen aber vielfach in unseren Heiligenkalendern zu finden sind."

Kurzes Fazit: P. Gabriel Bunge ist ein Asket, der in der Orthodoxen Kirche die Eine Kirche des ersten Jahrtausends erkannt hat. Er spricht selbst oft und viel von der apostolischen Sukzession und sieht sie schon lange "im Osten":

Meine Entdeckung der Orthodoxie war kein intellektueller Prozess, sondern ... eine Erkenntnis meines ganzen Lebens als Christ und als Mönch. Als ich vor 2 Jahren erstmals in Griechenland war, wo ich zwei glückliche Monate verbracht habe, war ich einer der überzeugtesten und, das muß ich zugeben, einer der stolzesten Katholiken. Die freundschaftlichen, aber gleichzeitig sehr entschiedenen Auseinandersetzungen mit einem meiner orthodoxen Freunde, Iannis Galanis, der heute ein bekannter Professor der Theologie ist, haben diese meine Überzeugung erschüttert. Es zeigte sich, daß alles nicht so einfach ist. Wie ich mich in den folgenden Jahren überzeugen konnte, existierte im Osten eine wirklich apostolische Kirche, an deren Authentizität man nicht zweifeln kann. Aber wie sollte mein Verhältnis zu ihr sein, wenn ich in Betracht ziehe, daß sie keine Gemeinschaft mit der Römischen Kirche bildet?

Nach langer Suche und vielem Wanken habe ich endlich begriffen, was mich damals, bei dieser ersten Begegnung (auf die viele weitere folgten) so ergriffen hat: das war das Bekenntnis des Credo der Kirche, welches über alle ethnischen, rechtlichen, "jurisdiktionellen" Teilungen das wichtigste ausdrückt: nämlich die Treue zu diesen Kriterien der wahren Kirche. Ihre Einheit (vor dem Angesicht einer Vielzahl von Sekten), ihre Heiligkeit (die ausschließlich von Gott kommt, dem Einen Heiligen, von Dem, der heiligt), ihre Katholizität (vor dem Angesicht rassischer, kultureller und ethnischer Grenzen) und ihre Apostolizität (vor dem Angesicht von Gemeinschaften eines beliebigen Typs, die ganz offensichtlich und nachweislich nicht auf der Basis beruhen, welche Christus in Seinen Aposteln geschaffen hat, sondern ihre Jahre von dem einen oder anderen "Reformator" zu zählen begannen).

Wenn wir nun von den Kriterien der wahren Kirche Christi zur wahren Überlieferung übergehen, die ebenso "eine, heilig, katholisch und apostolische" sein muß, so kommt alles letzten Endes in der berühmten Formulierung des hl. Vinzenz von Lérins zusammen: wahrhaft katholisch ist das, was man überall, immer und von allen geglaubt wurde (Quod ubique, quod semper, quod ad omnibus creditum est). Was diesen Kriterien nicht entspricht, muß man verwerfen.

Für einen römischen Katholiken scheint es als Frechheit zu gelten, wenn er sich entschließt, seine Kirche an diesen Kriterien zu messen, wenn man bedenkt, daß es für ihn genügt, in Gemeinschaft mit dem Papst zu stehen und seinen Anweisungen zu folgen. Allerdings haben auch die römischen Kanonisten immer einen häretischen Papstes für möglich gehalten, obwohl es nach dem ersten Vatikanischen Konzil schwer ist, sich eine solche Figur vorzustellen. (...)

Ich habe entdeckt, daß die Orthodoxe Kirche ... über allen ethnischen und jurisdiktionellen Trennungen, über alle Konkurrenz und allerlei Skandale hinweg diese absolute Priorität der Treue zur apostolischen Überlieferung besitzt. Es genügt nicht, nur der Schrift treu zu sein, worauf ja die Protestanten bestehen, die danach mit derselben Schrift machen, was sie wollen, jeder auf seine Weise. Man kann die Schrift nicht von der Kirche trennen. Der wahre Sinn der Treue zur Überlieferung ist auch nicht nur die Bewahrung einer Reihe von Doktrinen oder Gepflogenheiten, nur weil diese alt und ehrwürdig sind. Sondern der Sinn ist die Koinonia, das heißt, die lebendige Gemeinschaft mit denen, die vor uns auf gleiche Weise in die Gemeinschaft mit Christus und Seinem Vater getreten sind. ...

Das nur als Auszug, aber die Tendenz ist offenbar schon lange deutlich.

[songul]

Konvertiert aber einer, geschieht dasselbe zusätzlich kann so einer dann nicht mehr kath. Priester bleiben; nur in der russischen Kirche - obwohl es rechtlich möglich - wenn ein ehemaliger kath. Priester/Mönch/Nonne eine Laienexistenz fort führt.

Was ist dir jetzt nicht klar?

[songul]

@Nietenolaf: Vielen Dank!

[Alexander]

Was ist dir jetzt nicht klar?

Mach bitte einen vollständigen Satz daraus oder ggf. mehrere! Wenn's an meiner Dummheit liegt, möge mir jemand bitte erklären, was er bedeutet.

[songul]

Was ist dir jetzt nicht klar?

Mach bitte einen vollständigen Satz daraus oder ggf. mehrere! Wenn's an meiner Dummheit liegt, möge mir jemand bitte erklären, was er bedeutet.

Also nochmal:
Wenn ein röm. Ordenschrist, sei er Priester oder Mönch/Nonne, dann wird er erstmal aus dem Orden entlassen und ist damit wieder Laie. Ob er dass im Einvernehmen oder im Konflikt macht, ist von Fall zu Fall verschieden. Abgesegnet werden muss das in der Regel von Rom.
Als nun wieder Laie kann er konvertieren und müsste nicht gleich wieder Priester/Mönch/Nonne werden.
In der russischen Kirche sieht man es allerdings nicht so gerne, wenn solche Leute dann z. B. einfach heiraten oder sonstwie leben.
In der Regel werden die gleich oder baldigst wieder in den Priester-/Mönchsstand aufgenommen.
Das ist mein Erfahrungsstand; ich kenne solche Leute halt.

[Alexander]

Nun, nicht alle Konvertiten gehen diesen Weg, d.h. dass sie erst ihre Ordensgemeinschaft verlassen und dann erst konvertieren. Es gibt sehr wohl Fälle, dass solche Leute heiraten und erst dann wieder geweiht werden (etwa der für die deutsche Orthodoxie sehr wichtige Erzpriester Sergius Heitz), es gibt aber auch solche, die gleich in ihrem "bestehenden" geistlichen Amt angenommen werden, ohne eine Weihe durch einen orthodoxen Bischof.

Das hängt alles damit zusammen, dass die Kanones hinsichtlich der Übertritte zur Orthodoxie noch vor dem großen Schisma (ganz zu schweigen von der Entstehung des Protestantismus) verfasst worden sind. Wie sie denn auf die Übertritte aus der Römischen Kirche bzw. aus dem Protestantismus angewandt werden sollen, ist höchst umstritten. Da gibt es wohl mehr Meinungen als Diskutanten.

[Miserere Nobis Domine]

Was einzelne Priester/Bischöfe so meine und oft lauthals propagieren (ist oft im griech. Umfeld sehr populär) muss einen nicht interessieren, wenn die Kirchenoberen das anders sehen.
Das ist auch Gehorsam (z.B. für diesen Priester).

Naja, Patriarch Kyrill ist ja nicht unfehlbar... und was in der Breite passiert, halte ich durchaus nicht für irrelevant. Vor allem bei Bischöfen nicht, denn diese sind ja die Hirten der Ortskirche, nicht der Patriarch.

Aber da du so darauf bestehst, möchte ich gerne noch einmal nachfragen: Bei welcher Gelgenheit hjat den das Moskauer Patriarchat die römischen Sakramente allgemein für gültig erklärt? (Und gilt das auch für die Firmung? Ich kenne einen ehem. RK, der per Firmung ins MP aufgenommen wurde).

[anneke6]

@ MND:
Ein Statement seites des Moskauer Patriarchats:
http://eirenikon.wordpress.com/29/1/ ... acraments/
Die von Dir angesprochene Sache mit der Firmung/Myronsalbung hängt nicht so sehr damit zu tun, daß unsere (die katholische) nicht anerkannt würde, sondern daß die Myronsalbung von vielen Orthodoxen als wiederholbar aufgefaßt wird. Manche unterscheiden zwischen dem Ritus der Myronsalbung nach der Taufe und der bei der Aufnahme von Konvertiten, wobei letztere auch als ein Bußritus verstanden werden kann. Bis jetzt habe ich von orthodoxer Seite nur eine einzige Meinung gehört, die aussagte, das Myron sei nicht wiederholbar.
Ich kenne im Falle der Konversion römisch-kathoisch --> russisch-orthodox sowohl Fälle mit Myronsalbung als auch ohne.

[songul]

(Noch) nicht orthodox und schon weiss er alles!

Es gibt immer zwei Möglichkeiten; man sucht sich bis in Detail was dem persönlichen Welt am besten zusagt oder man schliesst sich einer (Mutter)Kirche an und akzeptiert auch was die Kirchenoberen verfügen - solange das nicht klar gegen die Lehre oder ähnliches geht.
Ich für meinen Fall habe mich damals dem Moskauer Patriarchat angeschlossen, obwohl fast alles was ich an Literatur und Information über die Orthodoxie hatte von der Auslandskirche stammte. Was mich dann aber hinderte war der tiefe Hass und die üble Polemik die von seiten dieser Kirche gegen ihre, immerhin, Mutterkirche getätigt wurde.
Das ist lange vor irgendeiner Wende geschehen und keiner hätte im Traum daran gedacht das die heutigen Zustände mal erreicht würden.
Und was ist heute? Alles von den einen vergessen und von den anderen vergeben.
So schnell und einfach kann's gehen.

Aber da du so darauf bestehst, möchte ich gerne noch einmal nachfragen: Bei welcher Gelgenheit hjat den das Moskauer Patriarchat die römischen Sakramente allgemein für gültig erklärt? (Und gilt das auch für die Firmung? Ich kenne einen ehem. RK, der per Firmung ins MP aufgenommen wurde).

Das kann ich dir nicht genau sagen; und will/muss ich eigentlich auch nicht. Ich weiss das von einer ganzen Reiha von Leuten (nicht nur Russen) und das genügt mir, zumal die nicht einfach nur so Gläubige waren.
Ich bin übrigens auch mal so wie dein RK-ler in MP aufgenommen worden und auf meine Frage die Taufe sei ja schliesslich anerkannt - weshalb dann noch eine Chrismation, wurde mir gesagt dass das prinzipiell wohl nicht notwendig sei aber man möchte doch eine Art der Aufnahme durch führen.

@Anneke: Danke!

[Alexander]

Nun, auch wenn's ein Hilarion sagt, ist das noch seine (wenn auch gewichtige) persönliche Meinung, er ist kein Konzil. Auch der Patriarch ist nicht gleich Patriarchat, wenngleich seinen Verlautbarungen noch mehr Autorität zukommt als im Falle von Hilarion. Es gibt auctoritates wie Hilarion und etwa den hl. Theophanes/Feofan den Klausner, die das sagen. Es gibt aber auch viele auctoritates (unter den Heiligen etwa Augustinus von Hippo), die nicht glauben, dass wenn man jemand aus einer Kirche ohne Taufe oder gar ohne Firmung übertreten lässt, die (nicht wieder nachzuholenden) Mysterien somit anerkannt seien. Augustinus sieht es so: man wiederholt die Mysterien dann nicht, wenn sie in der richtigen Form gespendet worden sind. Sie sind dann mit leeren (!) Gläsern zu vergleichen, die erst nach der Konversion mit Gnade aufgefüllt werden. Ich zähle nicht zu den Anhängern dieses Modell, es ist aber einflussreich. Und da bisher noch keine Gnadenmesser erfunden worden sind (Projekte für solche bitte bei mir einreichen), kann man schlecht dagegen argumentieren.

[songul]

Richtig; man macht's halt so wie's in der Kirche üblich ist, in die man eintritt.
Nur über die anderen herziehen, das sollte man nicht.

Gruss Songul

[songul]

..... Und da bisher noch keine Gnadenmesser erfunden worden sind (Projekte für solche bitte bei mir einreichen)....

Holziii! Da ist noch [Punkt]

[holzi]

Und da bisher noch keine Gnadenmesser erfunden worden sind (Projekte für solche bitte bei mir einreichen), kann man schlecht dagegen argumentieren.

Wir arbeiten daran: http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... 68#p268

[Miserere Nobis Domine]

songul,

Wenn ich alles wüsste, würde ich keine Fragen stellen.

Ich würde mich aber im Zweifel nach dem zuständigen Ortsbischof richten, und nicht nach dem, was mir persönlich zusagt. Es ist ja z.B. kein Geheimnis, dass ich die FO persönlich gut finde. Ich muss mich da aber nach der Tradition der Kirche richten.


Alexander und anneke6,

Danke für die konstruktiven und differenzierten Erläuterungen.

[songul]

Was ist FO? Du siehst ich weiss auch nicht alles

[HeGe]

Was ist FO? Du siehst ich weiss auch nicht alles

FO=Frauenordination

[songul]

Was ist FO? Du siehst ich weiss auch nicht alles

FO=Frauenordination

Echt? Bei den Orthodoxen?!

[HeGe]

Was ist FO? Du siehst ich weiss auch nicht alles

FO=Frauenordination

Echt? Bei den Orthodoxen?!

Ich nehme an, dass MND die Abkürzung so meinte.

[Nassos]

Ich glaube nicht, dass die evangelischen Räte im Fall einer Konversion ein Kriterium sind. Man ist vor Gott nicht zum Gehorsam in einer falschen Glaubensgemeinschaft verpflichtet. Ein seriöser Konvertit tritt ja über, weil er glaubt, bisher einer Gemeinschaft angehört zu haben, die von der Wahrheit abgewichen ist. Ein seriöser Konvertit innerhalb des Christentum tritt über, weil er es für notwendig hält, aus einer häretischen oder schismatischen Gemeinschaft in die wahre Kirche überzutreten. Wenn man aus einer häretischen oder schismatischen Gemeinschaft in den Gehorsam gegenüber der wahren, orthodoxen Kirche übertritt (und jeder seriöse Konvertit hält die Kirche, in die er übertritt, für orthodox), dann kann nicht von einer Verletzung des Gehorsams, sondern nur von der Erfüllung der Gehorsampflicht die Rede sein.

Das ist klar, das würde ja umgekehrt genau so gelten (wie Du schon anführst).

Gamaliel betonte deshalb ja schon vorsorglich, dass es aus seiner römisch-katholischen Sicht war. Ich empfinde dies so forumuliert als nicht verunsichernd.

Als Berolinensis seinen Beitrag schrieb, stand der Thread noch nicht in der Sakristei. JFYI.

Gruß,
Nassos

[Linus]

Versteh ich ja trotzdem nicht, er steht ja unter einem (auch aus römisch-katholischer Sicht) Bischof (die FSSPX-Priester demgegenüber stehen eigentlich nicht mal unter einem Bischof, die vorhandenen sind ja nur Weihbischöfe ohne Juristiktionsgewalt)- nach wie vor. (unter einem Omophorion wie die Orthodoxen zu sagen pflegen). Zum Ordensgehorsam: davon kann man ja entbunden werden, wovon ich ausgehe, daß das passiert ist, bevor der Wechsel in der Jurisdiktion erfolgt ist.

1. Jemand, der hl. Weihen empfangen hat, muß natürlich einem katholischen Bischof unterstellt sein und nicht einfach irgendeinem akatholischen Bischof. (Die Situation der FSSPX hat in diesem Thread keine Relevanz.)
2. Ob er von seinen Gelübden entbunden wurde, weiß ich nicht. Wenn dies geschehen sein sollte, um ihm den Abfall zu ermöglichen, dann wäre die Dispens jedenfalls ungültig.

Mh. die Orthodoxen sind katholisch - jedenfalls bekennen sie das Sonntag für Sonntag im Credo. Deswegen spreche ich den orthodoxen Bischöfen nicht die Katholizität ab. Allerdings das römisch. (das ist aber nicht heilsnotwendig.) (Das die FSSPX hier keine Relevanz hat - schon klar, allerdings sind diese Leute "freiflottierende Sarabaiten" und daher nicht mit den Orthodoxen zu vergleichen.)


Das es ein Abfall gewesen sei, bezweifel ich, sonst wär er nicht bei den Orthos gelandet. Eher schon - und da sind wir wieder bei der FSSPX "ein schismatischer Akt"

[Gamaliel]

@Linus

Ich wollte Dir nur mitteilen, was das Kirchenrecht (CIC 1983) im Prinzip dazu sagte. (Die einzelnen Kanones kannst Du selbst nachschlagen, dazu ist mir die Sache zu unwichtig.)

Deine privaten Ansichten sind natürlich auch interessant, sie haben lediglich - genauso wie meine - für die Beurteilung des Falls keine Relevanz.

Da mich die Sache nicht weiter interessiert, mache ich mich in diesem Unterforum dünn und begebe mich wieder in heimatliche Gefilde.

[Christ86]

Anstatt sich zu grämen (was ich verstehen kann), wäre es besser heraus zu finden weshalb er diesen schlussendlichen Schritt getan hat.

Es gibt meines Wissens so manchen Katholiken - insbesondere auch hier - der mit Schwierigkeiten insbesondere theologischer Natur leben muss, weil seine Gemeinde oder sogar sein Bistum Alleingänge tätigt oder sogar so abtrünnig wie selbst die Protestanten ist.

Es ist traurig, wenn ein Mensch dann irgendwann die Nase voll hat und die angestammte Kirche verlässt. Es ist traurig und Gott zu klagen, dass die Kirche hierzulande in diese Misere geraten ist. Es ist Gott zu preisen, wenn einer - in diesem Fall der Eremit - zur Orthodoxie findet, in der er seinen Glauben wohl vollumfänglich leben kann.